地道・渋い・泥臭い現場のリアルを伝える理由【ゲスト：株式会社alma 加藤さん】#CybozuDesignPodcast

Cybozu Design Podcastではおたよりをお待ちしています！
番組の感想・メンバーへの質問・リクエストなどお送りください。
📮Cybozu Design Podcast おたよりフォーム

オープニング(00:00)

篠原／皆さんこんにちはデザイナーの篠原です。この番組はサイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが日々の活動や取り組みを雑談形式で紹介するコンテンツです。
デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。

篠原／今回はゲスト回です。本日はCocodaを運営する株式会社almaの加藤さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。

加藤／よろしくお願いします。Cocodaを作っています、株式会社almaの共同創業メンバーの加藤です。もともとエンジニアをしていて、デザイナーを経て、今はプロダクトマネジメント周りを主にやっております。よろしくお願いします。

篠原／本日はよろしくお願いします。現在、サイボウズデザイン＆リサーチではですね、Cocoda Galleryで仕事の裏話記事を連載しています。記事化にあたり、いつも加藤さんにはお世話になっておりまして、本日ゲストとしてお越しいただきました。本当にありがとうございます！

加藤／ありがとうございます。

篠原／今回のテーマはですね「地道・渋い・泥臭い現場のリアルを伝える理由」です。先ほどもお話ししたCocoda Galleryでサイボウズデザイン＆リサーチは仕事の裏話記事を連載しているんですが、その内容はかなり地道で、渋くて、泥臭い、内容となっています。連載が始まった当初「本当にこんな渋い内容でいいんですか！？」と加藤さんに聞いたところ「それが良いんです」というお言葉をいただいて、とても驚いたことを覚えてます。

加藤／ありがとうございます。

篠原／本日はですね、加藤さんと一緒に、現場のありのままの飾らない姿や取り組みを伝えることにどんな意味や価値があるのかについて、おしゃべりしていきたいと思います。サイボウズからは柴田さんが来てくれています。

柴田／サイボウズデザイン＆リサーチマネージャーの柴田です。よろしくお願いします。

Cocodaの事業やサービスについて(02:00)

篠原／よろしくお願いします。それではまず最初にCocodaの事業やサービスについて簡単にご紹介いただけますか？

加藤／はい、Cocodaはですね、サイボウズさんと一緒にやらせていただいてるみたいな感じなんですけども、特にインハウスだったりとか、事業会社のデザインの事例を集めたプラットフォームになっております。デザイナーを中心にサービスの設計に関わるような方々が、自分たちのデザインプロセスを発信したりだとか、参考にしにいったりするような場所になっております。

篠原／ありがとうございます。そもそも加藤さんがCocodaの事業を始めたきっかけって何だったんですか？

加藤／そうですね。事業を始めたきっかけは、もともとは今のような感じで、デザインプロセスだったりとか、デザインの事例を参考にするみたいなところでは実はなくて、元々は学習サービスみたいな感じで、いわゆる「UIデザイナーになれる」みたいな学習サービスを作っていたんですけど、創業当初は僕含め、共同創業メンバーがもともと神戸にいたところもあって、東京に出ないとなかなかデザイナーになるっていうのがすごく難しかったりとか、デザイナーの求人も東京だけしか全然ないみたいなところで、友人がデザイナーになれずに就活留年をしちゃうみたいなことがあって、すごい残念だなというか、なかなかデザイナーになるのそんなに難しいんだっていうふうなのを結構思って。
当時はやっぱり美大に出てないとデザイナーになれない的な風潮が強かったのもあって。でも話を聞いてみると、デザイナーに求められるのは必ずしもその美大で習うようなすごいグラフィカルなところだけじゃないぞみたいなところが分かってきて。これはもっともっとデザイナーが増えていくはずなのに、デザイナーになれずに苦しんでいる人が多いんじゃないのか？みたいなところで、最初は学習サービスをやってたんですけど。
だんだん運営しているうちに、実はデザイナーになってからもメチャクチャ大変だし、なんならデザイナーになってから作る割合っていうのは、実はどんどんベテランになるにつれ、その割合は減っていってるんじゃないのかな？みたいなところを気づいていき、今の形にどんどんどんどんなっていったような感じですね。

篠原／私も、学習サービスのCocodaさんっていうイメージがあって、Cocoda Galleryのお話をいただいた時「こういう取り組みもされているんだな」って驚きがありました。「作る」っていう力をつけるだけじゃなくて、どういうデザイナーって仕事をしてるのかとか、そういうところにフォーカスしているところがすごくCocodaさんならではだなって感じていました。

加藤／まさにそうで、実際はやっぱり作る手前の何を作るか決めるだったりとかってすごく難しかったり、デザイナーすごい負担もかかっちゃってたりとか、各社を色々なやり方で、いろんな試行錯誤があるところなのに、なぜかデザイナーっていうと、作ることのイメージがめっちゃ先行しちゃって、単純に絵を書く人みたいな感じで見られているのが、すごくミスマッチな部分だなと思って。これはこっちの方が問題が大きいぞ、みたいな形でシフトしていったという感じですね。

篠原／確かにアウトプットの手前と後みたいなところも、デザインとしていろいろ取り組んでいるところがあるから、そういうところはやっぱり多くの方に知っていただくっていうのは、今後のデザイナーになる人とかにもいい参考になったり、影響を与えることができそうですよね。

加藤／そう思いますね。

Cocoda GarellyでtoB向け製品を手がける企業の記事を掲載する理由（05:45）

篠原／Cocoda Garellyはじめて、結構toB向けの製品を手掛けている企業の記事が多いなという印象を受けたんですけど、加藤さんの中でそれって何か狙いとかってあったりするんですか？

加藤／そうですね。さっきの話とつながってくるんですけど、やっぱり特に事業会社のデザイナーになる方々って、実際に仕事をしておられる方々は、作る時間もそうですけど、それ以前の時間とかもすごく多かったりしてて。特にB向けサービス、サイボウズさん然り同じく掲載させてもらっているマネフォ（マネーフォワード）さん然り、SmartHRさんしかり。なかなかB向けサービスって日常で生活してて触ることがないから、知る機会も全然なかったりするじゃないですか。

篠原／そうですね。

加藤／なので、なかなか知る機会がないけど、実はデザインにめちゃくちゃ注力していて、プロセスもアウトプットもすごい重視している、チーム作りもすごく重視しているのに、なかなか知られてないっていうのはすごくもったいないことだなというふうに思ってまして。しかも特にtoB製品のデザイナーさん、すごく接してきた中での主観なんですけど、すごい「領域」、サイボウズさんだったらチーム作りみたいなところの領域に、対してすごく熱い思いを持っておられたりだとか、地道なことに対して、すごく自分では信念があってやってる方々もすごく多くて、こんなに素晴らしいことをやっているのにフィーチャーされないのはなんか悔しいな、みたいなところがあってですね、ちょっとB向け製品が多くなってるみたいなところはあるかもしれないです。

篠原／なるほど、そうだったんですね。確かにフィーチャーされづらいというか、我々toB作るデザイナーもどこをどう知っていただだくと、サイボウズのデザインについて知ってもらえるかって、ちょっとわからない部分があったりしたので、加藤さんが「こういうところがサイボウズらしさですよ」みたいな感じで、逆に引き出してくれるっていうのが、一緒にCocoda Galleryで記事を連載していて、ありがたいなと、いつも思っています。

加藤／ありがたいです。

篠原／柴田さんもtoB向けの製品の開発に携わっていると思うんですけれど、柴田さんが就職して働いているときって、他社のこういったデザインの取り組みだったりリサーチの取り組みだったりって、どんな感じで知っていった感じなんですか？情報交換とかがあったんですかね？

柴田／そうですね。もう30年前ぐらいからやってますけど（笑）

篠原／（笑）昔はCocodaさんがなかったから、どんな感じでこう情報を...

柴田／基本的にわからないです。

篠原／なるほど。あんまりそういう情報は出回らないみたいな。

柴田／そうです。ネット上には無いのと、あとは本当に聞きに行きましたね。

篠原／あ、直に。

柴田／ソニーさんに行ったりとか、富士通さん、NECさんに行って、お互いに情報交換をするっていうのが昔のやり方。それが今はね、こんな簡単に知れて（笑）いいなーって感じですね。

篠原／そうですよね（笑）なんか本当、いい時代になったな。なんかちょっと古臭い人間の言い方になっちゃったんですけど（笑）そうですよね。ネットで検索すればすぐ出てくるっていうのはほんとありがたいし、そういう取り組みをCocodaさんがされているのって本当に素晴らしいなあと思って、いつもお仕事ご一緒させていただいてます。

加藤／ありがとうございます。

サイボウズの記事をCocoda Garellyに掲載する理由（09:09）

篠原／そうですね、数ある企業の中からサイボウズに声をかけてくださって、記事化を連載という形で進めてくださって、本当にありがたいなと思ってるんですけど、弊社を選んだ理由ってなんかあったんですか？

加藤／そうですねちょっとこう、まあ、照れくさくはあるんですけど、もう2つぐらいこうきっかけというか、サイボウズさん出してもらえないかな？みたいなところを持った理由があってですね。
1つはもともとUX Cafeだったりとか、サイボウズのイベントを結構もともとずっとされてたりとか、あとはUX MILKさんのイベントとかにもスポンサーしてたりだったりとか、デザインチームの発信もそうですし、イベントだったりもそうですし、対外的な取り組みにすごい力を入れられているなってところをもともと前から知っていたというところと、もう1つはデザイン&リサーチのメンバーの方の和馬さんっていう方がいるじゃないですか。
和馬さんに、前にインタビューとかをさせてもらったりしている中で、すごいサイボウズの取り組みというか、チームの中の活動めちゃくちゃ楽しそうだなーっていうのを、和馬さんから話してて聞いたところもあって。全然僕はサイボウズの製品だったりとか、これまでしっかり使ったみたいなことがあんまりなかったんですけど、もしかして、すごいデザインに力を入れてる、すごいところなんじゃないかな？みたいなところを思って声をかけてみたら、やっぱりすごかったっていうところでしたね。和馬さんに、前にインタビューとかをさせてもらったりしている中で、すごいサイボウズの取り組みというか、チームの中の活動めちゃくちゃ楽しそうだなーっていうのを、和馬さんから話してて聞いたところもあって。全然僕はサイボウズの製品だったりとか、これまでしっかり使ったみたいなことがあんまりなかったんですけど、もしかして、すごいデザインに力を入れてる、すごいところなんじゃないかな？みたいなところを思って声をかけてみたら、やっぱりすごかったっていうところでしたね。

篠原／わっ、ありがたいですねありがとうございます。和馬くんも、MAXって呼んでるんですけど、その橋渡しをしてくれてたんだなって、ちょっと驚きですね。

加藤／そうなんですよ。

地道・渋い・泥臭い情報にフォーカスする理由（10:51）

篠原／ありがとうございます。加藤さんはCocoda Garellyで記事化する時に、いつも地道で渋くて泥臭いのが良いんですよっておっしゃっていると思うんですけど、そういった情報にフォーカスする理由って何かあるんですか？

加藤／そうですね結構さっき話したような形で、こうデザイナー自身の仕事内容とか、活動っていうのも作るだけじゃないっていうのは徐々に徐々にどんどん広まってきた考え方なのかなっていうふうに思うんですけど、じゃあ何をやってるんだ？みたいなところっていうのは、未だにこうオープンになってないところもすごくあるような気がしてて、それこそ、例えばサイボウズさんだったら、いわゆるデザインツールでモックを作るだけじゃなくて、そのまま実装するような和馬さんみたいな人もいるし、アクセシビリティを開発のロードマップに入れて行きませんか？みたいな感じで、事業のレベルでPMと話すような松井さんという方だったりもいたりとか、それこそもうチームのそもそものオンボーディングを整えようみたいな形で、今来ていただいている柴田さんだったりとか、本当に多岐にわたる活動をしているので、地道だったりとか、渋い、泥臭いみたいなところにフォーカスしている理由は、1つはそのあたりの作るだけじゃないところの、すごい地道な、でも大変でっていうところが、本当は凄く中の人としてはやりがいを感じてるし、楽しいところなんだぞみたいなところを、もっともっと知ってもらえれば、共感も得られるんじゃないかなみたいなところで思って、僕は出してますね。

篠原／サイボウズとしては本当に渋すぎる内容しかないので、そういったことに興味を持っていただけたりとか、そこが「価値なんだよ」って言っていただける方がいるっていうのは本当ありがたいですね。

柴田／普通あれだよね。外から見た時には全く見えないところだね。

加藤／そうですね。

篠原／そうですね。それこそ製品のUIだけ見て判断される方もいらっしゃると思うんですけど、やっぱりこちらとしては、けど、そこに至るまでなぜここに至ったのかという部分に実はすごくパワーを割いていたりするので、やっぱりそういったところを社外の方に知ってもらえるっていうのはほんとありがたいですね。

柴田／しかも、さっきの松井さんもMAXも、なかなか自分から外に向けて発信しないもん。

篠原／仕事がちょっと忙しいからなのかな？（笑）

柴田／こういう機会がないと（笑）

篠原／うん、確かになかなか渋すぎるが故に、自分からは積極的に、本当にこんな渋いの参考にしたり、ためになるのかな？っていう感じで発信を戸惑うというか、躊躇しちゃう部分があったりするから、そこを加藤さんが外から「いやいや、そこがいいんですよ！」って切り込んでバーンと外に出してくれてるっていうのは本当にありがたいですね。

イケてるUI・綺麗なUIだけが必ずしも正義じゃない（13：38）

加藤／僕らとしても、本当にあのいわゆるそのイケてるUIというか、綺麗なUIだけがいつも正義じゃないっていうふうにはすごく思っていて、サイボウズ製品とかは本当に高齢者の方も使うようなものとかが多かったりするから、例えばC向けアプリとかで言うと、ゼンリーとかその辺りみたいな感じで、めちゃくちゃポップなグラフィックが必要だったりっていうわけじゃないですか。

篠原／そうなんですよね。

加藤／なんで、必ずしもその絶対的イケてるUIみたいなものが過大評価されるのっていうのは、僕はあんまり良くないなという風に思ってたりもするので、本当に使ってる人にとって素晴らしい体験って、なんだっていうところを考え抜いて、アウトプットに落ちているものだと思うので、この辺りの試行錯誤だったりとか、思考過程がサイボウズさんとか素晴らしいものを持っているし、全員ユーザーをちゃんと理解して、あのアウトプットになってるみたいなところがあるので、僕らとしてもそういうのが出せるとサービスデザイナーってこうなんだっていうのが時代のニュースタンダードを作れているような気がしてて嬉しいですね。

Cocoda Garellyで連載を始めて変わったこと（14：49）

篠原／そのニュースタンダードを作るみたいなところを、一緒にCocodaさんとご一緒できているというのは本当になんか嬉しいです。あと、Cocodaさんと一緒に連載記事取り組み始めてから変わったなって感じることがあって、1つはやっぱり自分たちのやっているそのアウトプットの手前に至るところの取り組みって、価値があるんだなみたいな、逆に外の人って意外と知りたいと思ってくれてるんだなということにデザイン&リサーチのメンバー全員が気付けたっていうのが一個大きい収穫というか気づきとしてあったなと思っていて。もちろん社外に対していろんな取り組みを知っていただくっていうことも大事なんですけど、社内としてそういうことを価値があるよって言うことを認識できたっていうのは、本当にあの良かったなと思ってます。
柴田さんはどうですか？Cocoda Garellyで連載始めてから変わった感じがするみたいなのって何か感じられたこととかってあります？

柴田／松井さんとかマックスみたいな渋い人にフォーカスがあるのがいいですね（笑）

篠原・加藤／（笑）

篠原／なかなかね、今まであんまりそういったスポットライトがすごく当たるっていうのはあんまり無かったので。

柴田／これで2人が調子に乗ってもらえると良いね（笑）

加藤／（笑）

篠原／そうですね、すでにCocoda Garellyで記事になっている以外も、いろんな取り組み今絶賛やってるところなんで、その辺も引き続き松井さんとかMAXにはぜひ記事にして行って欲しいですね。

柴田／あの社内で話すと、2人はすごい不思議な空気感を醸し出しているので（笑）

篠原／面白いですよね（笑）

柴田／それをそのまま出して欲しい（笑）

加藤／（笑）

篠原／確かに、2人の関係性とかも徐々に記事からこう見れるようになってくると、なんか良さそうですね。

加藤／ですね。なんかあの勝手な主観ですけど、デザイナーっていう人種というか、属性の方々は筆無精というか、なかなかこうドヤ顔で外に発信するみたいなことが苦手な方も多いですし、普段やらない方もすごい多いなあっていうふうなことを思ってて、特にB向け製品とかだと超イケてるUIですとか、そういうことを一般的なものはちょっとやっぱり違ったりもするので、なかなか言いづらかったりして、発信したがらない方も多いような気もしてて、なかなかこうそういうところにお力になれてるのはすごいうれしいですね。

篠原／そうですね、確かに外に引っ張り出すみたいな役割もCocoda Garellyさんは担って下さっているなと感じますね。そういう機会がなければ、たぶん、取り組みを社外に向けて出すっていうのはたぶんなかったと思うんで、本当にそこはあの加藤さんと一緒に連載記事出来て変わったなーって思いますね。多分Cocoda Garellyがなければできなかった。

柴田／加藤さんは、すごい良い出版コーディネーターみたいな感じで（笑）なかなかね本出すのは大変だけど、そういう方がいると非常に出しやすくなる。

加藤／あの僕が尊敬してるSmartHRのデザイナーの方が居るんですけども、その方が社外への発信が1番社内に向けての発信にもなってるみたいなことを言ってくださってて、それはこうすごくそうだなっていうこと思っているので、社外に出すっていうことで、自分たちも「あ、こういうのが価値あるんだ」っていうふうに思えるだったりとか、自分たちのやっていることに、逆にこう誇りをもてるみたいなところも結構あるのかなっていうのを思っていて、松井さんだったり、和馬さんだったりとかが、ちょっと自信になってもらえたりしたら、すごくいいなと思ってました。

篠原／いやー、ありがとうございます。なってると思います！

エンディング（18：40）

篠原／そうですね、そろそろお別れの時間がやってきました。今回は「地道・渋い・泥臭い現場のリアルを伝える理由」というテーマで、Cocodaを運営する株式会社almaの加藤さんをお迎えしてお話をしました。ありがとうございました。

加藤／ありがとうございました！

篠原／文字起こしのテキストは後日、noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。そして、Cybozu Design Podcastでは、皆様からのお便りをお待ちしています。おたよりフォームのリンクがポッドキャストの説明欄、noteの文字起こし記事にありますので、そこからお送りください。またはTwitterでハッシュタグCybozu Design PodcastをつけてつぶやいていただいてもOKです。ハッシュタグのスペルはC_Y_B_O_Z_U_D_E_S_I_G_N_P_O_D_C_A_S_Tになります。番組の感想、メンバーへの質問、リクエストお待ちしております。それではまた～。

Cybozu Design Podcastではおたよりをお待ちしています！
番組の感想・メンバーへの質問・リクエストなどお送りください。
📮Cybozu Design Podcast おたよりフォーム