『日本が沈没するのを助けたいと思った』久保利英明×斉藤惇

久保利英明×斉藤惇
（日本プロフェッショナル野球組織コミッショナー/KKRジャパン KKR Global Institute シニアフェロー）対談Vol.2

久保利「国際派として懸命に地歩を築いていた斉藤さんが、野村の副社長をお辞めになる。そこから、スミセイのファンド会社とか再生機構に行かれましたよね」
斉藤「はい」

久保利「その時は、非常にドメスティックな感じではなかったかと思うんです」
斉藤「そうですね。スミセイは、これは職探しをしたんです。みんなに辞めようと、辞表書いてくれと言って、行くとこがないと言われて。行くとこは自分で探すんだと言った手前、当然」
久保利「なるほど」

斉藤「確かエグゼクティブサーチ、アメリカの会社に、履歴書を持っていきました」
久保利「はい」
斉藤「職を探していますと言って。どんな職がいいかということで、過去の経歴を話しました。そうしたら、住友生命さんが運用会社を別会社にする。住友生命さんも当時持ち株で損が出たりして大変だった。これを再生する役割はどうだとおっしゃっていただいて、飛び込みました。野村はスミセイとは全く」
久保利「ないですよね」

斉藤「関係もないし、系列でもないです。さかんに住友生命で「あなたはまだ警察、検察に追いかけられているんじゃないですか」と」
久保利「（笑）」

斉藤「これはちょっとまいりましたね（笑）何回も聞かれましてね。いや、もう検察ではっきり「お前はもういい」と言われましたからと言ったんですけど「じゃあ、一筆書いてください」とかね」
久保利「はあ、はあ」
斉藤「ありました。私は最初の大学を出て就職をする時と、この住友生命入るとき、2回だけは自分で職探しをしました。あとはほとんどなんか」
久保利「誰かが（笑）」
斉藤「よそ様から、話しがあったということなんですが」
久保利「なるほど」

斉藤「だから、住友生命はまさしくドメスティックでした。ただですね。私は野村にいた時も実は、野村アセットマネジメントという会社があります」
久保利「はい」
斉藤「投資信託。これを別会社にしろということを主張してました。要するにこの運用というのは、全然証券とは違うものなので」
久保利「なるほど」

斉藤「ところが、いまは変わっていますけど、当時は、証券の人間が天下りするところです。子会社へ天下り。わからないです。投資理論」
久保利「はい」

斉藤「アメリカではこれが法律で」
久保利「うん、禁止」
斉藤「ピシッとされてるわけですね。これをたまたま１９７４年、フォード大統領とカーター大統領が作ったルールでですね。それを見てきましたので、これはとにかく壁がないといかん」

斉藤「しかもそれは、おじいちゃんおばあちゃんの、皆さんの資産や年金を運用するということになってくるわけですので、運用のプロの人が、下から作って上がっていくべきだと思ったんです」
久保利「なるほど」

斉藤「野村という名前すら外せと言ってたんです」
久保利「（笑）」

斉藤「これはもう野村の中では総スカンでした。まあ大体、総スカンの仕事ばかりしていたんですけどね」
久保利「（笑）」

斉藤「いや、運用こそ大事だよと。僕は野村を去る時氏家さんに、当時社長になっていましたけど」
久保利「はい」

斉藤「野村アセットを大事にしなさいと言いました。これは野村という名前を外しなさいとまで言ったんです」
久保利「うーん」
斉藤「資本を入れててもいいけど、これは別会社にするべきだよと」
久保利「はい」

斉藤「国民、国家に尽くすという会社にしなさいと言って、僕は去ったんですけども」
久保利「なるほど」

斉藤「その思いがあったんで、アセットマネジメント会社どうですかと住友生命さんから言われて「それやりたい！」と言って」
久保利「なるほど」
斉藤「やったんです」
久保利「なるほど」

斉藤「やって、また同じことでですね。住友生命さんは当然、俺たちの言うこと聞くだろうと思って」
久保利「まあ、そういうことですよね、みんなね」
斉藤「雇われたんですね」

斉藤「私は行って「別会社です。みんな辞めさせてください」と言ったんです、住友生命を」
久保利「はい」

斉藤「びっくりされましてね。でも当時の住友生命、もう亡くなりましたけど、社長や専務は、ちょっと変わった男が来てそう言うんだからと受けられまして」
久保利「ほぉ」
斉藤「退職金も出して、40人ぐらいだと思いますけど、住友生命辞めさせて」
久保利「辞めさせて」

斉藤「そして品川の裏、駅の裏に住友不動産が持ってるビルがあるんです。出来たばかりの。今でもあります。ここへポーンと移っちゃった」
久保利「へえ」

斉藤「私は、人事権も全部遮断ですと言ったんですね」
久保利「そりゃそうですね」

斉藤「当時の社長は「わかった。あなたが好きなようにやりなさい」と言われて、まずイギリス人を雇った。チーフインベストメントオフィサー」
久保利「ほぉ」

斉藤「コンピュータもイギリス人のデザイナーにやらせた」
久保利「なるほど」
斉藤「まったく本社と切った」
久保利「うん。日本語のあれがないんですか、そうすると」
斉藤「えぇ」
久保利「全部アルファベットだけで（笑）」
斉藤「みんな英語で会議やってた」
久保利「ねぇ」

斉藤「だけど、あとでですね、どうもみんなよく英語（笑）」
久保利「わかってない（笑）」

斉藤「ちょっとあってですね（笑）これまずいなと思ったりするうちにですね。段々２年目ぐらいかなあ、１年半ぐらいから、私に、住友生命の取締役会に顔を出せとかね。それからセールスの奥様方を」
久保利「うんうん、ありますね」

斉藤「キャンペーンやるんですね。年に何回か」
久保利「はいはいはい」
斉藤「これにはあなたも行って応援しろとかですね」
久保利「（笑）それ」

斉藤「段々ですね、君のところに行ってるなんとか君は、今度こっちへ戻すからだとか。僕は、あ、これはもうダメだと。切れてないということで。私がお約束したのは、完全に切った運用会社。それで、なんですけど、切れてません。ということで」
久保利「独立性がなくなっちゃうんですね」

斉藤「はい。辞めさせてくださいと言って、３年で辞めました」
久保利「なるほど」
斉藤「辞めた時に、何やって食うかと」
久保利「（笑）」

斉藤「それこそ野村の退職金もガボッと半分以上、戻しちゃってますし、お金はないしですね、女房には何も言えなかったんですけど」
久保利「（笑）」

斉藤「ボケーっとしてたら大蔵省の方から電話がかかってきて「お前、今、何やってるんだ」と言われて「いやー失業中です」と言ったら「職、あるぞ」と言われたのが」
久保利「あるぞ（笑）あるぞ。がとんでもないものだった（笑）」

斉藤「（笑）産業再生機構です。で、これは後で聞いたら、みんながなかなかやらない仕事だったらしくてですね（笑）」
久保利「うん」

斉藤「私は、あんまり何も勉強してなくて「それは何をするんですか」と言ったら「銀行が持ってる不良債権が８，７%ぐらいになってるんで、これをなんとか減らさないといかんと。これがオペレーションだ」と言われて、事業再生というのは、私は本当はあんまりそこは知識もなかった。正直言いますと」
久保利「あ、そうでしたか」

斉藤「はい。正直言うと知らないままに」
久保利「かえって良かったんですね」

斉藤「（笑）本当に助けられたんです、みんなに。冨山君とか（注：冨山和彦氏、現株式会社経営共創基盤共同経営者（パートナー）／IGPI グループ会長）」
久保利「ええ」

斉藤「大蔵省の方にいったら、全役所から来てましたね。検察庁からも」
久保利「あ。そうなんだ」
斉藤「半分ぐらいは役人です」
久保利「そうです、そうです」

斉藤「この会社」
久保利「反社と戦わなきゃいけないから」
斉藤「そうです」

久保利「結構、警察、検察」
斉藤「警察、検察もおられて」
久保利「しっかりバックアップしないといけないといって」

斉藤「公判部長になった吉田誠治さんがいまして「君の過去は見てるよ」なんて言われちゃってですね（笑）」
久保利「（笑）」

斉藤「変な部下だなあ。と言われたりして（笑）」
久保利「見る方面が違うじゃないか（笑）」

斉藤「（笑）高木先生（高木新二郎弁護士）というなかなか面白い先生もおられて、みんなに助けられてですね、これもう本当に」

斉藤「私がやったのは、これは時限立法である。調べたら日本には戦前ぐらいから時限立法が５年単位ぐらいでずっと繰り返されてる会社がある」
久保利「改定してくるんですよ」
斉藤「いっぱいあるんですね」
久保利「いっぱいあるんですね」

斉藤「時限立法ってこれなんの意味だと」
久保利「なんの時限でもないんですよね」

斉藤「どんどん５年単位、１０年単位で延ばしてる。今でもあります。僕は、５年の時限立法だったら、５年で切ろうというのがまずありました」

斉藤「国民のお金でしょうと。国民のお金を我々がある程度使っていいというからには、国民の了解が必要なんだから、国会で５年とおっしゃったら５年ということですすめました。ときの財務大臣が「お前、一兆円使わせてやる」とか言われてですね」
久保利「（笑）」

斉藤「見たことあるかなんていう質問されましたね。そういえば」
久保利「（笑）」
斉藤「で、あの、始めたんですけども、本当にこれはもう優秀な冨山さんのみならず」
久保利「大勢の弁護士がずいぶん参加しましたね」

斉藤「あの、変な話になるんですけど、給料を決めようということになったんですよ。入ってから」
久保利「はい」

斉藤「入るときは、いくらというのはなくて」
久保利「なくて。入ってから」

斉藤「準備期間中にですね。役所の方が「ちょっと斉藤さん来てください」と呼ばれて行くと、いっぱいおられて」

斉藤「「今からみなさんの給料を決めなきゃいけません」「あーそういえば、給料決まってなかったなあと」」

斉藤「そうしたら「これが事務次官の金額です」と」
久保利「あ、そっちからいきましたか」
斉藤「「これが日銀総裁の金額です、あなたどうします？」と言われたんですよ（笑）」
久保利「（笑）」
斉藤「それ以上はありえませんよね（笑）」
久保利「（笑）」

斉藤「（笑）だから、うーんと言って、事務次官と同じ給料にさせていただいて」
久保利「日銀総裁の方が高かったんですね」
斉藤「日銀総裁の方が高いです」
久保利「（笑）そっちにすれば」

斉藤「これを持って、他の人が集まるところに行って「さっき給料決めて来たよ。俺の給料、事務次官ということになったから、みんなそれがあれだから、みんなそれから下だから」と言ったら「えー」とか言うわけですよね。だってみんな現役の時、もう」
久保利「もっと稼いで（笑）」

斉藤「ひょっとすると億単位のお金をとってるような」
久保利「ですよね」
斉藤「弁護士先生たちもおられたわけです」

斉藤「僕はあらためて「いや、それでもいいですか。時限立法で会社は解散します。僕はこれはもう腹に据えてます。それからお金はできません、ここでは。まあ１５００万とか２０００万ぐらいの、金額を言うと元も子もないですけど（笑）そういうもので、いいですか」と。みんな、それでいいと言ったんですよ」
久保利「うん」

斉藤「もう、あのこれは僕、感激しました。本当に。頭脳的にすごい金額の人たちですから」
久保利「確かにね」

斉藤「あの「どうしていいんですか」と言ったら「斉藤さん、これ、やらないかんのだろう、日本は」と。これが答えです」

斉藤「どうしても銀行が不良債権、貸しまくってですね、動けなくなって、このままだと日本がそれこそ沈没する、会社沈没するどころじゃなくて」
久保利「うん」
斉藤「「日本が沈没するの、誰かが助けなきゃいかん。助けるというか、再生しなきゃいかん。プロでわかってる奴がやるしかないじゃないですか」というので「じゃ、頼むよ」と言って、高木先生も本当にもう古武士みたいなあれでですね」

久保利「そうですよね、高木新二郎先生はまあね、頑固な先生でね（笑）」
斉藤「言い出したら聞かないという、すごい先生だったですけどね。いやもう、役所の介入を断ち切ったんです。これもね、あれなんですけど、ダイエーなんか、カネボウもあるし、色々あるんですが」

斉藤「ダイエーはね。小泉首相が「Too big to fail」と言ったんですね、１月に。これだけの従業員と地方にネットのある会社はつぶせないという感じのことを言ってしまったんです。それで地方の首長さんたちもですね「俺のところのダイエーは、つぶれないよね」とか」
久保利「あー」

斉藤「すごかったんですよ。もう革新も保守も何もありません」
久保利「はい、はい」
斉藤「みんな、それ」
久保利「地域エゴみたいなもんですかね」

斉藤「当時、経産省がダイエーにはもう入っていたんです。にぎっていたんです。再生準備に入っていて、銀行に協力させながらやっていたんですね。ところが経産省と財務省という立場もあって、財務省管轄にある銀行は、経産省になかなか協力しないわけです」
久保利「たしかに」

斉藤「今でもあるのかもしれません」
久保利「ありますね」

斉藤「「斉藤さんがやるなら、あなたが言う通りにやる」と銀行が言った。それで結局、財務省動けなくなっちゃった」

斉藤「かなりスキャンダル的な事件があって、ダイエーの社長の高木さんを、経産省が隠すとかね」
久保利「なんかね（笑）身柄確保みたいなこともあったですね」

斉藤「いろんなことがもう考えられないような。私は「今日あなたと手を打とうと、１２時に会おう」と言ったら」
久保利「いなくなっちゃったんでしょう」

斉藤「いなくなっちゃった。電話してもどこにもいなくて」
久保利「（笑）」

斉藤「ホテルに経産省が囲っちゃったというような事件があったりですね。しかし、中川昭一さん、大臣に何回も呼ばれてですね。「経産省ここまでやってるんだから、お前こうやって動け」と「いや」」
久保利「（笑）」

斉藤「中川先生、申し訳ございませんと。私どもはまったく中立でやってますので、お考えはわかりましたと。だけど、結果、私たちがやりたいのは国民に負担をかけたくない」
久保利「そうです」

斉藤「これは私企業だから。私企業の責任というのはあるでしょうと。こういうのはっきりしたい。そして従業員は守ってあげたい」

久保利「ちょうどそのころなんですよね、僕のところに中内さんがお見えになってね」
斉藤「あー」

久保利「とにかくやたらきついことを言われてるんだと、なんとかね自分を守ってほしいと。個人の弁護士として金はいくらでも払うからどうだとおっしゃるんで、中内さん、それは、筋がちょっと違う。それから自分の息子たちに一定のものを渡したいと」
斉藤「それは強かったですね」

久保利「家業としてはわかりますけども。中内さんのような英雄がね。一代で作ったものを、二世、三世にというのはちょっと無茶な話です」

久保利「ご本人が、もう俺はどうなってもいいというふうになったら、再生機構と話をしてきたり、金融機関と話したりと、それはやりますけれども、私を助けてくれと、そういうふうに言われちゃうと、僕としては身動きが出来ないのでお断りしますと言った話がありましてね」
斉藤「いやあ、それは久保利先生が向こうにつかれなくてよかったです（笑）」

斉藤「個人的にはもちろん中内さんというのは、戦後スーパーマーケットの制度を誰もやらないときに」
久保利「そうですよね」

斉藤「もちこまれた全く素晴らしい改革者だし、個人的にはその前から我々もよく存じ上げてましたし、尊敬はしてましたけど」

斉藤「こと事業になるとですね。やはりいろいろと届いていない。お金が流れているんです。非常に皮肉なんですけども福岡に強い球団がいてですね。ここへお金が、選手の給料があがっていくもんですから、球団でカバーできない分はダイエーから流れるわけですよ」
久保利「あー、なるほどね」

斉藤「これがまた財務を悪くしているんで、これを切りますと言った時の中内さんのね」
久保利「うんうん」

斉藤「これに対してはね、本当に名前あげたら大変ですけど、いろんな方から」
久保利「プレッシャー（笑）」

斉藤「すごい圧力がかかって、お前何者だと。だから俺は、ファンド屋は嫌いだとか、中内はかわいそうだ、助けてやれとか、いろいろ言われました」

斉藤「いや、だから、個人の問題と国自体を立て直してるこの状況は切り離してほしい」
久保利「税金ですもんね」
斉藤「税金なの」

久保利「タックスペイヤーのことを考えないで」
斉藤「ええ。これがよく会議でも、それこそ冨山さんとか、松岡さん（松岡真宏氏）とか、大西さん（大西正一郎氏）とか優秀な弁護士たちの前で、とにかく伝えたいことが二つのある。一つは、全く関係ない国民のお金をね」
久保利「はい」

斉藤「銀行と失敗した会社、ここに使う」
久保利「投入するんですよね」
斉藤「だから、これとりかえさなきゃいけない」

斉藤「国民に返さなきゃいけないというのが一つ。もう一つは我々がこうやってやってる仕事は、国家権力が後ろにあるんでね。自分の力だけと思うなと」

斉藤「国家権力の恐ろしさというか力、ほんとうにですね、すごいなと思ったのは、私、地方の上の方の地銀の債権放棄、都銀も地銀も同じ比率で８０％放棄するなら」
久保利「プロラタってやつですね」
斉藤「プロラタでみんな８０％放棄というんですね」
久保利「はいはい」

斉藤「ところが、こういうのには慣れておられないんで「俺は放棄しない」という頭取がいっぱいいるわけです、地方に」
久保利「殿様だからね」

斉藤「殿様、おっしゃるとおり。地方は殿様ですから。で「俺がNOと言っているのに、なんで再生機構というのは威張ってやりやがるんだ」ということで、弁護士の先生二人ぐらいと行って、２時間３時間、５時間ぐらい話すんです。それでもね、４時ぐらいから話し出して１０時ぐらいになっても結論が出ない。そこのオーナー兼頭取みたいな方がですね「俺はとにかく今までそんなことはないと。大体どこどこ銀行の系列のね、東京のあれが言ってきたから俺はのっただけでね。俺に責任はない」とか色々おっしゃるわけですよ（笑）」
久保利「まあね（笑）理屈はいっぱいあるんですよね」

斉藤「面白かったのはね、１１時半ごろになって「斉藤さん、あんた国か」と聞かれたんですね」
久保利「うんうん」
斉藤「僕も、ついね、「あ、国です」と言ったんですよ」
久保利「（笑）」

斉藤「国ですと言ったとたんに「国なら、しゃあねーな」とおっしゃるんですよ」
久保利「なるほど」

斉藤「これを聞いて、僕はある意味ではもう愕然とした。こんなものなのかと」
久保利「（笑）」
斉藤「国家権力」
久保利「殿様は国家権力よりは弱い」

斉藤「だからそれこそ冨山さんとかにね「おまえらなあ、この刀、刀の切れ味ね、これ覚えちゃったらダメだぞと」
久保利「うん」

斉藤「これは本当に切れると。これは抜かないと。抜かないで我々の力でやるということをしっかりしようよということだけは繰り返し言ってました」
久保利「なるほどね」

斉藤「解散の時もそれを言いました。本当に私は今でも思うんですけど、国家権力、色々言ってますよね、新聞とかなんかも。でもね、一対一で国家権力になった途端にね、ぺたっとなる」
久保利「うんうん」

斉藤「僕はアメリカで経験してて、こんな経験ないですね」
久保利「ないでしょうね」
斉藤「国家権力的話をしても」

久保利「国も一当事者だから、そうじゃないというね」
斉藤「俺たちが作ってる国だから、俺たちが選んだ議員だから、国家権力は俺のものだ」
久保利「俺のものだ（笑）」

斉藤「という感じに思ってるんですよ（笑）ここはね、国家権力は役人さんが持ってるし、すごいですね。だから、ある意味ではそれを半分使いながらやらせて頂いたというところで」
久保利「背後にあるだけで充分怖かったですけどね（笑）」

斉藤「いやあ、やっぱり、まあ」
久保利「中坊さんもそうだけどね、やっぱりああいうのは結局国民の税金を使ったら国が出てくる。国だ国だと言わなくてもわかってますよというふうにみんなそこは」
斉藤「そうですね」
久保利「理解をしちゃうんですね、日本ではね」

斉藤「だから逆に言うと国のお金、あるいは国というと、それをアビューズ、悪用する人も出てくるわけですね」
久保利「出てきますね」

斉藤「ええ。これは、もう逆に危なくて、中内さんにはほんと申し訳なかったですけど、あの球場もとりあげちゃいましてね。それが今日の運営にもなるのかもしれませんけど。寂しがっておられました。お子さんに財産も残して欲しいというお話もありましたけれども。いくつかのお住まいになってる家を差し押さえに行きました。豪邸を」

久保利「だからそれは会社更生よりきついんですよ。会社更生は「今住んでる家ぐらいは残してやろう」と早川種三さんもそう言って、やっぱり会社更生の神様もね「今住んでる家ぐらいは残すけども別荘はダメですよ、何はダメですよ」と言って（笑）」

斉藤「（笑）これはねもう面白いのはだけどね」
久保利「国だからね」

斉藤「ある会社におさえに行ったんですね。住まい、小さなアパートぐらいは残してやってくれと。それは言って、だけど豪邸がありますからそれはおさえて。そうするとね、社員からタレコミがあるんですよ」
久保利「ふーん」

斉藤「「斉藤さんね、大阪のね、あそこの豪邸はあなたおさえられましたけどね、この人はロールスロイスを東京に持ってます」とかね（笑）」
久保利「（笑）なるほど」
斉藤「へぇーって思ってね、「ロールスロイス隠してませんか」と言うと、出てくるんですね、これが（笑）」
久保利「（笑）ほんとなんでしょう、だいたい」
斉藤「タレコミもある。まあ、色々経験しました」

斉藤「一つ本当にただ心一つにしてやったのは「従業員の問題というよりも経営の問題である」ということと「それを貸し込んだ銀行の責任がある」ということ。それで「国民のお金はできたらふくらまして返してあげたい」ということで、これがやけにふくらんで返ったんです」
久保利「（笑）」

斉藤「（笑）お金を入れて再生するとバリューが出るもんですから、アメリカのいろんなところから買いに来て、売るとお金が出てですね、利益が出てこれを国庫に戻す」
久保利「戻す」

斉藤「そうしたら財務省がびっくりして喜ばれましてね、こんなにおまえ儲かるのかと。それで税金もおさえてましたから」
久保利「はい、はい」
斉藤「何十億とですね」
久保利「回収できるわけね、税金を」

斉藤「プラスほんとの益。数百億お返ししたんですね」
久保利「はい」
斉藤「もちろん1兆円はほとんど。これ実際は使ってないんで」
久保利「はい」

斉藤「そうしたらですね「これ、いい組織だな」という言葉が役所から出てきたんです」
久保利「（笑）」
斉藤「みんなこれ、しゃぶりにくるなと思ったので、５年を４年半で早急に解散しました」

【斉藤惇　PROFILE 】
日本プロフェッショナル野球組織コミッショナー/KKRジャパン KKR Global Institute シニアフェロー

1939年生まれ
慶應義塾大学商学部卒業

野村証券株式会社代表取締役副社長
住友ライフ・インベストメント株式会社代表取締役社長・会長等を歴任
2003年4月～2007年5月株式会社産業再生機構代表取締役社長
2007年6月東京証券取引所の代表取締役社長
同年8月株式会社東京証券取引所グループ取締役兼代表執行役社長を兼任
2013年1月～2015年6月
株式会社日本取引所グループの取締役兼代表執行役グループCEO
2015年8月
KKRジャパン会長
2017年11月
日本野球機構会長
2017年12月
KKR Global Institute シニアフェロー就任