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法制審議会家族法制部会第３３回会議議事録読む３～北村幹事・池田委員・赤石委員・原田委員・佐野幹事・畑委員・沖野委員

弁護士古賀礼子

今朝は新聞買い集め

悲しみをつぶやき

共同親権を描いていたら

夜はなんと！

無戸籍問題もやってます

しかし、この数秒のために、本業の調停中の電話連絡に対応して、ひと息つく予定を撤回して、取材先に向かい、思いのほか待ち時間と取材時間で、すでにヘロヘロがもっとヘロヘロに・・・怒涛の1月が終わる～ものすごく濃厚な一か月間であった

議事録の続き読んでく

　それから、次は佐野幹事なのですけれども、先ほどの原田委員と事務当局のやり取りに関して、事務当局の方から少し確認をしたい点があると伺っていますので、北村幹事の方から、いいですか。

大村部会長のファシリ

○北村幹事

　すみません、先ほどの確認の続きということにはなるのですけれども、原田委員のお話ですと、先に請求して受け取った後、返さなければいけない可能性が出てくるという話があったのですが、逆に未払分がたくさんあるような場合もあるかと思っていまして、その場合も、減額請求する以前の分については認めないという方向での御議論になるのか、それは違うのだという、既払の分についてというところなのかという、その辺りの点も含めて御議論いただければと。
○原田委員　私は、確かに増額のときはもらいたいですが、でも、それは理論的ではないのかなと思っておりまして、どちらかに統一すべきだと思っています。
○大村部会長　池田委員、もし何かあれば、今の点についてですね。
○池田委員　私も基本的には原田委員と同じ意見です。
○大村部会長　北村幹事の方は、それでいいですか。
○北村幹事　お聞きしたかったのは、未払がたまっていって、でも債務者が払えないといって減額請求をしてきた場合に、減額請求をした時点以降からしか減額請求を認めないとすべきなのか、いや、それは当時も払えなかったので、全く払えない状態がずっと続いていたので、そこはやむを得ないから減額請求の対象に含めてもいいのではないかという考えがあると思うのですけれども、その点についての御見解を伺えればと思ったのですけれども。

養育費の話

○池田委員

　私が申し上げたのは、過去分について未払が仮にあった場合に、この支払免除、減額、支払猶予というのがいきてくるということ、ただし、支払った部分については、それはもう蒸し返さないというのが制度設計としていいのかなと思っているのですが、理論的にそれが不都合なのかどうかというのは少し検討する必要があるかなと思っています。ただ、この書きぶりからすればそういうふうに読めたのですが、そうではないのでしょうか。

仮払いなんかしなくなりそうに読める

○北村幹事　

記載した際には、離婚した時点まで遡っての調整もあり得べしかなということで、挙げさせていただいているので、この資料を作った側としては、請求時点からという趣旨ではなく、むしろ離婚まで、場合によってはそこを遡って調整があり得るという前提で議論していただければと思ったのですが、問題意識はそこで分かりましたので、また検討させていただきたいと思います。
○原田委員　原田です。私もその点は、これを読んだときの認識と池田委員のおっしゃった認識が何となく違っている感じがしたので、確認させていただいた上で、どちらかに統一すべきなのかなと思ったので、請求のときからという意見を言いました。
○大村部会長　よろしいですか。今の御意見も踏まえて、更に整理をしていただきたいと思います。いずれにしても説明の（注）の部分だということで位置づけております。
　佐野幹事、それから、原田委員、まだ何か付け加えたいとおっしゃっていましたね。佐野幹事を伺った上で、原田委員、赤石委員と伺います。

私も後で確認してみよう

○佐野幹事

　私は全然別の観点になってしまうので、赤石委員がもし今の話と関係あることであれば、先に。
○大村部会長　赤石委員、今の関連ですか。
○赤石委員　今ではなくて、原田委員がおっしゃったことに賛成の意を少し述べておいて、ただし書のところ。
○大村部会長　では、佐野幹事は少し待っていただいて、赤石委員、原田委員、佐野幹事の順番にしましょう。

一旦待ち

○赤石委員

　法定養育費のただし書のところで、低い金額でも支払を決めた方がいいのではないかという御意見を頂いたかと思っており、そこに関しては賛成でございますということです。
○大村部会長　分かりました。その点について原田委員の意見に賛成ということですね。

養育費はカチカチっと

○原田委員

　もう一つ、情報開示のところで、ここに入れるべき手続として、協議離婚で親権者を決めなかったときに調停や審判で親権者指定をするという場合は、この中に入るのでしょうか。入らないのだったら、それも入れた方がいいのではないかという意見です。
○大村部会長　この対象になる手続の範囲ということですね。それは御意見としてということですね。
○原田委員　はい、意見です。
○大村部会長　では、御意見として承ります。
○佐野幹事　佐野幹事、畑委員、沖野委員とオンラインで挙手をされていますので、まず、佐野幹事、お願いいたします。

情報開示はもれなく

○佐野幹事

　幹事の佐野です。第３の、まず１の（注２）のところなのですけれども、ここは先ほど御発言で、債務名義がなかったとしても先取特権を付与することで、給与債権に係る情報の取得の申立てができるようにするというというところに意味があるというお話があったのですが、これは財産開示の前置を不要とするという趣旨まで入ってくるのでしょうか、その辺を確認したかったというのが１点です。それは先に伺った方がよろしいでしょうか。
○大村部会長　今の質問はということですか。その後、御意見ということですね。
○佐野幹事　はい。
○大村部会長　では、その質問について何かあれば伺って、ということにしましょう。
○北村幹事　従来どおり、財産開示の前置を不要にするという趣旨ではないという前提です。
○佐野幹事　分かりました、ありがとうございます。
　それと、２の（注１）のところですけれども、やはりこれも終期が子の成年に達したときとなっているところが気になっておりまして、第１の親の子に対する扶養義務の論点とも関係してくるのかもしれませんけれども、成人年齢引下げの改正の際に、養育費の終期とはリンクしないといったところから、慎重に第１の扶養義務のところで検討しなければいけない論点ではないかと思っております。
　それから、３の開示義務のところですけれども、これも私もほかの方々と同じ意見で、離婚調停も入れるべきだと思っております。例えば、離婚についての調停事件とか、離婚を求める調停という形で入れていただくことは可能ではないかと思っております。通常の実務ですと、婚姻費用の調停と離婚調停を一緒に申し立てられると、婚姻費用を一番最初に決めます。離婚に迷っている場合であっても、面会交流など調整をして、最後の段階で養育費という段取りになりますので、どうしても婚姻費用を決める段階と養育費を決める段階というのは時間的な乖離があることになります。そうすると、養育費を決める時点での収入を開示しないということでは、支障が生じますので、離婚調停も入れるべきと思っております。
　それから、４の執行手続ですけれども、先ほど最高裁の方から預貯金債権を対象とすることに慎重な御意見があったのですが、本来の趣旨の債権者の負担の軽減という観点と、節目、節目で債権者の同意を確認できるようなスキームということを入れて考えていただければと思っております。債権者の負担軽減となるスキームにするために、どこまで負担軽減というのができるのかというところ、例えば、この執行の手続というのは附属書類を取得するところがものすごく手間暇が掛かるわけなのですが、そこまで負担軽減されるということであれば、これでも意味があるのかもしれないのですが、そうでなければ、仮に給与差押えだけになるというと、この手続は債務者の勤務先が判明していない事案だけしか意味がない、かなり利用範囲が限定されてしまうのではないかということを懸念しております。
○大村部会長　ありがとうございます。２と３については、今まで出ている御意見、終期の問題と、それから３の範囲の問題について再検討していただきたいということだったと思いますけれども、４については、ここに書かれていることとの関係でいうと、修正の御意見をお持ちなのでしょうか、それとも、別途検討いただきたいという御要望なのでしょうか。
○佐野幹事　４については、書かれていることの修正というよりは、その範囲を限定するということについては賛成できないという意見となります。
○大村部会長　先ほどから出ている、範囲をどうするかということについて、ここに出ていないけれども、範囲を狭めることについては賛成できないということですね。分かりました。ありがとうございます。

婚費＞面会交流＞養育費の順、とな

○畑委員　

畑でございます。資料の補足説明付きの方で、１２ページの法定養育費につきまして、これは私として意見があるということではないのですが、先ほどから話題に出ているゴシックのただし書とか（注２）については、既にそういう方向になっていると思いますけれども、少し整理が必要かなという気がしております。ただし書は、これがただし書に該当する場合に法定養育費が発生しないとなるのかどうかという辺りも明確にする方がよいかと思います。それから（注２）は、これは遡って減額ができるという規定のようですが、先ほど原田委員でしたか、増額というふうなことも少しおっしゃったような気もするので、いずれにしてもその辺りも含めて整理が必要かなということです。
　それから、１４ページから１５ページに掛けての情報開示義務ですが、これは今まで適用範囲については余り厳密に書かれていなかったのを、少し細かく検討されたということかと思います。１５ページの（３）、附帯処分のときどうかという話は、今まで明示的には出てこなかったのではないかと思いますけれども、これは必要かなと思います。
　それから、（注１）の調停でどうかということです。確かに調停のときに強制的に情報を開示させるということについては、若干慎重さが必要かなと私も思いますが、他方で実は今、調停の手続で証拠調べも規定の上ではできるということになっているかと思います。使っているとは思いませんが、規定の上ではあるかと思いますので、それとの並びで考えれば、調停の手続に情報開示義務を設けるということもあり得なくはないだろうと。それから、調停の場でこれが必要がない場合があるという御指摘もあり、それもそのとおりなのですが、ほかの委員、幹事からも御意見があったと思いますが、もちろんこれは必要性を判断して利用されるということを想定していると理解しております。使い方については慎重さが必要だということは私も思っておりますが、あり得なくはないとは思っております。
　それから、４の執行手続ですが、確かに預貯金についてなかなか難しい問題があるということは理解いたしますが、これは前にも申し上げたことがあるのですが、給与債権の場合も複数あるとか、そういうことはあり得なくはないので、そちらも少し考えておく必要もあるのかなと思いました。無理なくできそうな給与債権から制度を設けるというのも、それはそれで合理的な考え方かなとは思いますが、それについても考えるべき点はあるかなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。畑委員からは、２と３と４それぞれについて御意見を頂きました。２については、ただし書ですとか、あるいは（注２）について整理が必要ではないかということ、それから、３は必要だろうということ、議論になっている調停に関しては、あり得ないわけではないという御意見を頂きました。４についても、更に検討をすることができるのではないかといった御意見だったかと思います。

養育費関係でも話がいっぱい

○沖野委員　

ありがとうございます。私は、法定養育費の２の（注２）に関して申し上げたいと思います。池田委員、原田委員、また畑委員からも今御指摘のあった点で、改めて整理するということでまとめていただいているのですが、その整理に当たって考えていただければと思うところです。私が理解しておりますのは、（注２）はむしろ遡及するような場合に意味があるのではないかと考えております。
　まず、法定養育費ですが、これは協議がされておらず、あるいは家庭裁判所の審判などもなく、何ら取決めもないという状況でも離婚のときから直ちに発生するというものであり、協議が調っているとか、協議をされたとか、あるいは家庭裁判所の審判で決まったということであれば、そちらの養育費が発動するので、それまでの間の過渡的なものを定めるということだと理解をしております。それは、（注１）のところで一つの終期として書かれている考え方を前提にしているということであります。
　ただし書が発動しますのは、そのように状況の考慮を入れずに一律に、過渡的にではあるけれども当然に取れるというものとして発生するのだけれども、しかし、例えば、前回でしたか前々回でしたか、水野委員が例を出してくださいましたけれども、母親が別居親となって、しかし自らは非常に病弱で医療費が掛かるというときに、当然に法定養育費の支出ができるのかというと、それは期待できず、そのような場合はもう法定養育費の請求はできないという形で、支払義務を負わないという場合が類型的にあり得るだろうということを、ただし書で示し、その場合を除外しているということだと理解しております。
　そういう言わば極端なというか、さすがに法定養育費といっても負わせるべきではないという場面はただし書で除外した上で、その間に入るような、支払能力によってはやはり少し重すぎるということであれば裁判所で調整できるというのが（注２）だと考えておりまして、（注２）は家庭裁判所は、子の監護に関する処分の裁判をする場合において、このような減免ですとか、あるいは猶予とかができるということですので、もし家庭裁判所が、養育費がこれが相当であるという、正に将来分というか、これからの分を幾らと決めたのであれば、それは法定養育費をどうこうしているというのではなくて、本来的な養育費を定めているということになるのではないかと思います。ですので、むしろ減免ですとか猶予で意味があるのは、それまでの部分になるのではないかと考えておりまして、そういった制度が必要かどうかというのがここでの考え方の話であり、それは法定養育費の額を幾らと決めるかということにもよるのかと思っております。
　ですので、そうした場合は、むしろ遡ってというか、過去分についての調整余地として（注２）のようなものを設けるかということが問題であり、更に、その場合に既に支払われているものをどう扱うかということがあり、既払分を更に返還させるということになりますと変化が大きいですし、それに依拠してこれまでの生活を営んできたということをどうするのかという問題がありますので、既払部分についてはタッチできないとするということも一案ではあると思います。ただ、（注２）自体は、支払能力を考慮して減免を定めるということであるならば、支払うことが何とかそれでもできていたということであれば、それはできていたという評価になるのではないかと考えておりまして、逆に明文で既払部分はその限りではないと定めたときは、なるべく払わない方が将来に免除の余地があるとか、そういうような誤ったインセンティブにつながるということもどうかと思われますので、明文を置くということに対しては、少しその疑問もあるように思っております。
　ということで、このような理解によるものだと思っておりますので、（注２）で増額ということは考えられないと、増額というのは、本来の養育費が幾らであると決めるということではないかと考えているところでございます。以上のような理解が正確かということと、そういった制度がいいのかというのは、改めて整理をしていただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。沖野委員からは、これまで議論がある法定養育費の部分のただし書と（注２）の部分について、整理するということで結構だというのが結論だと思いますけれども、その前提として、この部分の両者の関係、あるいは（注２）が置かれていることの意義について、こう解するべきではないかという御指摘を頂いたと理解を致しました。ありがとうございます。

ちゃんと指摘してくれてる！

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