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法制審議会家族法制部会第１３回会議議事録４～武田委員・大石委員・北村幹事

弁護士古賀礼子

午後はこれから、いよいよ

よく注目されているかんじ

集会もある

明日はCoそミィ

さて議事録よんでいこう

○武田委員　

親子ネットの武田でございます。
　第１、前回発言したことに私もちょっと補足させていただきたいのと、２に関してということで発言させていただければと思います。
　恐らく親講座、当事者としてそういう講座に参加したことがあるのは多分私だけかなと思っています。私が参加したのは、前回も少し申し上げましたけれども、６年前ぐらいです。今は息子と暮らしておりますけれども、当時は正に皆さんがおっしゃるような高葛藤、そういう時期でございました。
　私が受講したのは二つです。
　一つが当初、参考人でもお越しなっていただきましたＦＰＩＣさん、かるがも勉強会です。こちらは１時間ぐらいの座学です。内容は最初から最後まで子どものことばかりです。当時、私は「今、子どもがどんな気持ちでいるのか、きちんと分かってみようよ。」と弊会の会員も誘い、受講しました。参加する意思がある方－－まあ、当事者が全員そうだとは当然言いませんけれども、離れて暮らして全く会えないけれども、子どもたちはこんなつらいんだと。その意識はなかった、考えるきっかけになったという感想が多数だったことを今でも覚えています。４月の部会でかるがものハンドブックコピーが配られたと思いますので、改めて皆さんにも御覧なっていただければなと思います。
　二つ目は、東京国際大の小田切先生たちが主催されているＦＡＩＴプログラムというものです。これは座学ではなくて、グループディスカッション形式でした。そのとき、これも私は気付きを得たのですけれども、よく赤石委員とかに「連れ去りではない」とかという御発言を頂くではないですか。私もこの観点はＦＡＩＴプログラムをお聞きしたときに、やはりそう思ったのです。私も当初、いつの間にか連れ去られたとか、無断で連れ去られたとか、子どもに会えないとか、預貯金を全部持っていかれたとか、要は別居の後のことばかり意識するのです。それで怒りが出てしまうことがあったかなと思います。
　その講座の中で、相手側はどんなことを思っていたのか、どんなふうに感じているのか。同居親のみなさんとのディスカッションを通じて、そういう話になりまして、これも現時点の怒りではなく、相手の心情をおもんぱかるというか、理解しようという気持ちにさせられた。これも五、六年前の話でしたが鮮明に記憶しています。
　私は弊会の会員の皆さんによく言います。なかなか難しいことですけれども、相手を変えることはできない。要は紛争状態になっている、相手方を論破したからといって状況は変わらない。変わるのは、まず僕たちが変わろう、私たちが変わろう。私は会で、よくそういう発言をしているつもりです。
　このような講座に参加した当時の当事者として、私としては非常に気付きがあったということだけ、第１に関して、まずは意見を申し述べたいと思います。これが１に関してです。
　４の「２　未成年の子の父母の協議離婚に関する規律」に関してです。
　もう皆さんおっしゃっておりますとおり、取決めの確保を促進するという観点、これは非常によろしいかと思います。ただ、今懸念点もいろいろ出てきておりますので、私としてもどんな懸念点があるのかということを今日のタイミングでは、ほかの委員、幹事の先生方の意見をお聞きしたいなと思っています。
　この資料１２の２に関して、例えばこれは養育費の債務名義化にフォーカスしているというふうに読み取れるわけですけれども、面会交流の債務名義化は難しいというくだりもあったり、そもそも家裁関与というのは、そもそも家裁関与とか協議離婚の是非というのは、もう最初から検討のテーブルに上がらない、何かそんなふうに感じました。一定の時間の制限があることは当然分かっておりますが、協議離婚をそのまま、今のまま温存していくのかと。この部会資料１２にその辺りの表記がないのはどういうことなのかというところを、可能な範囲で事務局の方からお答えいただきたいなというのが４の２に関してでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　１につきましては、講座の受講の御経験に基づいた御意見を頂戴したかと思います。
　２についてですけれども、大枠の問題として協議離婚について家裁の関与を求めるということについては、この資料ではどのような扱いになっているのかということを質問したいという御趣旨だったかと思います。
○北村幹事　まず一読の議論において、離婚の際の取決めが重要だという、この部会においての議論があったということを受けてのこの提案ということになります。協議離婚そのものを大幅に変える、あるいは全て家裁関与にすべきかということについては非常に大きな転換になるものと理解しておりまして、そこまでこの部会で今回やるのかどうかについては部会の委員の皆様の御意見を踏まえつつ今後検討していくことになるのかなと思います。

かるがも私も受講したー

○大石委員

　千葉大学の大石です。ありがとうございます。
　２０ページの「３　法定額養育費に関する規律」について意見を申し述べたいと思います。
　この新設する提案というのは大変革新的で、かつ、非常に重要なもので、私個人としては是非実現させたいと考えております。その場合に、「最低限度の保障」にするのか、「標準的な父母の生活実態を参考」にするのかといったところはかなり難しい問題がありますし、案①の方にすると低い方に流れるのではないかという御懸念が幾つか出ている状況と拝察しております。ただ、現状で、養育費受給率が２５％程度にすぎないということがありまして、子どもの貧困という観点から考えますと、少しでも養育費を受け取れる根拠というものができるという、その一歩になる御提案であると思っておりますので、その意味では是非実現させたいですし、また子ども１人の養育に関わる最低限度の水準の計算というか、どのぐらいに設定するのかというのは、例えば様々な分析手法を用いて、子ども１人の養育に関わる費用というのをある程度試算することも可能であろうと思います。そういう意味では①の方でもよいのかなと思っています。
　あともう一つ、こちらに書かれている御提案でやや画期的かなと思っているのは、「子ども一人当たりについて」というところで、つまり子どもが複数人いるからといって割安になるということは、事務局様としては想像していなかったのであろうというところなのですけれども、それでもいいのではないかと私は思っています。つまり、子どもにとってのベーシックインカムのようなものになるのかもしれませんが、そういうことが重要かなと思うのです。
　児童手当や児童扶養手当は、２人目以降は金額が減ります。事務局様としては一人一人について定額を考えておられたのでしょうか。まずその点をお伺いしたいです。また、是非この部会で力を入れて、実現に向けて進めていただければと思っております。
○大村部会長　ありがとうございました。
　大石委員からは、２０ページの法定額養育費制度について是非実現をすべきだということで、それを前提に、現実的な考え方として案①のようなものでもよいのではないか、そのときに最低限度の定め方、あるいは「子ども一人当たり」というのを貫徹するかしないか、その辺りが問題になるのではないかという御意見をいただきました。子ども一人当たりという点については、それがよいのではないかという御意見を頂きましたけれども、これは事務当局に対する質問も含んでいたでしょうか。事務局から何かあればお願いいたします。

児童手当は二人目でも減らないような？

○北村幹事　

　事務当局でございます。
　若干の補足ですけれども、法定額養育費についてということで今回提案をさせていただいた趣旨ですけれども、この部会においては、やはり取決めをできるだけ促進したい。ただ、取決めができない場合がある。そういった方への一定の配慮というものを念頭に置いて考えているものでございますので、まず基本としては合意ができる方は合意を促進していただきたい。そうできない方への何らかの保障－－保障というわけではないですけれども、そういったものを考えられないかということで検討しておるものです。
　先ほどの御質問のものについては、今回の御提案としては「子ども一人当たり」という形での提案をさせていただいております。いろいろな計算方法があろうかと思いますし、２人、３人と増えた場合にその額が漸減していくような計算方法も当然あるのかなとは思いつつ、先ほどの法定額養育費という趣旨から、今回の御提案としては一人当たりということで、一人当たり幾らという形での御提案ということになります。
○大村部会長　ありがとうございました。

取り決め促進が鍵

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