法制審議会家族法制部会第３２回会議議事録読む２～赤石委員・北村幹事・井上委員

家族が変わっていく

これからもっと離婚が増えるかもしれない#法律婚の尊重　が崩壊していくのだから、そうなっていく

それも幸せな前進なのだ、って位置づけられるように、#共同親権制

親の離婚を経験したからこそ、今の幸せがある｜めぐみ https://t.co/ullyPgf79a #note

— RK (@koga_r) January 8, 2024

今日は早くも議事録読み続けちゃうよー秀逸！

○赤石委員　

　しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。どうぞよろしくお願いします。まず、このたたき台の（２）が出てきたところで、部会長と法務省にもう一度お聞きしたいのですが、この家族法制部会は全会一致で結論を出すのか、あるいは多数決で結論を出すのかについてお聞きしたいと思います。どうしましょう、ここで一回御回答いただいてから先に進んだ方がいいのか、全部。
○大村部会長　全部言っていただいて、それから御質問については後でお答えをするということにさせていただきたいと思います。
○赤石委員　私はお誘いを受けたときは、全会一致とお聞きしてお誘いを受けました。しかし、今までの、特に三巡目の議論を参加しておりますと、多数の意見はこうでしたねという運用をされていると思いますし、部会資料３２－２を見ても、こういう価値判断が多数であったという書きぶりをしておりますので、今の進め方は多数決を前提にしてお進めになっていらっしゃると私は認識しております。もし違う、これの差を埋めるための努力をしていくということでございましたら、是非、それはそれで結構なことだと思いますが、進め方についてもそのような進め方が必要であるということを思います。
　それで、たたき台の（２）が出てきたということで、意見を述べさせていただきます。まず、少し順番が逆になるのですけれども、私がこのたたき台（２）のところで一番問題であると思っているところは、原田委員、戒能委員と重なるところですが、合意がない場合にも共同親権を家庭裁判所で決定することができる、この枠組みを議論していることにあります。そこに異議がありますので、ここをきちんと記録にとどめておきたい、そのように思います。ですので、第２の２の方を先に言うような格好になりますが、述べさせていただきます。もう一つは、監護者を一律に決めておかなくてもいいという案にも異論がございます。
　まず、最初に言った非合意型の共同親権を家裁での決定について、述べさせていただきたいと思います。今までの議論で出てきたのは、合意がなくても、裁判所の判断で共同親権を決めた方がいいのはこんな例がありますよねということが議論の中でございました。例えば、親権は欲しくないが養育費を払い続けている、誠実に払い続けているというような意味だったと思うのですが、そういう事例が確か小粥委員から出てきて、こういう場合も共同親権を認めてもいいのではないかというような御議論があったかと思います。
　私はそれについて少し考えながら、いろいろ聞き取りをしておりますと、こんな事例があったので、御紹介いたします。これはＤＶのケースではありません。お子さんが３人いて、第３子の出産の退院のために、だから入院していたのですね、まだ産院にいた、そのときに夫と電話で話したときに、退院の手続とかそういう話をするときに突然、もうこどもを育てる自信がないから離婚したいと言われた父親がいたと。Ａさん、これは母親なのですけれども、産後直後で非常に驚きながら、どうしてこどもを３人育てていったらいいのだろうか、もうこどもを３人育てたくないと言っているわけですから、親権の争いはないわけです。３人のお子さんを育てるために調停をしたり、その中で養育費、慰謝料も若干取り決めて、必死に育ててきたと。養育費は取り決めたので、少額ながら払われてきたと。上のお子さんが大学進学のときに、下のお子さんもそれぞれ中学、高校に行っていて非常に経済的に厳しかったので、こどもの父親に学費の半額援助をお願いしたところ、俺は大学なんて行く必要ないと思っているのに何で学費を払わないといけないのか、払う義務はない、払えないなら大学なんて行かなくていいとはっきり言われたということでした。これが養育費を払い続けているようなお父さんの実相というか、一つの例です。Ａさんは、こどもの父親と共同親権でなくて本当によかった、大学に行かせられないところだったと語っておられました。また、この上のお子さんは深く傷ついて、最低やなと、二度と親と言ってほしくないと父親のことを言ったそうです。
　軽々と、やはり養育費を払っているからこの父親が責任を果たせるのではないか、みたいな事例としてあるということを、もう少し議論を進めてから、非合意型の共同親権があり得るという議論をしないと、私たちは何かを取りこぼしてしまって、実態とずれた議論をしているのではないか、私はやはり家裁で決めていくというのは非常に危ない議論であると思っておりますので、ここをきちんとお伝えしておきます。
　さて、順番に戻りまして、第２の方の１からお伝えします。まず、親権行使に関する規律の整備ですが、御提案をさせていただきます。ア、イ、今、急迫のところも議論されているわけですが、私としてはここに、一番大変な状況を解決するには、ウという条件を足したらどうかと思います。ウというのは、父母双方が合意できないとき、かつ裁判所の判断が間に合わないときということを加えるのを提案します。裁判所の判断が間に合わないときというのは別になくてもいいので、父母双方が合意できないというところを入れていただいた方がいいかと思います。
　理由としては、こどもの医療や進学などの際、もう本当に別居親との協議が必要です。父母間で合意できなければ、こどもが本当に人生の節目、ライフイベントごとに家裁の紛争の渦中に置かれてしまいます。この解決策が今のこの案には示されていず、また、家裁も非常に人数に限界があるときに、期間もなかなか来ないときに、一体どうやってこどもの必要なことを決められるのでしょうか。ウのような規定、今言ったような規定を設けておかないと、こどもの利益にならないと思います。
　あと、気になったのは、これも戒能委員のおっしゃったことと重なるのですが、部会資料３２－２の３ページ、他方でと、一番下の（注２）の後半部分でございます。余りにも、この親権行使で行われる行為の中には、例えば純粋な事実行為のようにその行為の法的な効力の有効、無効という切り口によって解決することに適しないようなものもあり、そのような行為については、父母の一方が単独で行った行為の適否が問題となった際に、その行為の結果として生じた状態を新たな親権行使によって是正することの要否という形で解決されることとなると思われる。何かもうびっくりして、こんな認識でこどもの生活、一日一日ができるはずもないと思います。本当に、実務家の弁護士さんからという要望書が私のところにも届けられましたが、そこにはたくさんのここでは解決できないような事例が出てきていたと思います。医療行為もありますし、教育、進学、そういうときの決定に、もう覆せないようなことを行われてしまった、あるいはアレルギーの医療のこともあるでしょう、いろいろな医療行為もあります。こんな認識で、ごめんなさい、脳天気に私には見えます。こどもの命を預かることができるのですかというか、とてもびっくりしております。なので、こういうことでは済まない事例をどう解決するかをきちんと御提案したい、してほしいと思っております。
　では、第２の２に行きます。第２の２なのですけれども、協議上の離婚において、まず、離婚してやるから親権は共同にしろと強制されるような強制型協議離婚による共同親権というのがどうしてもあるような気がいたしますが、こういった場合は、この合意形成の過程が適正でないという（７）のところが消されていたようなので、これは復活していった方がいいのかなと思います。
　それから、第２の２の２番目ですが、審判調停の申立てをしていれば、親権者の定めをしなくても協議上の離婚をすることができるものとする、私はこの制度には疑念がございます。社会保障上との兼ね合いで、このような離婚制度でどのようにこどもの利益に、多分不利益になってしまうことをどのようにカバーするのか、では、決まっていないときには必ず児童手当、児童扶養手当、こういったものを申請するときには、審判の写しを持って市役所の窓口に行くということになるのか、それをきちんと整合性を持って改正できるのか、隙間に落ちてしまうのではないか、そういうことを危惧しております。
　３番目に、かなり大きなことを言うのですが、相手の無関心、連絡が取れなくなるケースがこの協議離婚、離婚の際に非常に多いにもかかわらず、非常に断片的にしか議論されていないことに不安を感じますので、今お伝えしたいと思います。この議論はしっかりやるべきです。私どもの調査でもそのほかの調査でも出てきますが、私どもの２，５００人の調査によりますと、相手が、ひとり親ですから、ほとんどシングルマザーなので、相手がと言ったときには父親が多いのですが、相手が家を出て行ったが３５％いました。また、現在その父親と連絡を取っていないが４割以上でした。また、新型コロナのワクチン接種について事前に協議しなかった理由の中に、全く連絡を取っていない、あるいは連絡できないからが４６％でした。この３割から４割に当たる人は連絡が取れず、相手が無関心な人たちが存在するということです、現在。これを否定する方は誰もいらっしゃらないと思います。この無関心別居親に対してひとり親の方たちがどう思っているかですが、非常に、養育費も払わない父親に対しての怒りや、こどもにもっと関わってほしい、こどもに関心を持ってほしいという同居親もかなりの数おります。要するに、無関心別居親に対する共同親権期待型の方というのは一定数いらっしゃる。
　では、こういった方たちが出ていってしまった父親に、養育費を払ってくれるかもしれないから、こどもと少しでも関わってくれるかもしれないから、共同親権にしてほしいとひとり親になる側、同居親の方から言って、共同親権制度を選ぶこともあり得ると思います。これが果たして子の利益になるかというところの議論が余りにもされていないのです。こうした方たち、私も御意見を聞いたときこういう形がいらしたのですが、こうした元夫婦が共同親権を持った場合に、こどもの利益になるのでしょうか。先ほど無関心型の父親が、大学なんか行かせなくてよい、学費は払えないと言ったというのも御紹介したのですけれども、間違いなくこどもの進学、医療、重大事項の決定の連絡において、決定の遅れや連絡不通によりこどもに不利益が生じる可能性があります。ある親は、こどもの大学進学直前に再婚したがために、全て携帯番号も変えられて、連絡が取れなくなり、入学に掛かる費用も払ってもらえなかったというようなお話を聞きました。もしここで、こどもに共同親権で一度お父さんもいるよと言われ、その後にお父さんとの連絡が取れず、単独親権に親権変更したら、しないとその決定ができないので、変えた場合には、こどもの見捨てられ感というのもやはり出てくるのではないかと私は思っております。
　これはもう第１回から、この審議会の当初から、この無関心別居親が一定数、３割から４割はいらっしゃるので、皆さんはどうしても意見がたくさん来る共同親権を求める方たちの御意見を聞かなければいけないと感じて、いろいろな議論をしているかもしれないのですが、こちらの無関心な人たちをどうするのかの議論を何もしていないのではないかというのが私の思うところでございます。
　別居親の関わりをもう諦めて、ひとり親の同居親が、もう現実的にならないわよねと単独親権を決断されているなら、その決定とかには不利益はないと思うのですが、中途半端にこの無関心別居親との共同親権をしたときの不利益について、もう少しきちんと議論すべきだと思っております。
　第２の２の最後、４点目ですが、マイナスかプラスかという議論がございました。すみません、長くなって、無駄なことは言っていないつもりなのですが。こどもの利益になるのかの、私は中立的、総合的な判断がされるべきであると思います。これは戒能委員、原田委員と意見は一緒です。ニュートラル・フラットということが御提案されて、面会交流の取決めのときも、すべきであるという議論が主流であると、そうでない例も私は現在でも聞いておりますけれども、一応主流であるとされているということですので、原則面会交流実施の失敗を経てニュートラル・フラットな決定をすることになった経験をいかさなければ、こどもの不利益になると思います。
　そうはいっても、マイナスかプラスかという議論をするのであれば、やはり要件の中に、これは皆さんも同意していただけると思うのですが、平穏にこどもの養育に関してコミュニケーションがとれるという要件を明文化していただきたい、いかがでしょうか。相当性ということであれば一定期間、１週間くらい別居親が親権行使に異議を示さなかった場合は同意したものとみなすといったものがないと、相当性ということが具体的にならないのかと思います。マイナスの提案をするということであれば、平穏にこどもの養育に関してコミュニケーションがとれない場合はマイナスの原則になるということでもいいですが、先ほど言ったように、平穏にこどもの養育に関してコミュニケーションがとれるということを必ずや入れていただきたいと思います。
　第２の３についても申し上げたかったのですが、これ以上時間を取ると議事の進行上申し訳ないと思うので、以上で一応、発言を終了させていただきます。
○大村部会長　ありがとうございました。多岐にわたる御意見と、それから御質問を頂きましたが、御質問は後回しにさせていただいて、御意見の方ですが、具体的な賛成、反対等に関わることとして、先ほど戒能委員もおっしゃった２の組立てに関わる話ですが、具体的には２（６）で、裁判所が判断するに当たって、同意が得られていないときに家裁が共同行使という決定をするというのに反対ということをおっしゃっていたかと思います。また、第２の２（１）のまた以下の部分についても疑問だといった御意見があったかと思います。２番目に、２の（６）（７）について、考慮要素について具体的な御意見を頂戴いたしました。それから、３番目に１（１）、ア、イが挙がっておりますけれども、ウということで、双方の合意ができないとき、という項目を付け加えたらどうかといった具体的な御意見を頂戴したかと思います。
　それで、質問に戻りまして、事務当局の方からまずお答えを頂いて、更に必要があれば、私の方で所感を申し上げたいと思います。

単独親権だと見捨てられ感問題がある、と

○北村幹事

　各部会の取りまとめの方法について御質問いただいたかと思っております。法制審議会にはいろいろな部会がありましたが、その採決方法につきましては各部会によって様々でございまして、この部会についても現時点において特定の採決方法を前提として進めているというわけではございませんで、その上で、まずは全委員、全幹事に御理解いただけるような案を取りまとめられるように現在、各委員の御意見をお伺いしているところでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。今、事務当局からお答えいただいたことで、ある意味では尽きているのですけれども、一応、私からも確認をさせていただきたいと思います。会議規則上は、採決ができるということになっておりまして、他の部会では採決をしている例もございます。ただ、私の理解する限りでは、民法関係の部会で、私は２５年ぐらいの幹事、委員を務めてきましたが、その間、最終的に採決がされたということは記憶にございません。私は個人としては、時折申し上げておりますけれども、できるだけ皆さんの合意を調達して、これまでの慣行に沿う形で取りまとめをしたいと思っております。ただ、これはこの案に必ず賛成せよというようなことではなくて、最後どうしても全員一致が得られないということであれば、何か工夫をして取りまとめをしたいと考えております。以上のことを補足として申し上げたいと思います。
　　赤石委員、事務当局の差し当たりの回答としては、よろしいですか。

このやりとりがある時点で、もうさ

○赤石委員

　ありがとうございます。もしそういうことでしたら、やはり少数と認識されている、本当に少数か分からないのですけれども、意見に関しての取扱いが、やはりその次の、非常にしようもない意見だから入れなかったということなのかもしれないのですけれども、根本的に議論をすべきであるというところが基本的に削除されていくというか、消去されていくという印象を持っておりますので、議論の進め方についてももう少し丁寧な議論が必要かと思います。特に、２点申し上げましたけれども、非合意型、合意がないときの決定の在り方についてはもっと丁寧な議論がされるべきであったかと思いますし、監護者を一律に要求しないというところについても、いや、もう元々こうですからみたいな雰囲気に聞こえてくると思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。御意見として伺っておきたいと思います。
　棚村委員、今の点に関連してですか。そうではなくて。それでは、井上委員、その次に棚村委員ということで、お願いいたします。

消去されていく少数派？！

○井上委員　

ありがとうございます。委員の井上です。２の父母の離婚後等の親権者の定めについて発言をさせていただきます。
　（１）に、父母が協議上の離婚をするときは、その協議で、その双方又は一方を親権者として定めるものとするとの記載につきましては、前々回の部会における発言の繰り返しにはなりますが、申し上げておきたいと思います。父母間に支配・被支配関係が存在する場合には、適正な協議がなされないおそれがあり、裁判外紛争解決手続や法律扶助の利用を促すことなど、協議離婚手続の適正性を確保することが望ましいと考えています。なお、補足資料の６ページには、父母の協議の適正性を確保するための仕組みとして、合意形成過程が不適正である場合の対応策としての親権者変更の手続の活用についての記載があります。同じく補足資料４ページの（注３）には、親権者変更手続における裁判所の考慮要素として、調停の有無や裁判外手続等が例示されておりますけれども、こういう方法があるのだということを是非一般の方たちが分かるように、周知をお願いしたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。井上委員からは協議離婚手続の適正性の確保ということで、様々な方策について周知徹底をお願いしたいという御要望を頂きました。

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