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法制審家族法制部会第１８回会議議事録３～原田委員・赤石委員・棚村委員

弁護士古賀礼子

　中間試案だった！

緊急スペースやってみた

急だったのに、けっこうな人に聞いてもらいありがたく

さぁ4か月前のだけど議事録読んでいこう

○原田委員

　

すみません、先ほどの先取特権が差押えと違う、どうしてこれが先取特権だけ別に考えられるというか、柔軟な対応ができなくなるとかいうふうに考えられているのか、私は普通の差押えと余り変わらないのではないかと思ったのですが、御意見の趣旨がよく分からなかったのですけれども。
○大村部会長　先取特権の性質について、法律家の方々は共通の理解を持っていると思うのですけれども、一般の方々は先取特権というものがどのようなものかということについて十分なイメージをつかむことが難しいのではないかと思って、先ほどの御発言を伺っておりました。そういうことで、補足説明の中で、先取特権というものがどのようなものなのかということを説明した方がよろしいのではないかと申し上げたのですけれども、いかがでしょうか。
○原田委員　いや、それでよろしければいいのですけれども、何となく。
○武田委員　私の認識、誤解があれば、そこも含めて補足説明で触れていただければよいということです。
○大村部会長　ありがとうございます。そのほか、まず、武田委員の御発言との関係で御発言があれば、頂きまして、その後に、別の方々の御意見を伺いたいと思いますが。
○原田委員　すみません、もう一つ。双方というところ、私も意見としては、どちらかというのではなくて双方にすべきだと思っているのですけれども、ここで例示するのはこれでいいのではないかと思っています。
　もう一つ、先ほど武田委員が法定別居というお言葉を使われましたが、何かこの別居に効果をもたらすようなことを考えて言われたのでしょうか。
○武田委員　はい。
○原田委員　例えば、一定期間別居すれば離婚ができるというような意味の法定別居ですか。
○武田委員　そういう意味ではないですね。現時点で新たな概念を持ち出したつもりではありません。
○大村部会長　法定別居という言葉を、確かに武田委員は御説明の中で使われましたけれども、ここで何か別居について新たな制度を設けるということは想定されていないのだろうと思いますが、原田委員の御質問は、何か具体的な御提案があるのかという御趣旨ですね。
○原田委員　そうです。
○大村部会長　私の理解では、武田委員は、ここに出ている案を説明する際に法定別居とおっしゃったけれども、何か特段の制度を設けるという御提案ではないということかと思いましたが。
○武田委員　御認識のとおりです。
○大村部会長　そういうことかと思いますが、よろしいですか。

先取特権、法定別居、よくわからないよね


○赤石委員

　

ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。費用の点について、武田委員の御意見に賛成します。２か所あったと思うのですけれども、今すぐ出せなくて。親権を決めるときに、弁護士の確認というのが二つあったかと思うのですが、私も費用については何らかのルールが書き込まれていた方が意見が出しやすいと思いますので、そのように思います。
○大村部会長　ありがとうございます。武田委員からは赤石委員の御指摘のように、２か所で費用についての御指摘があったかと思います。１か所目については、特にどういう扱いをするかということについて触れておられなかったかと思いますが、２か所目については（注）でとおっしゃったかと思いますけれども、ここは（注）にするのか、あるいは補足説明にするのかということも含めて、事務当局の方で御検討いただき、いずれにしても費用の問題もあるということについて触れていただくという扱いにしてはいかがかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○赤石委員　はい、お願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。そのほか関連の御発言があれば伺いますが。
　それでは、武田委員の御発言に限らずに、その他御意見があれば、今の第１から第４までの範囲で、まず御意見を頂戴したいと思います。どなたでもどうぞ。

費用負担の件に賛成？！


○棚村委員

　

すみません、棚村です。今の費用負担の点なのですけれども、当事者にとっては非常に重要なことだと思います。ただ、これは財源の問題があって、どのような形で具体的に手当するかの問題があると考えております。また、私たちは今まで、民事法制の中間試案の中で費用負担まで踏み込んで御意見を聴くということをすることはできませんでした。そういう限界があるということを御理解を頂いて、費用の負担を是非国なり、行政がきちんとしてほしいという要望や意見としていいと思うのです。ただし、この場で中間試案に盛り込んで国民に問い掛けたとしても、法制審議会の部会ではその責任を負えないということで、今までやってはきておりませんでした。申し訳ないのですが、その点については御理解を頂くということで、それが重要なことであるというのは重々承知しておりますし、例えば手続代理人の問題でもやはりそうでして、事件が起こったときに子どもの代理人というのを付けたいというようなときも、費用負担というのはすごく問題になるし、面会交流も実は民間団体に援助をお願いするとか、いろいろあったときに、それを誰が負担するのかという費用負担の問題が出てきまいります。費用負担はかなり重要なことなのですが、民事法制で制度化するとか、具体的な提案をすることは、今までやってこなかったというのはこういう事情があったということで、御理解いただけるといいなと思い発言いたしました。
○大村部会長　ありがとうございます。棚村委員のおっしゃるとおりで、この部会で具体的に提案できることには一定の制限があるかと思います。私が先ほど（注）か補足説明でと申し上げたのは、（注）に書くというのが今御指摘の観点から難しいということであれば、費用の問題が重要な問題であるということについて補足説明で触れていただくということになるかと思いまして、申し上げましたが、そういう方向になる可能性が高いということをお含みいただきまして、対応を頂くということにさせていただきたいと思います。
　　ほかにはいかがでございましょうか。

法制審の限界


○原田委員

　

弁護士の原田です。まず、第１の２、扶養義務のところなのですけれども、（１）の未成年の子というのを未成熟の子と改めて、（２）の甲案、乙案は削除する、そして、（２）として、未成熟子の概念について引き続き解釈に委ねるという案に変えていただければと思います。
○大村部会長　すみません、もう一度お願いできますか。今のところは、１ページの２（１）ですね。
○原田委員　はい、未成年を未成熟で、（２）以下の甲案、乙案をなくす。
○大村部会長　（２）そのものをなくすということになりますか。
○原田委員　そうですね、はい。そして、改めて（２）として、未成熟子の概念について引き続き解釈に委ねる。そうでなければ、現在のものを甲案、ここで甲が出てくるから、ここを何かに変えるかもしれませんけれども、それで、私が提案したのを乙案として、二つ提案する。理由を申し上げます。
　現在の成人年齢は１８歳と改定されましたけれども、裁判実務ではいまだ２０歳を前提としています。現在の標準算定表も保持義務が前提として作られていまして、ここを成年年齢１８歳と変えると大幅な実務の変更となる可能性があります。ここで２０歳までとした根拠としては、やはり民法改正の際に、「成年年齢と養育費負担終期は連動せず、未成熟である限り養育費分担義務があることを確認するとともに、ひとり親家庭の養育費確保に向けて養育費の取決め等について周知徹底するなど必要な措置を講ずること」という附帯決議が付いておりまして、これに基づいて裁判所も二十歳までとしているのではないかと思われます。
　また、文部科学省の学校基本調査では２０２０年度の大学進学率が５４％、学部生、短期大学の本科、専門学校の入学生、高等専門学校４年在学生を合わせると高等教育進学率は８３．５％になっております。このような実態からすると、二十歳までという数字は根拠があると考えますけれども、今後の社会情勢や進学率の変化などを考えると、基本法に２０歳とするのは少し戸惑いがあり、また、いつまでも生活保持義務を負うのかという御意見もあったことも考えまして、未成熟子という概念を引き続き解釈に委ねることによって解決するというのはいかがかと思います。
　また、この点、第１の１の養育する義務との関係では、成年という言葉が使われているわけですけれども、ここは養育の責務であって、大きく言えば扶養と監護が入ってくるので、扶養義務よりもう少し広い概念であると考えられるので、矛盾するとまではいえないのではないかと考えます。何よりも、この改正の提案が現行よりも、ひとり親の立場からすると、あるいは子どもの立場からすると、後退するということを国民の皆さんに示す必要があるのではないかと。さらっと成年、未成年と書かれているだけでは、そこが分からないのではないかというのが一番の問題だと思います。この点が扶養義務に関するところの御提案です。
　次に、第２の父母双方を親権者とすることの可否のところで、１６の１から５に規定されたものを離婚の場合と認知の場合に整理されたのは、分かりやすくなってよかったと思うのですけれども、６の親権者変更のところが消えているのですね。この部分は、現状の親権者変更の規定を多少変更すればいいのかもしれませんけれども、最後に遡及効の問題があって、現在単独親権になっている方にも影響する問題であるということを示す意味でも、この（６）は残した方がいいのではないかと思います。
　それから、３ページ、第２の３の（２）ですが、財産権に係るという記載が事項のみに掛かるのか、法定代理権にまで及ぶのかが、弁護士の間で議論したときも不明で、少し議論になりました。１６の２では、身上監護権と財産管理権と身分行為についての法定代理権と整理されていまして、提案の趣旨がこれと同じであるならば、この法定代理権というところは、身分行為についての法定代理権と記載された方が賛否の意見が出しやすいのではないかと思います。また、一般の方からすると、この８２０から８２３まで、８２４という条文だけ挙げられても、何のことか分からないと思いますので、どこかにこの条文の内容、表題だけでもいいのですけれども、説明を入れるべきではないかと思います。
　それから、８ページ、第４の（注１）……子の監護に関する事項が何かということがよく分からないと。
○大村部会長　どこをおっしゃっていますか。
○原田委員　そうですね、私もちょっと今。
○大村部会長　そこだけ後でまた伺います。
○原田委員　ごめんなさい、後で探します。
　あと、第５の暫定的面会交流のところは、今回の提案でますます試行面会との区別が分からなくなってしまって、合意がある場合と、合意がなくて、裁判所の決定で行うというだけの違いなのでしょうか。これは質問です。どういう趣旨で。
○大村部会長　どこをおっしゃっていますか。
○原田委員　後ですね、失礼しました。では、そこまで。もう少し整理して、もう一回言います。ごめんなさい。
○大村部会長　残りの御発言は後で整理していただければと思いますが、今までのところだけを申し上げますと、３点あったかと思います。まず一つ目は、１ページの第１の２ですけれども、原田委員の御意見としては、現状を変えないという案を出すべきだということで、未成熟というのが曖昧なので、その点だけを検討するという形の案を提案したい、もし現在の案を残すというのであれば、従来の考え方を前提とした案をどこかに付け加えてほしいというお考えだということだったかと思います。
○原田委員　はい、そうです。
○大村部会長　ここには従来の考え方に帰着する案も含まれていると思いますけれども、そのことが分かりにくいという御指摘もあったかと思います。従来の考え方がこれであり、それから変わる考え方というのがこれだということがより明確に分かるようにしてほしいという御主張もされていたかと思います。ここに挙がっている考え方そのものはこれまで出ておりましたので、これを除いてしまってよいのかということについては、また皆さんの御意見を伺いたいと思います。ただ、原田委員のおっしゃっている考え方がより分かるような形にしてほしいという御要望については、事務当局の方で少し検討をしていただきたいと思います。
　それから、２点目は、前の資料を挙げておっしゃっておられたので、この資料との対応が付けにくいのですけれども、親権者の変更についてのルールをどこかに入れて、それについての意見を求める必要があるのではないかという御趣旨だったと理解をしましたが、そうですね。
○原田委員　はい。
○大村部会長　それから、３点目が、第２の３の（２）についてだったでしょうか、文章の掛かり具合と、それから条文の内容が、一読しただけでは分からないので、表現に注意をしていただきたいということだったかと理解をいたしました。表現等については、また検討していただくということになるかと思いますが、第１の２について、現在のような案について反対という御意見がありましたけれども、これについて何か御発言があればと思いますが、いかがでしょうか。

未成熟子概念
なかなか混乱しながらね



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