【劇作家女子会。のQuest①対談　綾門優季さん（前編）】演劇界に溝を作らず、ルールを作っていく

劇作家女子会。のQuest①として、劇作家女子会。は、演劇の現場で使える、オープンソースの（web上などで公開され、誰でも自由に利用できる）ハラスメント防止のためのガイドライン作りを目指しています。
色んな劇団で、或いは現場ごとに自由に使用ができるガイドライン作りのために、私達は何を知り、何を考え、何を実行していくべきか。
その答えを探すために、私達はこれまでに、演劇の現場で活動している様々な方々からお話を伺い、思考を重ねてきました。
このQuestでは、これまで私達と話し合ってくれた方々との軌跡を、対談記事として順次公開していきながら、ハラスメント防止のためのガイドライン作りを目指していきます。

劇作家女子会。のQuest①「演劇の現場で使える、オープンソースのハラスメント防止のためのガイドラインを作ろう！」にむけた対談の第2回目は、青年団リンク キュイ主宰、劇作家の綾門優季さんをゲストにお迎えしてお話を伺いました。

左から、モスクワカヌ、黒川陽子、綾門優季さん、坂本鈴。(撮影 : オノマリコ)

■先輩から学びたい！

坂本　今日は、ハラスメント防止のためのガイドラインに作りついて「先輩から学びたい！」と思い、綾門優季さんをお呼びしました。

綾門　「先輩」ですか…。でも僕、演劇界では皆さんよりだいぶ後輩ですよね。

坂本　ですね。年齢的にもだいぶ若い。

綾門　で、「先輩」というのは？

黒川　綾門さんは青年団の演出部に所属されていますよね。

綾門　あ、はい。

黒川　青年団には、劇団独自のハラスメント防止規定があると聞きました。

綾門　ありますね。劇団としては、進んでいるのではないかと思います。

黒川　ガイドラインを作るにあたって、国内のお手本がまだほとんどないんです。青年団の規定がどのようなものなのか。規定の中で活動することを劇団員としてどう感じているのか、可能な範囲で伺いたいです。

綾門　承知しました。

モスクワカヌ　私は是非、亜女会（※1）の活動についても聞いてみたいです！ 私がガイドライン作りを始めたいと思ったきっかけが、TPAM（※2）で行われた「舞台芸術界のセクシュアル・ハラスメントや性暴力について一緒に考えませんか？」という発表を見たことでした。

綾門　亜女会とON-PAM（※3）の有志が中心に集まった、ハラスメントなどについての勉強会（以下、「勉強会」）の発表ですね。

モスクワカヌ　私もそれから個人的に、その勉強会（※4）にも参加しているんですが…。綾門さんは勉強会の参加者としても私より先輩なので、色々とお話を伺いたいです。

綾門　なるほど。僕も常に参加できているわけではないというか、むしろごく一部しか参加できてないので、情報の漏れがたくさんあると思いますが、話せる範囲でお話できれば。

オノマ　私は、綾門さんとはかねがね現場をご一緒していて。

綾門　高校演劇の審査を共にしたり、吉祥寺シアターの同時代劇作家ワークショップ・プログラムvol.1でご一緒したりしています。いつもお世話になってます。

オノマ　高校生をはじめ、これから演劇界に入ってくる若い人たちが、その入り口で受けてしまうハラスメントについてどう対処すべきか迷っています。これについても、是非、綾門さんの意見を聞いてみたいです。

綾門　わかりました！

■青年団では「第三者の訴え」が有効なんです

坂本　まず、ハラスメント問題について考えていることを聞かせてもらいたいのですが。

綾門　やっぱり、グレーな案件にどう対処するかっていうのが難しいですよね。誰が見ても明らかなブラックで、すぐに告発出来る場合は分かりやすいですけど。ややこしいのはどっちも悪い場合ですね。たとえばAがBに先に手を出したんだけど、BからAへの報復がものすごく酷くて、Aがハラスメントの訴えをした場合とか。

オノマ　倍返しみたいになってしまっている場合ですね。

綾門　あと演劇だと、告発が遅れることはよくありますね。事件が６月にあったのに告発が９月とか。とりあえず待ってるあいだに自然消滅しないかな、みたいな。しないんですけど。どういうものかによりますが、加害者の加害がその待ってるあいだに更に起きる可能性もあるわけですし。

坂本　言えないんですよね。告発するとしても、公演が終わってからにしようとか考えちゃう。

モスクワカヌ　演劇って色んな人が関わるから、加害者以外への影響なんかも想像すると、思い切った行動がとりにくいですよね。一年以上前から準備してた公演で、何百万もの予算がかかってて、それが自分の告発で全部パーっていうのはドキドキする。

綾門　演劇にはそういう時の保険がないですもんね。災害保険とかともちょっと違うんで。

オノマ　たしかに。

綾門　ただ、そういう保険が仮にあったとしても、告発者が負うリスクっていうのはそれはそれで大きいと思うんです。元TOKIOの山口達也氏が事件を起こした（※5）とき、被害者の個人名を特定しようとする「やべーファン」が、まぁまぁいた。

黒川　いましたね。ファン以外にも、興味本位で探ろうとしていた人もいたかもしれない。

綾門　演劇界でも同じことは起こりますよね。個人特定がしやすい世界だとさえ思う。たとえば有名な演出家がセクハラパワハラをしましたと。それを聞いた外野が「誰が告発したんだ」って騒いで名前が出るまで一週間かからない、みたいなリスク。告発者の匿名を完全に守れる仕組みがあればいいんですけど、そんなことが可能なのかって未だに思いますし、実際問題、業界が狭すぎてすぐに実名同士の争いになっちゃう。

坂本　すぐわかっちゃいますもんね。

綾門　だから意志が相当強くないと言えないけど、意志が強くなくても言える制度設計が欲しいですよね。

モスクワカヌ　被害者側に強さを求められる場面がすごく多いですよね。個人を特定されるリスクを負わなきゃいけないっていうのもそうだし、被害を受けて弱っている本人に頑張りを求めざるを得ないシステムがどうにかならないかなと思う。かといって、第三者の訴えを取り上げてたら、それこそいろんな作為が働いて、問題が起きるだろうし。

綾門　あ、でも青年団では「第三者の訴え」が有効なんですよ（※6）。

オノマ　えっ。そうなんだ。

綾門　ただ、その結果どうなるかというと、ハラスメント被害者本人が被害を受けたと自覚してないケースが発生する。シュール。

坂本　被害を受けたと自覚してないケース？

綾門　第三者からの告発があって初めて、被害者が「被害を受けた」と認識するケースです。告発を知った被害者が、「あぁ、あの件か。あれハラスメントってことになるのか」と初めて知る。これ、被害を自覚していなかった時点で、被害者側は傷ついてないじゃないですか。

坂本　たしかに。

綾門　被害者が傷ついていないのに処分を下されるということが、そういう事例を見た当初、僕には理解できなかったんですよね。傷ついた被害者が申し出ることによってハラスメントが認定されるっていう考えを持ってたから。

モスクワカヌ　告発者から、事前に被害者に連絡はなかったんですか。

綾門　それはなかったみたいですね。

モスクワカヌ　それはびっくりしますね。

黒川　それは必要な気はする。

綾門　でも、今は理解出来るし、必要な場合もあると捉えています。第三者の告発がアリってルールはいいと思うんです。そうしないと出ないこともあるんで。

オノマ　被害者の気持ちに関わらず、そこで起きたことを外形だけでジャッジするというのはフェアかもしれないですね。

■ツイートもセクハラパワハラの処分対象になります

モスクワカヌ　青年団では、男性だから被害を訴えにくいという悩みはないですか。

綾門　ないと思いますけどねえ。男女ともにバンバン訴えてバンバン調査されてバンバン処分下るので。セクハラで処分受けるのが結果的に男性が多いという偏重はあっても、訴える側にそういうギャップを感じたことはあまりないです。

坂本　強い組織だなぁ。

綾門　入団が2014年のはずなのでもう５年いますが、限りなく平等に近いなぁとずっと思ってますよ。調査して問題があれば処分、以上。キャリアも関係ないです。

モスクワカヌ　つまり青年団内ではそのルールはかなり有効に働いていると。

綾門   そう思います。本当にあって良かったと。僕はこのルールがなかったら、色んな人からパワハラを受けてただろうことは想像に難くない。自業自得な面もあるのですが、僕にはわりと、言葉遣いの面でも、他人の攻撃を誘発してしまう特性が良くも悪くもある気がしていて。バルネラビリティ（vulnerability）がある。

モスクワカヌ　バルネラビリティってなんですか？

綾門   「攻撃誘発性」、「攻撃の受けやすさ」って意味なんですけど（※7）。よく「いじめられっ子にも責任はあるじゃん」って聞くじゃないですか。もちろん、その指摘は不適切で、いじめっ子がいつだって100％悪いんです。とは言え、いじめられやすい人といじめられにくい人がいるのは確かなんですね。僕のTwitterのフォロワー数って、炎上しやすいから生まれた側面も一定数あるんだと思うんですよね。言葉も身体も叩かれやすいんですよ。

坂本　突っ込んで聞いちゃいますけど、学校ではいじめられやすいタイプでしたか？

綾門　ですね。だって相手の気持ちとか、酌もうとしないんだもん。間違ってると思ったら、間違ってるってその場で言っちゃうんだもん。

坂本   全然いいと思いますけど。

綾門　まあでも、学校では悪目立ちしますよ。あ、Twitterっていえば、青年団ではツイートもセクハラパワハラの処分対象になります。これは進んでるなって思いました。

オノマ　実際に見ることがあります。Twitterでのハラスメント。

綾門　Twitterでのいざこざって、青年団以外でも、最近だと高校演劇とかでもよくありますよね。おまえも火種の一部だろという話はありますが…。東京では、そもそも高校演劇の審査員と高校生の大会期間中での接触はコンクール会場を除いて禁止されていて、それがTwitterでも徹底されてるから（※8）、この二者の間ではあまり問題は起きません。でも他の都道府県で明らかにハラスメントに該当するツイートがされたときにどう対応するのかということについては、まだマニュアルが存在しないのが現状です。高校生は皆Twitterやってるし、実際あちゃー、みたいな言動を見るわけじゃないですか。

黒川　Twitterの特性を前提にしたルール作りって本当に必要ですよね。外野が簡単に入り込むからメチャクチャになるし、それで告発を受けた側が、必要以上の社会的制裁を受けた例があったと思う。被害者が簡単に加害者に変身してしまう場だと思います。

綾門　Twitterでは、フォロワーの数がもつ影響も無視できないですよね。AとBが議論をしていて、AがBの10倍のフォロワーを持っていたとする。そのとき、内容はどうあれ、フォロワーが多いAのほうが勝っちゃうってことは、よくあると思うんです。

坂本　なるほど。フォロワーもパワーだと。

綾門　あまりそう捉えたくないんですけどね。僕たちがTwitter上でやりとりをするときには、それもやっぱり意識しておかないといけない。高校演劇でいえば、審査員と高校生では、審査員のほうが圧倒的にフォロワーが多いこともあるので、こっちは対等のつもりでも、みたいなことがある。これは自戒も込みで…。

坂本　それも含めて力関係が明らかに違うってことだもんね。

■Twitterでの晒し上げってどうなんだろう

オノマ　Twitterといえばなんですが。このまえ知り合いの女の子に教えてもらったんだけど、ある地域に高校演劇を観に来て、その後やたら高校生の女の子にリプライを送るおじさんがいると。そのおじさんのTwitterを確認してみたんだけど、リプライで「今度2人で会いませんか」みたいなのをいっぱい送ってて...

綾門　それは…

オノマ　このおじさんをどうしたらいいんだろうかと。

モスクワカヌ　高校に連絡じゃない？

坂本　あとは高校演劇連盟に連絡？

オノマ　でもそのおじさん、高校生だけに絡んでるとは限らないんだよね。

坂本　や、でもとりあえず高校生を守らなければならないのでは。ちなみにどんなこと言ってるの？

オノマ　いま見せますね。（スマホに表示して見せる）

黒川　あー…これは。

モスクワカヌ　これはダメだ。

綾門　これはアウトだわ。

坂本　きゃー！

綾門　え、これ公開ツイートでやってんですか。

オノマ　公開ツイート。

黒川　顔も出してますね。

オノマ　演劇の部活動についてのツイートにこんなリプライきたら凹むよね。

坂本　あー、うー。キツイ。

オノマ　これはどうしたものだろう。さらにリツイートして、晒していくってこともできるけど。

綾門　まあ、既に晒されてますけどね。公開ツイートですから。

オノマ　まあね。でも危険の周知のためには更にリツイートしたくもなってしまう...

坂本　リコちゃんがリツイートしたら結構いくんじゃないの。

オノマ　でも私そんなにフォロワーいないし。

坂本　み、みんなで拡散したらいいのかな…

綾門　僕リツイートしたらたまに結構…

オノマ　たしかに！

綾門　ただ問題があるとしたら、いきすぎるときがある。制御がぜんぜん出来ない。

劇作家女子会。　あー。

オノマ　そもそも、晒すって行為はしてもいいものなのかね。

坂本　う、どうだろう。でも、晒しても…晒してもいいものかね会議！

オノマ　でもね、しばらくこの人ウォッチしてたんだけど、ほんとに次々「二人でご飯行きませんか」みたいなリプライ送ってて、危険だなって思う。

綾門　でも、やっぱりTwitterでの告発は最終手段だとは思います。告発した後の態勢が整ってないですから。

オノマ　そうですね。このケースだと被害者も晒すことになるし。

綾門　僕も気持ちとしては「よし晒しあげたろう」側の人間なんですが、色々ハラスメントについて調べたり、これまで経験したこととか考えると、晒しあげの効果ってどのくらいあるのか疑問です。気持ちとしては、ものすごく晒しあげたい。けれど、それが最も有効な解決策なのかってことは、過去のケースを見ても怪しい。

オノマ　その人の社会的信用がTwitter界で下がるということはあっても、これ以上被害者が出ないようにするとか、今いる被害者をケアするとかは、Twitterでの一時的な盛り上がりや炎上ではできないことだしね。

モスクワカヌ　やっぱり高校に連絡ですかね。

綾門　そうですね。証拠がこれだけ揃ってれば、対処もできると思いますし。検索するだけでいいんだもん。

坂本　なるほど。じゃあ一応、これは高校に連絡ってことで。

オノマ　わかった。今やる。（メールを書き出す）

綾門　個人攻撃のし過ぎはそれはそれで立場次第でパワハラになり得ることもあるとは思いますけど、これはさすがになあ。

■青年団ほどシンプルな問題解決がまだできる状態にない

黒川　青年団のハラスメント規定は、私たちのガイドライン作りにもすごく参考になりそうです。

綾門　ただ、注意しなければいけないのは、青年団でハラスメントの規約が機能してるのは飽くまで劇団だからなんです。団長と団員が明確にある構造。でも多くはそうじゃなくて。

オノマ　青年団の最終処分は、団を辞めさせるってことですもんね。

綾門　そう。だからそうじゃない時にどうやって罰を下すかってことが難しいんですよね。

オノマ　裁判をするかどうか。

綾門　裁判までいけばいいですけど、いやそれもよくないですけど、裁判で争う体力もお金も普通は無いわけで、被害者が高校生の場合なんかはとりわけ厳しい。

坂本　高校生の親も子供を守ろうと思ったら裁判にしないってことも考えるだろうしね。

綾門　組織を越境して問題に取り組むこと自体はいいと思うんです。今までは越境してなかったから、ある組織の中でハラスメントが起きても多くは闇に葬り去られてしまっていた。それが越境してつながりを持つことで、「あいつ、やべーぞ」ということが連絡網のように回ってくるようになってきた。そこまではSNSは有効活用されてます。それでも、青年団ほどシンプルな問題解決がまだできる状態にない。シンプルじゃないときもあるけど、少なくとも他でみられる、延々と炎上し続けてるみたいなことは処分が迅速なので起きにくい。ただ自分の所属してる劇団の外での酷いハラスメントを知ってしまっても、被害者の意向もあるし、それがしかもプロデュース公演とか一回限りのものだったら、その一回に遡らなくてはいけないし、かつ誰がどんな罰則を下すのかという問題もある。というか事実上、下せないと思います。

坂本　劇作家女子会。としては「これこれこういうのがハラスメントになるよね」っていう指針を発表したいと思っているんだけど、その結果について、私たちが警察のように取り締まるっていうことは現実的ではないわけで。

綾門　それをやろうとして壁にぶつかった話を聞いたことがあります。

坂本　おお。他の団体もやろうとしていたんですね。

綾門　劇場の防災規定みたいなのがあるじゃないですか。震度３だったらこうして、４だったらこうして、５だったらこうしましょう、みたいな。それのセクハラ版を作って、誰でもダウンロードできるようにしようとしたんですけど。

坂本　それすごくいいですね。

綾門　でも、進めていくうちに分かったのは、誰でも使えるセクハラのガイドラインを作るのは、防災の場合に比べて非常に難しいということです。漏れが出てしまうんですね。たとえば、ガイドラインにここからがアウトって書いてあったとします。それでも突き詰めていけば、セーフのラインにぎりぎり入っているようにみえるけど、セクハラで訴えたいと思う微妙で複雑な事態も想定できるんです。マニュアルの限界というか。そういう事態をどうフォローするか。青年団では、ここを超えると謹慎、ここを超えると退団、っていう風に処分が細かく設けられていて、過去の実例も豊富で、誰にでもアクセスが可能です。そして最終ジャッジは基本的にオリザさんなので、感情論に偏りすぎて処分が濁るということはない。だから、難しい状況が出てきたときにも柔軟に対応できるんですが。

坂本　あーなるほど。

綾門　そういうところで、色々、困難があって。

坂本　あらゆる事態を網羅することは難しいですからね。

綾門　あとはあれですね、「ハラスメントについてどうにかしたほうがいい」ということは、劇作家女子会。や亜女会、ON-PAMをはじめ、多くの組織が思っています。で、それぞれが活動して、それぞれがガイドラインなり考え方なりを複数出してきた場合に、一方のガイドラインに従うとオッケーだけれど、他のガイドラインに従うとアウト的なことが起きかねない。それはややこしい。訴訟がわかりやすいのは、解釈の幅はあれ、法律が一つしかないからでしょ。

モスクワカヌ　まあそうなるとやっぱり「自分たちはコレを使う」って、団体なり個人なりが選んでいくしかないのかな。

坂本　そうだね。あと今のところガイドラインが沢山でてない状態だから、出しておきたいっていう気はしてますけど。

綾門　いまはほぼ無いに等しいからあったほうがいいとは思います。

モスクワカヌ　私が目指したいのは、ガイドラインを作ることで違反者に罰則を与えることではなく、こういうことがハラスメントになるんだっていう意識と言うか、演劇業界のハラスメントについての状況を改善することなんですよね。その上で罰則に関しては、女子会からガイドラインを借りた団体の意向で決めてもらえれば良いかなと。

坂本　ガイドラインを作る段階でどこまで突き詰めるかということ、それをすり抜ける事態が生まれたときの責任の所在、問題が起きたときに誰がどんな罰則を下すかということ、そういう線引きを最初にハッキリさせておかないといけないんだね。なるほど。

モスクワカヌ　たぶん、その線引きについても、女子会のメンバー内でイメージが違うかもしれないから、話しあって全員が納得できるラインを決めていければいいよね。

後編はこちらから→【劇作家女子会。のQuest①対談　綾門優季さん（後編）】演劇界に溝を作らず、ルールを作っていく
https://note.com/gekisakujoshi/n/n8474c6b35513?magazine_key=mab42329ed714

【文章中の脚注】
（※1）亜女会：アジア女性舞台芸術会議の通称。2012年末、羊屋白玉（劇作家、演出家、俳優）と矢内原美邦（振付家、劇作家、演出家）により発足。アジア諸国の舞台芸術に関わる人々を中心に、さまざまな分野やセクターの人々と対話や交流を重ねながら、作品づくりやネットワーク形成を行う。
（※2）TPAM：国際舞台芸術ミーティング in 横浜のこと。舞台芸術に携わる国内外のプロフェッショナルが、様々な公演プログラムやミーティングを通じて交流し、舞台芸術の創造・普及・活性化のための情報、インスピレーション、ネットワークを得る場。
（※3）ON-PAM：ON-PAM（Open Network for Performing Arts Management）とは、特定非営利活動法人舞台芸術制作者オープンネットワークのこと。アーティスト・芸術団体と観客の間を繋ぐ仕事に携わる人たちの全国的・国際的な会員制ネットワークを構築している。
（※4）勉強会：亜女会とON-PAMの有志を中心に行われているハラスメントの勉強会のこと。綾門氏やモスクワカヌ等、亜女会、ON-PAM以外からも様々なメンバーが参加している。
（※5）元TOKIOの山口達也氏が起こした事件：2018年、アイドルグループTOKIOのメンバー山口達也が、番組出演を通じて知り合った女子高生に強制わいせつを行った容疑で書類送検された。
（※6）青年団でもハラスメント案件は、原則、被害者からの申告が前提で、また被害者の要望に沿って処理します。第三者からの告発を受理し、さらに処分が行われるのは緊急性があり、他に被害が及ぶ可能性が強いときのみです。
（※7）バルネラビリティ：”vulnerability” とは、直訳すると「脆弱性」の意。心理学の分野で、「攻撃の受けやすさ」や「攻撃誘発性」を指す。
（※8）2018年7月、東京都高等学校演劇連盟は、講師（審査員）と生徒間のハラスメント防止のため、地区大会などで講師と生徒がSNSやメールで関わることを禁止とした。

■綾門優季さんプロフィール
綾門優季（あやと・ゆうき）
劇作家。青年団リンク キュイ主宰。青年団演出部。2013年、『止まらない子供たちが轢かれてゆく』で第1回せんだい短編戯曲賞大賞を受賞。2015年、『不眠普及』で第3回せんだい短編戯曲賞大賞を受賞。「坂あがり相談室plus」2018年度版！対象者として選出。急な坂スタジオWEBにて「余計なお世話です」連載中。