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法制審議会家族法制部会第１６回会議議事録９～菅原委員・柿本委員・木村幹事

弁護士古賀礼子

水面下の情報を確認しつつも、思いついている

　　年間１００日標準にしようよー

議事録を読んでいく

赤石委員からも手が挙がりましたが、水野委員の後でお願いします。すみませんがお待ちください。次は菅原委員、どうぞ。

待て、される

○菅原委員


　ありがとうございます。白百合女子大学の菅原でございます。３点について簡単に述べさせていただきます。
　１点目は中身についてで、ほかの委員の方々もおっしゃっていらっしゃったように、１ページの第１の１のところに、子どもによって表明された意見でもよいのですが、子どもの意見や心情と子どもの発達という用語は是非入れていただきたいと思います。これに対応して、９ページの４の家裁の考慮要素のところの（注１）のところにも、一応子の発達状況及び心情を②で入れていただいているんですけれども、以前にもディスカッションがあったかと思いますが、ここにも子の表明された意見を入れていただくことが必要かなと思います。全体として、一般の方が読まれたときに、ここにはこう書いてあったけれども、こちらでは表現が異なる、といったそごがないように整えておくことは必要かなと思います。
　２点目は、３ページの２の親権者の選択要件のところですが、今までお二人の委員からありましたが、私も甲③案として（注）を本文に入れることに賛成です。
　そして、３点目ですが、皆さんと同じ意見なのですが、やはり全体に少し難解で、一般の皆さんが高い関心を持って読んでみてもよく理解できない部分もあると思いますので、特に１６－２についてビジュアル化というんでしょうか、図表で表現したり、修正対応表という形で、今までこうだったがここがこう変わるということが一目で分かるようにするとか、棚村先生がおっしゃった典型的なケースについて、こういうふうに判断が変わってくる、新しくなった点はここです、といったように、要点が分かるような親切なガイドがあったほうがよいのではないかと思います。過度に簡略化することは危険ですけれども、ビジュアル化された表を含むような分かりやすい１６－２の要点版を作っていただけたら、というお願いです。よろしくお願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございます。菅原委員からは、中身について、第１に、冒頭に出てくる第１の１に、子の意見ないし心情というのを付け加える、何人かの委員から出ている案に賛成されるということ。
　それから、２番目に、３ページから４ページにかけての甲①、甲②に、（注）を甲③として付け加えるのにも賛成されるという御意見がございました。
　３番目は、やはり少し分かりにくいので、資料の工夫が必要ではないかということで、幾つかの御提案を頂きました。要約版というのを今まで作ったことがあるかというと、そうしたものを見た記憶は余りないのですが、しかし、この資料の中のどこかに、例えば、それぞれの項目の冒頭、補足説明の冒頭などに、要約のようなものを付けるといったことも含めて、少し御検討を頂くということになろうかと思います。ありがとうございます。

難解っていってる

○柿本委員

　ありがとうございます、柿本でございます。今まで出た御意見とほとんど重なりますが、意見を申し述べます。３点ございます。
　まず、第１のところ、子の最善の利益のところでございますが、私も、子の意見又は心情を考慮するというところで賛成でございます。
　それから、書きぶりについてでございますが、例えば第３、これ、甲案と乙案と、乙案を残していただくということで進んでいるかと思いますけれども、４でいくと、２のところは、甲案の中の、甲案において出てくる、そして、３も甲案を採用した場合の試案ということで、なかなかこれ、私たち一般市民が読み進めていったときに、頭の中で、甲①案、甲②案という表現できて、次は甲案を採用した場合の試案だけれども、今度はＡ案、Ｂ案、Ｃ案となってきて、それから、αにβとなっておりますが、なかなかきちんと整理をして、つなげて読むことができませんでしたので、もう少し何か分かりやすく工夫していただけると助かります。
　それから、第３のところですね。やはり家庭裁判所や、専門家の関与・公的な組織の関与など、やはり触れておいた方がいいのではないかと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。柿本委員からも３点御指摘いただいたかと思います。
　最初の点と、それから最後の点、子の意見ないし心情を書き込むという点と、協議についてのコントロールという点は、これまでの委員、幹事の御発言にもあったところかと思います。
　中間でおっしゃった、説明の工夫についてですけれども、用語について一般にも分かりやすくという御要望がありました。それから、甲①、甲②というのが出てきて、そのあとにＡ、Ｂ、Ｃとかα、βとかいうのが出てきますと、なかなか分かりにくいという御指摘もありました。少し検討してもらおうとは思うのですが、難しいところもございます。通常は、こういうときには、どれも選択肢は甲案、乙案とするのが普通のやり方なのですけれども、問題が独立しているときにはそれでいいのですが、今回のように、問題が連動しているときに、この甲案はどこの甲案かというのが分からなくなりますので、それを避けるという趣旨で、異なる記号を使っているということだろうと思います。それにしても、やはり読むのにつらいところがあるというのは確かですので、何かもう一工夫ないかというのを、事務当局にはお考えいただきたいと思うところでございます。

わかりやすくしてほしいという要望


○木村幹事


　ありがとうございます、最高裁の幹事の木村でございます。第３の（注４）などのところでしょうか、父母双方が親権を有する場合に、父母間の意見対立のときに、裁判所が一定の判断をするといった考え方に関してなのですけれども、補足説明においては、子の養育方針については様々な価値観があり得るところであり、裁判所が価値観の対立に立ち入った判断を適時適切に行うことの可否や方法も含めて検討する必要があるといった言及がされているところでありまして、裁判所がそういった養育方針の選択・判断をするといったときに、どういった基準、どういった考慮要素、どういうところを検討して判断するのかと、困難さを感じるところでありますけれども、さらに、裁判所が決定権者を決める、判断するといった場合でも、結局、個別の事項についてのその方々たちの価値判断の当否を判断することにならないかといった懸念も感じるところであります。ただいまのは内容面ですけれども、また、手続としましても、相応の審理を要することになろうと思います。主張、立証を双方からしていただくということになりまして、適時の決定が必要な場合に対応できるのかというところ、また、不服申立てといったことも想定しますと、さらに、暫定的に一審の判断に従った後になって上級審で判断が覆るといったときに、困難な問題が生じやしないかといった、実務的な観点からの懸念もあるということも含めて、御議論、御検討をしていただければと思います。
○大村部会長　木村幹事、ありがとうございました。第３の３の（注４）、６ページについて関連付けて御意見を頂いたと理解をいたしましたが、今のような御懸念を、補足説明の中に書き込んでほしいという御要望だと受け止めてよろしいでしょうか。
○木村幹事　補足説明に御記載いただければと思います。よろしくお願いします。
○大村部会長　分かりました、ありがとうございます。

父母の意見不一致の場合について向き合わないとね

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