【トーク】「戦争と技術」塚原東吾×小笠原博毅×栢木清吾〈後編〉

ジュンク堂書店難波店にて開催した、アーロン・Ｓ・モーア著『「大東亜」を建設する――帝国日本の技術とイデオロギー』（人文書院）の刊行記念トークの記録です。登壇者は監訳者の塚原東吾さん、訳者の栢木清吾さん、そしてカルチュラル・スタディーズ研究者の小笠原博毅さん。こちらのトークは、訳書刊行直前に47歳で亡くなった著者の追悼イベントでもありました。（※この記録は、すでに人文書院ホームページにて公開したものを、読みやすさ重視のため移行したものです）

開催日：2020年03月06日（金） 18:30～20:00　ジュンク堂書店難波店

司会進行：栢木清吾、福嶋聡（ジュンク堂書店難波店店長）

栢木　想像力の次元の話でいいますと、本書には映画の話がたくさんでてきます。たとえば、第3章は『熱砂の誓ひ』という1940年に制作されたプロパガンダ映画の1シーンから始まります。これは中国大陸に巨大な道路を建設する技師たちの話です。終章では『黒部の太陽』の話も出てきます。いずれも壮大な自然環境のなか、ときに抵抗する勢力と戦いながら、巨大な人工物を造っていく話なわけですが、この種のドラマは観ているものを興奮させ、欲望や夢を喚起します。そのようにテクノロジーが、希望とか期待とか信念とか将来へのヴィジョンとか、さまざまなものとブレンドされているさまを描くために、モーアは「技術的想像力」という概念を使っています。

塚原　『黒部の太陽』の話が出たのですが、もう知らないひとも多いでしょう。石原裕次郎が、黒部ダムを建設するエンジニアを演じた「超感動大作」です。日本の高度経済成長を支えてきたメンタリティが、ロマンティックかつ大きなスケールで描かれていて、けっこうおもしろいです。とにかくあんな大変なところに巨大なダムを造るのはスゴイ、それで沢山の電力をおこすのは立派だ、そういうのを命をかけて技術者たちが苦労してつくったのだ、どうだ、スゴイだろう、という映画です。ちょっと後になると、NHKの『プロジェクトX』と言うのがあります。苦労に苦労を重ねたエンジニアたちが、技術で難局を突破する。それはソニーのウォークマンだったり、新幹線だったりする。ちょうどいいところで、中島みゆきの歌が流れてきます。「風の中のスバル♫」というやつで、けっこう、よくできてました。典型的なテクノ・ノスタルジーとロマン主義的技術主義の結合と言えるものでしたが。

当時の技術は戦後にも脈々と生きているということに少し付け加えると、たとえば、朝鮮と満州の国境に、日本がつくった巨大なダムがあります。それはいまだに稼働しているようです。日本が作った時、水を堰き止め利水事業をしただけではなくて、発電もしている。その電力を使って肥料を作るためのケミカル・カンパニーもある。総合的なプロジェクトでした。でも、日本は戦争に負けてそこから撤退したのですが、そのダムをつくっていた会社も現存します。日本チッソという会社です。朝鮮でこの一大電気・化学融合プラントをつくった人物が野口遵です。東京帝国大学工学部を出た人で、立派なエンジニアです。彼は戦後、なにをしたのか。水俣で工場をつくったのです。

また、黒部ダムのノウハウは誰が持っていたのかを見てゆくと非常に面白い。それは当時の大東亜のエンジニアと呼ばれた人たちでした。つまり、満州の技術の夢は、敗戦で潰え去ったのだけど、それを、戦後の高度経済成長のなかで国内化したと言えるわけです。そう見ていくなら、戦後技術の濫觴と言う意味で、連続性の起点は満州にあると、充分言えるのではないか。さきほども言いましたが、神戸市長だった原口忠次郎は、満州の技術開発をしようとしていた人です。神戸は巨大な産業都市であり、開発都市です。山を崩して土を海に持っていって、大きな町を作ったのですから。開発行政と言うと自民党のお株と思われがちですが、実は彼は日本社会党所属だったんです。まさに社会主義であり、開発行政は市民のためだった。そういう技術のバックグラウンドはどこにあったのかとみていくと、満州だった。彼も東京帝大の工学部をでた内務官僚だった。自民党が推進するどんぶり勘定な土建国家だけではなくて、社会主義的理想と工学的・官僚主義的な（まさにテクノクラティックな）、非常に知的な人たちが、開発行政に真剣に取り組んでいたことを考え直してみると、おもしろい。その後ろには、もちろん岸信介がいるのですが。

小笠原　僕は訳者ではないので、一読者として論点を3つほど出してみなさんにつなげたいと思います。

第一に、この本は自分の専門分野とは少し離れた科学技術史の本であるにもかかわらず、すっと僕の頭に入ってきました。英語版も何章分か読んだのですが、語彙を共有できている感覚を強く持ちました。それには理由があるんですね。僕は著者のモーアには一度だけしか会ったことがありません。亡くなる1年前くらいでしょうか、彼が神戸大に来たときに研究会の場所を間違えましてね。遅刻して汗をかきかきやってきたヒョロっとしたお兄ちゃんという印象だったのですが、そのイメージからは想像できない、非常に重厚な本です。でも読みやすいんです。とても知性を感じる作品だと思います。

なぜすっと入ってきたかというと、塚原さんも栢木さんもおっしゃっていたのですが、キーワードに「総力戦体制」という言葉があるからです。これは科学技術史の外部、社会科学の一般的な分野で、80年代から90年代にかけてとても流行った言葉です。亡くなられた山之内靖さんという社会学の大家が東京で研究会をずっと開いていらっしゃって、僕も修士課程に入ったばかりのときから参加していました。そこで話されていたことを、土や橋や水や石など物理的なものを通じて体現しているのがこの本だからなのです。

総力戦体制というのは、単に「1945年で終わり」などと時間を区切ることはできないという話だけではなくて、それよりも前から積み上げられてきた技術や知性が実はほぼそのまま、さらに発展したかたちで戦後の日本社会に持ち込まれということです。しかもそれだけでなく、ダムなど当時のインフラはまだ現物が残っているわけですよね。もしかしたら今後世界産業遺産とかになるかもしれない。そうした連続性がとても具体的に示されているという点で、「わかる、わかる」と思いながら読みました。

第二点は、実は僕も栢木さんが触れた『黒部の太陽』の話をしようと思っていました。インフラですよ、土木工事ですよ、ダムですよ、石ですよ土ですよ、削りますよ掘りますよというと、すごくマッチョで、同時に無機質な感じもしませんか。基本は工事しているだけですよ。それに加えて技術をベースに植民地経営をしてたという本でしょ、というイメージがあるかもしれないのですが、実はそれだけではない。その裏には情念があった。情念があるから、たぶん『プロジェクトX』でみんな盛り上がるんですよね。あれは単に困難を乗り越えて目標を成し遂げただけではなくて、なにかワクワクするものがあるでしょう。期待を一度裏切られ、苦労して、犠牲を払いながらも石原裕次郎ががんばったというか（笑）。そういう情念の部分が好きだから盛り上がるわけですよね。

それがテレビ局の演出でもなんでもないことをモーアは見抜いています。「アジア全域にわたる技術に基づく近代的な「新秩序」を実現するという「大義」のためになら、個々の人間など究極的には使い捨て可能なのである。そうやって各地の強制収容所・工場・実験室・「慰安所」・戦場における人間の命の「処理」がまかり通っていた」（31頁）。これだけ読むと、どこかで聞いたことがある話ですよね。植民地経営や日本のファシズムはそうしてやっていたのだと、どこかで読んでいるような気がする。序章の注62でモーアはマーク・ドリスコルというアメリカの歴史学者を引用しているのですが、どこかで聞いたことがあるような言葉を、なぜわざわざドリスコルの本だと注をつけたのか。

たまたま僕はこの本を持っていて、すごい本だなとは思っていたのですが、362頁に書誌情報があります。タイトルが『Absolute Erotic, Absolute Grotesque』です。帝国主義を語る歴史書のタイトルが、『究極的なエロティック、究極的なグロテスク』。なにか情念に訴えかけるような、無機的でなく超有機的、ドロドロして混沌としてよくわからない人間の闇を喚起させるようなタイトルで、帝国主義の歴史を語る。ではこれは文学的な想像力の本かというと、まったくそうではない。731部隊の話も出てきます。強制労働の話も、慰安婦の話も出てきます。物理的な血と肉をもった人間の体を通じて、帝国主義がどういう人間管理と経営をしてきたかという本なのです。living deadという言葉がどこかに入ってもいいくらいの、グロテスクでありエロティック。生と死は常に矛盾しあいながら隣り合わせですよね。そういうギリギリの人間の情念や情動といったものが、技術や土木開発を通じてどう展開されてきたかに、モーアはとても興味があったのだと思います。塚原さんは理系の脳みそですけども（笑）、『「大東亜」を建設する』は理系文系にかかわらず、「読める」本だと思います。

第三点はとてもシンプルです。いまなぜ『ブラタモリ』（NHK）がこれだけ流行るのかという話と、この本をちゃんと読んだほうがいいという話は、まったく一緒です。タモリさんって、土塁とか好きでしょう。堤とか、土の盛り上がりとか。京都の西陣の回で彼が言っていたのですが、「日本の都市のなかには人の手が入っていない土の塊はないな」と。ないんですよね、たぶん。たとえば、筑豊の旧炭鉱地域に行けば、山に見えるものはみんなボタ山ですよね。人が積み上げた石炭のカスです。人の手の入っていない自然の山がどれだけあるのかというと、あまりない。新幹線で東京に行くたびに伊吹山（滋賀県米原市）を見ると、悲しくなりませんか。西半分が削られているじゃないですか。それなのに、あの山の北側は日本でいちばんの積雪を誇る豪雪地帯ですよね。そういう矛盾のなかに私たちは生きていて、『ブラタモリ』のタモリの一言って、そういうところを突いてくる。

菜の花や芝生が生えている土手も、ほぼ100％人間の手が入っています。「日本の原風景」などと言って、土手に桜が生えていて河岸に菜の花が咲いていて、両方堤があったりしますが、堤だから当然人間の手が入っている。文明が起きてしばらく経って、知恵や技術力をつけて、石器や鉄器が使えるようになって、土木工事ができるようになってから、最初に人間が取り組んだ工事は、たぶん灌漑や河川の増水を防ぐとか、そういう水との戦いだったと思います。長い文明史的な視点からみると、ダムというのは、単に19世紀産業革命以降の物語とは別に、人間と水とのかかわりを示唆する物体だと思うんですよね。素人の見解で脈絡はないのですが、その3つの点が僕にとっては重要でした。

塚原　今回の翻訳はすごくたくさんの人に協力してもらいました。大学院に行っている神戸大学OBのグループもあるし、ロシアの科学思想を専門とする九州大学の金山浩司くんも重要なところを訳してもらいました。僕からみて随分若い諸君が手伝ってくれて、こなれてきたかなとも思います。読みやすいというのは、モーアの文章が読みやすいのか、僕たちの翻訳が読みやすいのかは二重の意味があったろうと思うのですが（笑）。

話を戻すと、情念と無機質な合理性のあいだには、実は関係があるのではないかと思います。よくあるジョークですけど、大阪城をつくったのは誰と聞かれて、豊臣秀吉ではない、つくったのは名もない職人さんだよ、正解は「大工さん」とか「石積みの職人さん」いう話と同じですが、同時に、巨大なモニュメントをみてそれをつくった人や、つくったときのことを考えようとすると、やっぱり情念の話になります。でも、そこで、「偉大なる大阪城はすごい」とかね。「帝国日本の技術はすごかった」という言説に騙されないためにも、「情念を取り返す」ということが大事だというご指摘には同意いたします。

ブラタモリも秀逸なプログラムだと思っています。タモさんがぶらぶら眺めながらコメントしていくのは、僕たちが与えられ生きている環境には、地質から風景に至るまで、すべて歴史性があるということだということだと思います。歴史性というか、むしろ人工性に強調点がある場合も多いですね。

歴史性というのは、誰かがどこかでそれをつくったはずなんだから、それを紐解いてみようということだと思います。そういう意味での好奇心でしょう。すると「ここをつくるときにたくさん人が死んでいる」などとわかる。「もしかして殺されたんじゃないの」と疑問をもってみていくことが大事なんだと思います。そういうメッセージを発するものとして、本書を読んでみました。

タモリさんがすごいところは、ぶらぶらしながらいつもひとつ先を見ようとするところです。「なぜここに土手が」「なぜ道がこうなって……あ、橋？」と。これはおもしろいですよ。彼は日本地理学会賞をもらっています。地理学会としては、ああしてみていくことが地理学の最高の啓蒙であると考えたんでしょうね。

小笠原　貢献したんですね。

塚原　そうですね。ただそのときに、「世界産業遺産」などと変に表彰されてしまうと、「それ違うんじゃない？」ということもたくさんあると思っています。あと、大事なのは、地質や岩石に代表されるような自然の素材を、どのように人工の風景に取り込んでいるか、という、ヒト ‐ 自然の混交を丁寧に解きほぐそうとするところでもあるのでしょう。

栢木　本日のイベントのテーマは「戦争と技術」になっています。冒頭、塚原先生から兵器や軍事技術の話題も出ましたが、基本的には「戦場」の話はしておりません。本書『「大東亜」を建設する』のなかでも実際の戦闘の話は、ほとんででてきません。ですが、日中戦争そして太平洋戦争を遂行していくため必要となる物資やエネルギーの生産を可能とする産業基盤を満州あるいは朝鮮で確立し、植民地を含見込んだかたちで総力戦体制が構築する過程が描かれているという意味で、常に戦争の問題が通底しています。

戦中戦後の連続性の話で言いますと、英語では、warfare state（戦争国家）からwelfare state（福祉国家）という言い回しが使われることがあります。総力戦体制として組み上げられた社会システムが、戦後社会の基礎になっているという議論です。たとえば、国民皆兵制のもとでは、国民の身体と健康は国家にとっての関心事になります。健康でなければ、兵士として使い物になりませんから。そうした国民の身体と健康に介入する動員や統合のシステムは、福祉や厚生といった名称で戦後にも引き継がれているのではないか、というわけです。

情念の話に戻れば、モーアはこの本のなかで、ファシズム的権力は人びとの希望や欲求をシステムのなかに取り込んでいくという点を強調しています。権力は上から人びとに圧迫し、「これしろ」「あれしろ」と命令するだけではなくて、自ら「したい」と思って「する」ようにさせる。モーアの言葉を使えば、ファシズムは「創造性と生産性と自発性」を動員しするのです。人びとに「こういう建物つくりたい」とか、「こういう巨大建築の建設に自分もいつか関わりたい」とか、あるいは「自分は技術者ではないけれども、その技術でできあがった土地で農業をするため満洲に移住したい」、そういうふうに期待や欲望を喚起させて巨大プロジェクトに関わる人をどんどん増やしていく。これって、戦時中だけの話ではありませんよね？　たとえば、そこに池田浩士さんの『ボランティアとファシズム』（人文書院）という本が置いてありますね。そういえば今年は東京でなにか巨大な行事があるらしく、そのために「ボランティア」という名のもと炎天下で無償労働を行う人間を大量に集めていると聞きます（笑）。そのようなボランティアとは自発を装った動員でしかありません。「やりたい」「関わりたい」という人間を半ば強制的に生み出しているのです。そういう意味で、本書は単なる歴史の本というだけではなく、現在の我々が立っている地点を見返す資料にもなっています。

小笠原　すこし蛇足で言いたくなりました、ボランティアとかいうから（笑）。みなさん、丹下健三という建築家をご存知だと思うのですが、いまこれから東京で起きようとしている出来事にいちばん関係のある人ですね。あと丹下一派、丹下健三の下にいた黒川紀章とか、メタボリズムと呼ばれた建築デザインの人たちがいるのですが、あの人たちは戦前満洲で都市計画に関わっていて、それがうまくいかず、戦後1964年のオリンピックが開催されると決まってから、「あのときしようとしたことができる！」と色めき立った人たちなのです。だから、「東京オリンピックやめましょう」という話につながるのですが（笑）。店長の福嶋さんからなにかありますか。

福嶋　いちばん印象に残ったのは総力戦体制ですね。今日参考にしようと思って、無謀にもハイデガーの『技術とは何だろうか』を読みました。そこでは「総駆立体制」とされているのですが、まさにそのことです。『ボランティアとファシズム』は去年の年末、池田先生に来ていただいてイベントをしたのですが、それとも繋がることがあり、一つ思ったのはこの話を聞けば聞くほど、「一億総活躍時代」というスローガンがいかに怖いものであるか、ということです。まさに安倍首相は、あからさまにつかっているのだなと。もう一つは、みんなが善意、やる気と情念でいろいろなものをつくっていったこと。土木の話だと自分とは関係ないと言えるかもしれませんが、実はITやAIに関しては、もっと駆り立てられて、気づかないうちに乗っているという気がしています。まさに今日起きていることが書かれている、そういう気がいたします。

〈質問編へつづく〉

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略歴

塚原東吾（つかはら・とうご）＊本書の監訳者。1961年生。東京学芸大学修士課程（化学）修了。ライデン大学医学部博士Ph.D.（医学）。現在、神戸大学大学院国際文化学研究科教授。専門は科学史、STS。編著に、『帝国日本の科学思想史』（共編、勁草書房）、『科学機器の歴史　望遠鏡と顕微鏡』（日本評論社）など。訳書に、ロー・ミンチェン『医師の社会史』（法政大学出版局）、ラジャン『バイオ・キャピタル』（青土社）など。

小笠原博毅（おがさわら・ひろき）1968年生。ロンドン大学ゴールドスミス校社会学部博士課程修了。社会学Ph.D。現在、神戸大学大学院国際文化学研究科教授。著書に、『真実を語れ、そのまったき複雑性において―スチュアート・ホールの思考』（新泉社）、『やっぱりいらない東京オリンピック』(共著、岩波ブックレット)、『セルティック・ファンダム―グラスゴーにおけるサッカー文化と人種』（せりか書房）、『サッカーの詩学と政治学』（共編、人文書院）など。

栢木清吾（かやのき・せいご）＊本書の共訳者。1979年生。神戸大学総合人間科学研究科博士後期課程修了。博士（学術）。専門は移民研究、イギリス（帝国）史、カルチュラル・スタディーズ。現在、神戸大学国際文化学研究推進センター研究員。立命館大学・広島工業大学ほか非常勤講師。論文に「移民史と海事史を越境する」（『社会的分断を越境する』青弓社）、「グローバル化、移民、都市空間」（『出来事から学ぶカルチュラル・スタディーズ』ナカニシヤ出版）など。訳書に、ニケシュ・シュクラ編『よい移民―現代イギリスを生きる21人の物語』（創元社）など。