第203国会 衆議院厚生労働委員会 議事録抜粋（ADE関連２）参考人質疑 令和2年11月18日を接種判断材料に
国会会議録検索システムを使った議事録のテキストデータです。今さらながらですが、議事録のADE（ワクチンの抗体依存性疾患増強）に関する議論を読んでみて、政策決定のプロセスが何となく判りました。抜粋ですので、さらに興味のある方は上記のリンクで検索して全文をお読みください。厚生労働省 医薬・生活衛生局長の苦渋の答弁、青山議員の年齢別の重症化率のデータの件等、コロナ行政に関する情報満載です。ワクチン接種の判断にお役立ていただければ幸いです。途中太字は筆者によるものです。
令和二年十一月十八日（水曜日）
午前九時開議
出席委員
委員長 とかしきなおみ君
理事 大岡 敏孝君 理事 門 博文君
理事 菅原 一秀君 理事 長尾 敬君
理事 橋本 岳君 理事 中島 克仁君
理事 長妻 昭君 理事 伊佐 進一君
青山 周平君 安藤 高夫君
上野 宏史君 大串 正樹君
大隈 和英君 木村 次郎君
木村 哲也君 木村 弥生君
国光あやの君 小島 敏文君
後藤 茂之君 後藤田正純君
高村 正大君 佐藤 明男君
塩崎 恭久君 繁本 護君
白須賀貴樹君 田畑 裕明君
百武 公親君 村井 英樹君
山田 美樹君 渡辺 孝一君
阿部 知子君 稲富 修二君
尾辻かな子君 大島 敦君
川内 博史君 白石 洋一君
津村 啓介君 西村智奈美君
屋良 朝博君 山川百合子君
山井 和則君 吉田 統彦君
高木美智代君 桝屋 敬悟君
宮本 徹君 青山 雅幸君
…………………………………
議員 桝屋 敬悟君
厚生労働大臣 田村 憲久君
厚生労働副大臣 三原じゅん子君
厚生労働副大臣 山本 博司君
国土交通副大臣 岩井 茂樹君
内閣府大臣政務官 和田 義明君
内閣府大臣政務官 吉川 赳君
厚生労働大臣政務官 大隈 和英君
厚生労働大臣政務官 こやり隆史君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 佐々木 健君
政府参考人
（内閣官房成長戦略会議事務局次長） 松浦 克巳君
政府参考人
（内閣府地方創生推進室次長） 長谷川周夫君
政府参考人
（内閣府子ども・子育て本部審議官） 藤原 朋子君
政府参考人
（厚生労働省医政局長） 迫井 正深君
政府参考人
（厚生労働省健康局長） 正林 督章君
政府参考人
（厚生労働省医薬・生活衛生局長） 鎌田 光明君
政府参考人
（厚生労働省労働基準局長） 吉永 和生君
政府参考人
（厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 田中佐智子君
政府参考人
（厚生労働省社会・援護局長） 橋本 泰宏君
政府参考人
（厚生労働省老健局長） 土生 栄二君
政府参考人
（厚生労働省保険局長） 浜谷 浩樹君
政府参考人
（厚生労働省政策統括官） 伊原 和人君
政府参考人
（国立感染症研究所長） 脇田 隆字君
政府参考人
（観光庁観光地域振興部長） 村田 茂樹君
参考人
（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長） 尾身 茂君
参考人
（独立行政法人医薬品医療機器総合機構理事長） 藤原 康弘君
厚生労働委員会専門員 吉川美由紀君
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委員の異動
十一月十八日
辞任 補欠選任
尾辻かな子君 吉田 統彦君
山川百合子君 屋良 朝博君
同日
辞任 補欠選任
屋良 朝博君 山川百合子君
吉田 統彦君 尾辻かな子君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
労働者協同組合法案（後藤茂之君外十四名提出、第二百一回国会衆法第二六号）
厚生労働関係の基本施策に関する件
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途中割愛（筆者）
○阿部委員 そこが極めて怪しいところなんですね。国内でのしっかりした治験がなくてもと言ってしまえば、やはり人種差を見ていないんです。だって、なぜこのコロナはこんなに発生率、重症化も含めて、違うのでしょうか。そこを真面目に考えたことはおありですか。私は、まずそこが科学されていないと思います。
その上で、そこに乗っけて予防接種では、本当の病像が見えてまいりません。免疫原性という言葉を使われましたが、免疫応答能のところに問題があるのかも。しかし、そのことを政府側から、このコロナウイルスについて、この十カ月、なぜ我が国が少ないのか、じゃ、アジアの国々はどうなのか、その差異についてきちんとしたコメントをいただいたことがありません。
その上で、今みたいな免疫原性云々かんかん言ってもむなしいです、悪いけれども。だから、はっきり言って、しようがないから、解明されていないならば、ある数、安全を見越してやるということです。
そこで、二番目、安全性に関する強いエビデンスのところは、少なくとも数千人の参加者による安全性の確認が必要というふうにレコメンドされております。今のだと数十人で終わっちゃうんじゃないかな。数千人の安全性の確認、プラス、ここに抜き書きしておりませんが、いわゆる抗体依存性感染増悪と言われるものがあって、ワクチンを打ったらかえって悪くなる、重くなっちゃうということも指摘されているウイルスであります。これはＲＳウイルスもそうでしたし、ＭＥＲＳ、ＳＡＲＳ、特にＳＡＲＳの経験もありますから、ワクチンが安全性を持って示される、私は数千人でも足りないと思いますが、特に、その人数、規模、あるいは抗体依存性感染増悪はどう見ていくのかについて、お願いします。
○鎌田政府参考人 安全性、あるいはＡＤＥ、抗体依存性疾患増強についてでございますが、まず冒頭、先ほどお答えいたしましたが、ＦＤＡを含めて日米欧の規制当局の間で意見交換して策定しました評価に関する考え方におきましては、海外で大規模臨床試験が行われ、一定の条件を満たせば、国内での検証的試験データがなくても、人種差の検討も含めて安全性も含めた確認をすることが可能となっておりまして、安全性につきましては、海外臨床試験と国内臨床試験で副反応や有害事象の頻度、内容を確認していきます。
例えば、国内外の臨床試験のデータに基づきまして、接種から七日以内の特定の局所反応あるいは特定の全身反応などの有害事象もチェックいたしますし、臨床試験の長期的なフォローアップの結果などの評価も想定しているところでございます。
そして、御指摘のございました抗体依存性疾患増強、いわゆるＡＤＥでございますが、その有無につきまして、承認審査の段階におきましては、臨床試験における重症化例のデータや長期的なフォローアップの結果、そして動物試験の結果などを総合的に勘案して検討する必要があると考えてございます。
○阿部委員 これは承認段階では出ません。動物実験でも出ません。なぜならば、承認段階、この抗体依存性の感染増悪というのは、ワクチンを打った後、かかった場合の問題なのです。今おっしゃったことは妥当な答弁ではありません。そこまで見られるんですかということを私は伺ったんです。
最後のページの資料を見てください。これは実は、子宮頸がんワクチンで、初回接種からいわゆる初発症状までの期間の、どのくらいの期間があったかであります。
今、認可をして、後、副反応を見るといっても、二十八日が平均で、必要に応じて更に長期といいますが、ここに見ていただければ、例えば、手足の疼痛は十三・一カ月たってから、しびれもそのくらい、不随意運動が十三・三カ月。すなわち、免疫応答能に影響を与えた場合に長期のフォローが必要となって、そこで初めて物がわかるんです。
私は、繰り返しますが、安易な今のような手抜きの承認でこれをやったら、特にこの抗体依存性感染増悪のところ、長期の免疫能のところで結局大きな間違いを起こす。ＲＳウイルスがいい例であります。長期のフォローアップ体制は日本はとれておりません。
田村厚労大臣、最後に、時間なので伺いますが、私は子宮頸がんワクチンの問題はとても不幸だったと思います。長期のフォローの体制がないわけです。だからいまだに、効果があるか、あるいは副反応の方が大きいかをずっと論議せねばならないところに置かれています。長期のフォローアップ体制、どうお考えでしょう。
私は、もう時間がないので結論を申し上げますが、例えば、各自治体ごとに、打った群、打たない群をフォローしていく、年余にわたって、五年、十年でも構いません。そういう構えがないと、このワクチン、特にこれからのワクチンは免疫能に関係します。そういうものの実態はつかめないと思いますし、大臣の御認識と御答弁を伺います。
○田村国務大臣 ＨＰＶワクチンは、救済制度の対象にはなっていますが、これは副反応ということで完全に認定されているものとそうでないものとがあるということは御理解をいただきながら、その後いろいろな調査をやりました。調査をやった結果は、もう委員も御承知のとおりだというふうに思いますけれども。
そういう意味からすると、今回のこの新型コロナワクチンでありますけれども、長期にわたってということになったときに、かなりやはりそこは業務量がふえるというところがあるわけでありまして、そこまでフォローができるかどうかということもしっかり検討していかなければならないと思います。
一方で、委員のおっしゃられておられる意味も、それは重要な観点でございますので、どのような対応ができるのか、検討させていただきたいと思います。
途中割愛（筆者）
○宮本委員 残念ながら、日本の感染状況も今どんどんどんどん広がっている状況ですから、それはまだ欧米並みではないというのは当然そうですけれども、一定の規模で時間を区切ってやるというのは私は一つの選択だというふうに思います。
その上で、抗体依存性感染増強、ＡＤＥについてきょうも議論になっておりましたけれども、ちょっとお伺いしますけれども、新型コロナウイルスは、再感染した例というのがいろいろ海外でも報告されておりますけれども、再感染した例、そして、再感染で重症化した例というのはどれぐらい起きているのか、そして、それは一般的に起こり得るものなのかということについてお伺いしたいと思います。
○正林政府参考人 お答えします。
一般的には、感染症に罹患すると抗体を獲得し、治癒した後は短期間に再感染することは考えにくいものとされています。
今般の新型コロナウイルス感染症については、感染後に抗体を獲得する可能性が高いとされている一方で、抗体の持続期間等は現在研究が進められている段階であり、再感染の詳細に関する知見は限られていると認識しています。
具体的な再感染の事例については、例えば、香港大学において、新型コロナウイルスの感染の回復後に再び陽性と診断された症例が報告されていると承知しています。
また、御指摘の再感染における重症化については、今般の新型コロナウイルス感染症について、再感染した際に初回感染時よりも重症化したとの報告がある一方で、それに反する報告もあり、現時点で二度目の感染で重症化するという性質は明らかになっていないと承知しています。
いずれにしても、御指摘の点も踏まえ、新型コロナウイルスに関する科学的知見を収集してまいりたいと考えております。
○宮本委員 再感染して重症化した例もあるけれども、それが一般的なものかどうかまだわからないということですが、きのうの参考人質疑では、感染によって善玉の抗体ができるのか、あるいは疾病増強をもたらすような悪玉抗体ができるのかというのは、一般的には個人的な差があるというお話でした。人種差があるのかと私は聞きましたけれども、人種差についてはわからないというお話だったんですよね。
百六十人の臨床試験を今ファイザーも日本でやっているということなわけですけれども、きのうのお話では、この百六十人では実際に今の日本の感染状況では感染する人はほとんどいないであろうと。なので、ＡＤＥが起きるかどうかの人種差の確認はとてもできないのではないかということなんですよね。
ですから、その点は、抗体をいろいろ比較して調べるということをやっても、再感染でＡＤＥが起きやすいか起きにくいかという人種差については、この百六十人の臨床試験だけではとても答えが出ないのではないか。この点はそうですよね。
○鎌田政府参考人 まず、一般論としてお答えいたしますが、御指摘の疾患増強、ＡＤＥについては、臨床試験の結果、それから動物試験の結果を勘案して検討いたします。
また、個別の開発品目については申し上げられませんが、これも一般論ですが、私どもとしては、企業が集めたデータ、治験のデータですが、それを踏まえて御指摘の点も含めて承認審査していくということになります。
○宮本委員 ですけれども、百六十人だと感染する人がほぼ出ないでしょうから、このワクチンによってＡＤＥが起きるか起きないかもわからないじゃないですか。それは企業の治験を当然集めて調べていただかなきゃいけないですけれども。
ですから、このＡＤＥの問題、人種差があるかどうかもわからないと言われていることを一つとっても、私はちゃんと一定の検証的臨床試験、第三相の試験をやる必要があると思います。
あわせて、先ほど田村大臣から、接種を始めるときに一万人程度の方について一定期間調査するというお話があったので、これについても少しお伺いしたいんですけれども、これは基本的には何を目的にして行うということでよろしいんでしょうか。
○正林政府参考人 午前中も御答弁申し上げましたが、これは、接種開始時に、最初に接種を行う被接種者、仮に医療従事者の方がトップグループであれば恐らく医療従事者になると思いますが、そういう方々に協力を求めて、そうした方々の同意のもとに、接種後、一定期間の健康状況を報告いただき、迅速にその結果を取りまとめて公表するということを検討しています。
目的としては健康状況の報告ですので、いわばどんな副反応が出るかとか、そういったことも報告の一つになるかと思っています。
○宮本委員 先ほどの説明ですと、そうすると、予防接種を順番に打っていく際に、まずこの一万人だけ先にやるのか、それとも、全体で並行して何十万人、百万人と打つ中で一万人の人を調べるのか、どちらなんですか。
○正林政府参考人 一万人の方が先に打つという考えもありますし、同時並行的ということもあるかと思います。まだ現段階では決めておりません。これから検討していきたいと思います。
○宮本委員 基本的には私は第三相試験をやるべきという立場ですけれども、もし政府がそういうことを考えているんでしたら、私は、同時並行的じゃなくて、先にまず一万人希望者を募ってやるというやり方が当然とられるべき方法だと思いますよ、もし安全性をちゃんと確認しようというためにこういうやり方を考えられているんでしたら。一遍に打ち始めたら、健康被害がいっぱい出たら本当に大変な事態になりますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思います。
これは一定期間調査をするということですけれども、それはどれぐらいの間隔を考えていますか。
○正林政府参考人 今はまだ検討中ですので、どのぐらいの期間かは決めておりません。
○宮本委員 それから、あと、一万人程度ということなんですけれども、この一万人の根拠というのは何なんですかね。
○正林政府参考人 午前中に一万人と申し上げましたが、まだ数字もきちんと固めたわけではありません。これからきちんと検討していきたいと思います。
○宮本委員 大変生煮えのままきょうのいろいろな報告があったのかなという感じがしますが、これは専門家の皆さんの知見も交えて改めて考えないと、何となく、与党から一万人規模でやれと初日に質問があったから、じゃ一万人で、こういうことでというので通そうとしているのかなという感じもしてしまいますので、ここはしっかりと議論は詰めていただきたいなというふうに思います。
それから、ＰＭＤＡの審査ですけれども、これは審査期間を短縮するということを言われているわけですね、通常なら一年ぐらいかかるけれども、迅速にやると。じゃ、この審査で省略を検討しているものは何なんでしょうか。
○鎌田政府参考人 お答え申し上げます。
新型コロナワクチンについては最優先で審査をするということにしております。
それで、可能な限り審査期間の短縮を考えているわけでございますが、それは、基本的には、プロセスを省略するのではなくて、品質、有効性、安全性に関して必要な確認は実施するという前提のもとに、申請前から、企業からの相談対応、その中で無駄な作業というんでしょうかをなくす、あるいはあらかじめ審査当局の考えを伝えるということでございます。それから、申請後におきましても、先ほども申し上げましたように最優先で処理をするということで、全体の作業の迅速化を図るということを考えているところでございます。
○宮本委員 確認ですけれども、先ほど基本的にという言い方をされたから心配なんですけれども、プロセスで有効性、安全性にかかわるものについて省略するものはないという理解でよろしいわけですね。
○鎌田政府参考人 薬事承認については、プロセスの省略ではなくて、安全性、品質、有効性に関して必要な確認をしていくという考え方でございます。
○宮本委員 じゃ、それは今までやってきたものを省略するものはないということで確認をさせていただきたいというふうに思います。
次に、努力義務についてお伺いをしたいというふうに思います。
今回、この努力義務は外せることにもなっているわけですけれども、接種が始まる前にも努力義務を外すことは法律上可能ですよね。
○正林政府参考人 可能です。
○宮本委員 接種が始まる前に努力義務を外すというのは、具体的にはどういうケースが想定されるんでしょうか。
○田村国務大臣 使用実績が乏しい中でございますので、接種開始時という話だと思いますけれども、このときに、予防接種の安全性、有効性、これに対しての情報量に制約が生じる等が起こった場合には努力義務を外すということはあり得ると思います。
○宮本委員 それは今までの説明以上のものを出ていないので、余り具体的ではなくて、よくわからないんですけれども、情報は初めから限られているわけですから、その論理からいえば、初めから外していればいいという話になるというふうに思います。
先ほど、一万人になるかどうかわからないという話ですけれども、今の政府の考えでは、あらかじめ、あらかじめになるか同時並行かもまだわからないという話ですけれども、調査を一定規模で行うという話もされているわけですね。それは安全性を確認する、副反応だとか有害事象だとかを確認していくというお話があったわけですよね。
そういうことを考えているのであれば、少なくとも、それが終わるまでは努力義務をつけるというのはなかなか筋違いなのかなというふうに思いますが、その点は大臣、どう思われますか。
〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣 法律の前提が努力義務を課すということになっております。一方で、薬事承認をしていよいよ予防接種という段になったときに、そのときの有効性、安全性、一定程度はそれを認められておりますから薬事承認がされるわけでありますけれども、本来求めておる効果、効能等々、安全性を含めて比較考量した場合に、努力義務を外すということはあり得るんだろうと思います。それも、もちろん、全部ということもあれば、年齢別だとか、いろいろな形での努力義務を外すという形態はあろうと思います。
途中割愛（筆者）
○とかしき委員長 次に、青山雅幸君。
○青山（雅）委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
本日も質問をよろしくお願いいたします。
早速ですけれども、新型コロナウイルスに対するワクチン、この問題、まず十八歳未満への接種についてお伺いします。
先日の当委員会の私の質問で、田村厚生大臣の方も、第三相が十八歳未満に行われない場合には、そこは承認の対象とはならないというようなお答えだったと思います。ただし、現在、報道によれば、ファイザー社のみは、十八歳未満であっても、十二歳以上から治験をされていると。ということは、可能性としてですけれども、ファイザー社の場合には十二歳以上十八歳未満、十七歳までですね、対象となる見込みはあろうかと思います。
そして、他社、残り二社も、場合によっては治験を追加するかもしれませんので、やはり、十八歳未満に対する接種については注意深く考えていかなければならないと思っております。
昨日の当委員会の参考人質疑において、専門家である岡部参考人そして宮坂参考人は、このように御答弁されております。
まず、宮坂参考人の方ですけれども、既に申し上げましたが、私は、二十代以下、若年者に対するワクチン接種は、今すぐ急ぐ必要はないと考えていますと。二十代以下という表現をされております。
それから岡部先生の方は、私も途中で申し上げましたように、対象をはっきり、明確にしておくということはそういう意味であって、特に小児あるいは二十歳未満ということでいえば、感染者がいないわけではないんですけれども重症化が非常に少ないということであれば、仮に副反応が少し出てきた場合のことを考えれば、今すぐ対象にはならないと思います、ただ、疫学的に本当に小児に少ないかどうかというのはこれからの流行の度合いによっても違ってくるので、そこは、大丈夫だ、大丈夫だといって何もしないのではなくて、きちんと疫学状況を見ていく必要はあるというふうに思います、それから、治験の段階でも、妊婦という話もありましたけれども、小児、妊婦というのは治験の対象になっていませんので、それがなっていないのに、これを接種対象にすぐ入れるということは、これは必要ないのではなくてやらないのがいいと思います、こうはっきり述べられております。
つまり、お二人とも、十八歳未満への接種は慎重に、控えるべきである、そういうお考えでした。
一方で、私の方が非常に心配しておるのは、厚労省の、新型コロナウイルスに対する病態把握、これに対して不熱心な、あるいは情報を開示しない姿勢です。
添付資料の３、４をごらんください。
この３、４、これは非常にはっきりわかるわけですけれども、これもアドバイザリーボードの参考資料ということで、私の方、厚労省に聞いて、ようやく居場所がわかったわけですけれども、まず最初に開示されていたのは、六月何日だったかちょっとあれですけれども、六月から八月の確定患者の重症化率です。
これをごらんいただければ一目でわかるんですけれども、この新型コロナウイルスというのは、物すごく世代間がはっきり分かれています、特徴が。九十代以上は重症化率が一六・六四、八十代以上が一四・五〇、七十代が八・四〇、六十代が三・八五、五十代が一・四七、四十代が〇・五四、三十代になるともう〇・〇九です。二十代は〇・〇三で、十代はゼロ、十歳未満は一人いるものですから〇・〇九です。これを見ると、重症化する確率が若い世代は非常に少ないというのが一目でわかると思います。
それから、重症化率が低いものですから、致死率も同様に若い世代は本当に少ない。十代はゼロ、十歳未満はゼロです。これは三月のトータルでゼロです。これは六から八になっていますけれども、死亡率については私つかんでおりますので、十歳未満はゼロ、十代はゼロです。
ここからが問題なんですけれども、これだと割合しかわからないので、絶対数がどうなのかということが非常に気になったわけです。ＳＮＳではこの点についてすごく熱心に見ておられる方もいて、どこにあるかわからぬと。私もわからなかったので、厚労省にずっと聞いてきました、年代別の絶対数を教えてくださいと。それはとっていないという答えでした。
それで、きのうの時点も、夕方までは、例えば、今入院している人の重症者はわかるんだけれども、絶対数はとっていないという話だったんですね。そんなのおかしいじゃないかと。あした、そこの点を大臣にもきっちり聞くし、でも、よく考えてみたら、重症化率はわかっているんだから、絶対数がわからないはずないでしょう、計算すれば出てくるわけですから。
そう言ったところ、夜八時ころだったと思いますけれども、その上の方から電話がかかってきて、実は絶対数をとってあると。それで、これを明らかにするのは稟議で時間がかかるから、きょうじゅうに出せるかわからない、そんな話を急に言ってくるわけですよ。
私はすごく驚きまして、何でそれに驚いたかというと、今マスコミも、それから政府も、例えば学校を休校しましたね、しばらく。あれも、こういうデータをきちんと把握していないから過剰反応するわけですよ。だから、インターハイも中止したし、高校野球も中止した。修学旅行に行けなかった子も、いまだにいっぱいいます。それから、マスクをした上で、机の上に仕切りまでしている学校がまだ今でもあるようですね。子供たちにこういう余分な負担をかけているのは、こういうことがきちんと明らかになっていないからなんですよ。
田村厚労相、広報について、私がもっとちゃんとやってくださいと言ったときに、今ちゃんとやっていますというお答えで、確かに見ると、新規陽性者数とか、そういうのは載っているんです。でも、こういう、年代別にどういうリスクがあるかというのは全然載っていないんです。
この開示していただいたデータ、きのうの夜の何時過ぎだったか忘れましたけれども、そこから、私、一生懸命つくり始めて、それだから、けさになったんですけれども、資料の１０、一番後ろです。ひっくり返していただいて後ろ。この表が、きのうの夜八時過ぎにうちの方に開示された。八時だったか、ちょっと時間は正確じゃないですけれども。
これに基づいて、一枚めくっていただいて、資料９をごらんください。これで絶対数が出てきました。これを見て、すごくこのコロナの病態というのがはっきりするわけですね。この下のグラフを見ていただくと、これは死亡者数です、黄色いのが。灰色の数が重症者数。
これを見るとわかるんですけれども、死亡者というのはやはり、実質的には五十代以上くらいの方が過大になってくる。重症化もそうです。重症化だと、もうちょっと若くなって、四十代以上くらいから過大となってくる。若年層、二十代は、数は多いけれども、圧倒的に無症状それから軽症なんです。十代、十代未満は、いずれも低い。死亡率、重症率はほぼゼロですし、絶対数も少ないんです。
そうなってくると、これは非常に重要なグラフで、何でそうかというと、結局のところ、子供たちに対して打つべきかどうかということの非常に大きな判断指標になると思うんですね。
まずは、お伺いしたいんですけれども、こういう基本的な数字を発表してこなかった、あるいは、私が国会議員として問い合わせているのに、ないと言ってきた、そういったことに関して、大臣、どうお考えになっているのか、まずそこを教えてください。
○田村国務大臣 そういう数字があったということで、今までそういう数字を出せという話があったのかどうか、ちょっと私、つぶさに確認していないんですけれども、ある数字で、出しても何ら問題がない数字であるならば、お出しするというのは普通であろうと思います。
○青山（雅）委員 その普通であること、当たり前のことがされていなかったので、私は驚いています。
なおかつ、今申し上げたように、もう一つ、今の話で、今申し上げたことで続けて聞くとすれば、死者、重症者の絶対数がほぼゼロです。詳しく言うと、十代未満で一名の方がおられますけれども、無症状、軽症者の絶対数も、こういうふうに圧倒的に少ないわけですね。
そうなってくると、感染防止対策として、これはワクチンだけじゃなくて、先ほど申し上げたような、過剰な修学旅行の中止であるとか、過剰な囲いであるとか、そういったことはもう見直すべき、それは文科省ともお話をされて、やっていくべきだと思うんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○田村国務大臣 ちょっと私も、委員がつくられた資料ですかね、これは。出てきた資料ですか、積み上げてつくっていただいたやつですね。これを見ていますと、多分、右側にある数字がその実数だと思いますが、確かに、十歳未満ですと無症状者の半分ぐらいが軽症者、十代ですと軽症者の方が多くなってきている。
無症状者というのは、ずっと無症状なのか、それとも、この後発症するのかわかりませんが、無症状であっても一定程度感染力があるという研究もあります。発症者は当然、感染力があります。無症状のまま終わる方、これも一定程度感染させる力があるという研究もあります。当然、発症すれば、そのときには、発症当初は感染力が非常に強い。
ですから、その方は軽症で終わるのかもわかりませんが、その方々が中高年齢者にうつすと、それは当然感染拡大になっていく。学校等々では、家庭等々で自分の父親また祖父母等々に感染させれば、それは一定程度そこから重いといいますか、中等症、重症者ということもございますので、感染を防止するということを考えますと、それは学校等々、大学等々でも一定程度やはり感染防止の対策はしていただいた方がいいというふうに考えます。
○青山（雅）委員 私が申し上げたのは、感染防止対策をすることを申し上げたのではないんですね。大人と同じようにマスクをする。大人と同じようにＧｏＴｏキャンペーンだって使っていいわけですよ。だから、修学旅行を中止するとか、例えばインターハイとか高校野球を中止するとか、プロ野球はやっているのにですよ、大人よりもリスクが低い、感染率もそれから重症化率も低い子供たちに大人以上の感染防止対策を押しつけるのはよくないんじゃないかということを申し上げている。
それから、このグラフは、転帰ですから、最終的に無症状で終わった人たちです、ここに載っているのは。
ちょっと今のことで、続けていかがですか。
○田村国務大臣 実は、クラスターの一つの類型で、大学等々の寮だとか共同の生活場所、狭い場所、こういうところが一つ、クラスターの発生のリスクが高い場所に挙がっています。
また、子供たちという意味からすると、濃厚接触を非常にする。それは、小学生となれば体をくっつけて遊ぶというようなこともございますから、そういう意味ではやはり感染リスクが高いので、そういうところはしっかりと感染防止策はやっていただかなきゃなりません。
修学旅行等々に応じても、それぞれのお考え方だと思いますが、修学旅行で濃厚接触が、非常にそういう場面が多いというふうに判断をされるならば、それに対して一定の対応ということはあり得るのだと思いますが、いずれにいたしましても、我々申し上げておりますのは、いろいろな旅行をするにしても何にしても、感染防止対策をやっていただいて対応をいただければ感染の拡大を防いでいける、一つのリスクを低減できる方策だということを言っておりますので、それは子供さんであろうが、若者であろうが、大人であろうが同じ対応をしていただきたいというふうに思います。
○青山（雅）委員 私が申し上げているのは、エビデンスに基づかない不要な対策、それをするというのは経済にもマイナスです。ですから、ＧｏＴｏキャンペーンもされていると思うんですね。私は、ＧｏＴｏキャンペーンには別に反対していませんし、今北海道のＧｏＴｏキャンペーンを中止すべきだとも申し上げていません。
ただ、北海道にさえ大人は行かせている、子供も一緒に行くかもしれませんけれども。なのに、こういうふうにリスクの少ない子供、しかも絶対数も少ないですよ、見るからに。そこにだけ大人の都合で中止をするようなことはやってはいけないし、厚労省はそういったことを、きちんとデータを提供すべき義務があると思うので、もちろん、何もするなという、大臣のお立場からはそんなことは言えるわけもないというのは理解しますけれども、エビデンスに基づいて必要なものだけやるということはぜひお考えください。
時間がないので、次に行きます。
次に、優先順位ですけれども、接種に優先順位を設けるという考え方は、ベネフィットとの兼ね合いで大変意味があると思っております。
その意味で参考になるものが、イギリスの保健省がホームページに出している資料です。これは資料の１の一。その和訳が、ひっくり返していただいて、裏面です。これを見ていただくとわかるんですけれども、見事に本当に具体的です。単に高齢者が優先とかいうんじゃなくて、これを見ると五歳刻みで優先順位を決めているわけですね。
私は、これは物すごく意味があると思っていまして、なぜかというと、先ほどからお示ししている年齢別の状況、特にこれは最初に３、４が非常にわかりやすいと思いますけれども、この３、４のような年齢別による重症率、死亡率、格段に違ってきます。ですから、こういうふうな形で優先順位を設ける。こういう方たちは、たとえ新規のワクチンであって、リスクがある、まだわからない、ＡＤＥが出るかもしれない、でも、かかったらこれだけの確率で重症化するとなれば、自己判断でやはり優先度をつけてもらって打ちたいと思うはずなんですね。
ですから、私、なぜこういうものをちゃんと出すべきかというと、判断材料になると思うんです。私は弁護士で、医療事件をよくやっているものですから、インフォームド・コンセントというのはわかるようにやらなければ意味がない、患者が自己決定権をきちんと行使できるように情報を与えなきゃ意味がない。そういう意味で、私はこういうことをきちんとやっていく方がいいと思うんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○田村国務大臣 接種順位については、中間とりまとめで、重症者や死亡者をできるだけ減らすというような形の中で、優先順位というものをお示しをしているわけでありますが、細分化を更にしろというような御指摘だったんだと思います。これは、ワクチンの供給量がどれぐらい、どういうタイミングで入ってくるかによってもいろいろ考え方はあると思います。
委員の御指摘になられたことを参考にさせていただきながら、いずれにいたしましても、これは審議会の方で最終的にはお決めになられるということでございますので、御議論いただきたいというふうに思います。
○青山（雅）委員 ぜひ御参考になさってください。非常にこのイギリスの取組も、やはり年代別のリスクも大事な情報だと思いますので、よろしくお願いいたします。
その上でお聞きしますけれども、先ほど言ったように、厚労省のホームページからは年代別のリスクが全く受け取れないわけですね。オープンデータでも出てきません。これは、せっかく今回開示いただいたのですから、こういった年代別の重症化率、あるいは死亡率、あるいは絶対数、ぜひ開示していただきたいと思うんですけれども、広く国民に対してですね、大臣のお考えをお聞かせください。
○田村国務大臣 例示いただいた入院治療等を要する方の数や重症者数というもの、これの項目を年齢別に把握し、公表するということでありますけれども、国民の皆様方に正しい行動をとっていただくというためには、今すぐということはなかなか難しいのかもわかりませんが、不断にこれは見直してまいりたいというふうに思います。
○青山（雅）委員 前向きな答弁、大変ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
そして、続けて、関連質問で恐縮ですけれども、今ごらんになっていただいたとおり、三十代以下、ごらんになっていただければいいと思うんですけれども、資料３、４を見ても、三十代、二十代、それから先ほど言った二十歳未満、重症化率も死亡率も極めて低いわけですね。資料９を見ていただいても、発症者数はそれなりにあるんですけれども、重症者数も死亡者数も絶対数も大変少ない。そういうふうなことを考えると、優先順位も接種のベネフィットも低いと思われるんですけれども、これについて大臣のお考えをお聞かせください。
○田村国務大臣 これに関しても、ワクチンの特殊性でありますとか、対象集団ごとの疫学データを含む国内外の科学的知見、こういうものを踏まえながら、ベネフィットがリスクをやはり十分に上回るということが前提でございますので、どういうようなことが一番いいのかということも含めて検討して進めたいというふうに思います。
以後割愛（筆者）
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