文字起こし | Cybozu Design Podcast #17【ゲスト：株式会社ココナラ】デザイン組織の立ち上げ方

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オープニング（00:00）

篠原／皆さんこんにちは。デザイナーの篠原です。この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが、日々の活動や取り組みを雑談形式で紹介するコンテンツです。
デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。
なんと今回はスペシャル回です。社外の方に、ゲストとしてお越しいただいてます。ココナラの外崎 匠さん、成沢彩音さんのお二人です。今日はよろしくお願いします。

外崎／お願いいたします。

成沢／よろしくお願いします。

自己紹介（00:38）

篠原／よろしくお願いします。それでは早速簡単に自己紹介よろしくお願いします。

外崎／よろしくお願いします。改めましてココナラでデザイナーしている外崎と申します。
担当している業務を簡単にご説明すると、デザイングループっていう部署のマネージャーをさせていただいております。
マネージャーとしてチーム運用とか採用とかもやってるんですけれども、まだまだ小さいグループなので、自分自身もプレーヤーとして活動をしております。
本日楽しみにして来ました。よろしくお願いいたします。

篠原／よろしくお願いします。

成沢／ココナラでデザイナーをしています。成沢です。スキルプラットフォームであるココナラのウェブサイトと、iOS・AndroidアプリのUIとUXをプロジェクトに入って、実際に追求してます。
今日私も楽しみにしておりました。どうぞよろしくお願いします。

篠原／よろしくお願いします。
今回のテーマは「デザイン組織の立ち上げ方」です。ココナラさんはここ1年でデザインチームが発足したそうです。
サイボウズもデザイン組織を立ち上げた経験があるので、一緒にお話できると面白そうだということで、今回の企画が実現しました。
本当に私も楽しみに今日はしてきました。本日はよろしくお願いします。

外崎／ありがとうございます。よろしくお願いします。

成沢／よろしくお願いします。

篠原／サイボウズからはですね。柴田さん疋田さんが今日きてくれてます。それでは２人とも自己紹介よろしくお願いします。

柴田／サイボウズのデザイン＆リサーチの柴田といいます。マネージャーをしてます。よろしくお願いします。

疋田／サイボウズのデザインをしてます。疋田といいます。よろしくお願いします。

株式会社ココナラについて（02:22）

篠原／よろしくお願いします。それでは早速ですね。いってみたいと思います。
まずそうですね。ココナラさん、すごく有名な企業なので知らない方ってあんまりいないと思うんですが、最初に簡単に事業や製品について説明をお願いできますか。

外崎／はい。僕らは知識・スキル・経験を商品化し「ECのように売り買いできる 」マッチング型プラットフォームっていうふうな言い方をしてるんですけれども、いろいろなカテゴリがあったりするんですけど、簡単に言うと、イラストレーターさんと、例えば会社のHPにイラストが必要です、みたいな人を繋げるマッチングプラットフォームを運営しております。
よくクラウドワークスとかランサーズさんとか結構「違いなんなの？」みたいに言われたりするんですけれども、彼らは仕事を公開して、クリエイターさんがそこに募集する、みたいな形をしてるんですけど、僕らは出品者さんが自分のサービスをプラットフォーム上でストックできるんですね。
EC型って僕らは呼んでいるんですけど、すぐこの購入者の人っていうのは、基本的にすぐサービスを買えるっていうところが、購入の仕方というか、特に違うところかなというふうに思っております。

篠原／なるほど。確かにCMでも「得意を売り買いココナラ」って歌ってますし、自分ができることを売るっていうような感じなんですね。依頼をあげるというよりかは。

外崎／まさにおっしゃる通りですね。うちのホームページに来ていただけるとわかるかなと思うんですけど、サービスが、かなりズラーッというふうに並んでいる感じなんで、わりとそこから本当にECみたいにすぐ買えるような形になっております。

デザイン組織を立ち上げるきっかけ（04:09）

篠原／ありがとうございます。
そうですね。今回のテーマが「デザイン組織の立ち上げ方」なんですけれども、ココナラさんの中で、デザイン組織を立ち上げるきっかけというか、経緯ってどういったものがあったんですか？

外崎／ちょっとお恥ずかしい話をすると、歴史的にあんまりココナラのデザイン組織があまりうまくいっていなくて、デザイナーが一時、結構離職をしてしまったっていうふうなことがありました。
結構スタートアップあるあるかなっていうふうに思うんですけれども、スタートアップってやっぱり速く走らなきゃいけない分、デザイン組織とかデザイナーの役割をしっかり伝えないと、経営側とビジネス側とデザイン側で、かなりコミュニケーションのずれが生じてくるかなあっていうふうに思ってまして。
今って、デザイン組織とかデザインのキラキラ情報が結構溢れているじゃないですか。色々なところで。

篠原／あーキラキラ情報！

外崎／noteとかで。ぱっと見すごい僕もよさそうで、真似したいなっていうふうに思ったりするんですけれども、やっぱり事業フェーズとかを考えて新しい試みとかを提案しなきゃ、なかなかビジネスをやってる側からすると「今これじゃないよね」みたいなところとか、結構そういった意識のずれみたいなところは出てきたのかなと思っていてそういうのを積もり積もって、結構そういうふうな状態になったっていうふうには聞いていたりします。

篠原／なるほど。確かにフェーズによって全然デザインの役割であったり、デザイナーが担うべき分野って違ったりするから、noteとか、ウェブ上にある情報って、ぴったり今の自分の状態にしっくりくるものってなかなかないですよね。

外崎／そうなんですよ。特に何か立ち上げ期のスタートアップだと結構生き死にが、いきなり重い話で恐縮なんですけど。

篠原／はいはいはい、そうですよね。

外崎／デザイン的に完璧を求めてっていうところよりは、やっぱり速く出してユーザーさんにいかにその価値を届けるか、スピード感を持って届けるかっていうところを、やっぱりスタートアップって注視しているケースが多かったりするので、そこでデザイナーのこだわりと経営陣の判断みたいなところでは、なかなかうまくやらないとコミュニケーションのずれみたいなところとか、意識のずれみたいなところは生まれてくるのかなって感じですね。

篠原／なるほど。

外崎／ていうふうな背景があって、ココナラの経営としても、本来デザインというのは、結構というか、とっても重視していて、課題感としてもすごく持っていて、実際にそこを任せられるデザインマネージャーっていうのを探していたっていうのが、ココナラの会社側としての課題感でした。

篠原／会社としても、デザインの部分にやっぱり変えていかなきゃいけないよね、みたいな意識があって発足したっていう感じなんですね。

外崎／そうですね。なるちゃん、そこら辺相違があったらぜひ補足お願いします。

成沢／相違ないですね。マネージャーとかが、当時発足する前は不在だったので、会社の経営陣とデザイナーとの橋渡しというか、実際現場だとこういう問題が生じているよみたいなのを解決していくような、間のクッションがいなかったので、そこは会社としても必要だねっていうような流れにありました。

篠原／会社のトップが「デザイン大事だよね」って思って、組織が立ち上がったってのはすごくいいことですよね。

外崎／そうですね。そこはデザイナーに対してもすごく価値があるというか。一方でなるちゃんが言ってくれた通り、なかなかそこの経営の言葉とデザインの言葉ってときにはかなり違う。

篠原／あー。

外崎／そこを翻訳というか、橋渡ししてあげるのが結構大事だし、逆もまた然りかなと思ったりします。
現場の意見をうまく経営に伝えてあげるというのも当然大事だし、そこは一個マネージャーの仕事なのかなっていうふうに思っています。

デザイン組織の立ち上げ時に苦労した「採用」と「組織の崩壊」（08:33）

篠原／確かに。橋渡しっていうのも非常に重要ですよね、デザイン組織の中では。そんな感じで立ち上がっていたわけですけど、やっぱりいろいろ大変だったことってたくさんあると思うんですけど、どんなところで一番苦労されました？

外崎／（笑）

篠原／いっぱいあると思うんですけど（笑）

外崎／そうですね。僕の話を簡単にさせていただくと、もともと会社がそういうデザイン組織に課題を持っていて、マネージャーを探してるっていうふうな経緯があったんですけど、僕としても前職が、２、３年前なんですけど、海外で働いてみたいっていうふうな希望があって、海外事業の担当のプロダクトマネージャーで転職は、入社していたんですね。
ただそこもデザイン組織、うまくいってなくて、僕もデザイナーのバックグラウンドとか、デザインマネージャーの経験があったので「ちょっとデザイン組織まとめてくれないか？」っていうふうな話になって、そこで改めてデザインチームを持ったんですけれども、何かデザインをもう一回戻ってみて、プロダクトマネージャーからデザイナーに戻っていて、改めてデザインの楽しさとか、自分の強みってやっぱりデザインかな、みたいなところが、徐々にわかってきたというか、自分の中で整理できたところがあって、そういったデザイン活動をしているうちに、次は、自分が本当にその共感できる事業であったり経営陣のもとで、経営レベルでデザイン組織を作っていきたいなっていうふうに思って、ココナラに入社させてもらったっていうふうな経緯があったりします。

外崎／ここにいるなるちゃんが正社員は１人だよね。

成沢／ですかね。はい（笑）

篠原／じゃあチームとしては今は２人チームってことですか？

外崎／今は６人ぐらい。業務委託含めると６人ぐらいはいまして。採用をまさに頑張ったっていうような感じで。

篠原／あ、そうなんですね。じゃあ今も絶賛増やしていっているっていうような。

外崎／おっしゃる通りでございます。まさに大変なことの一つは、当然採用というか、とても大変だったかなと思ってまして。

篠原／どうやって最初のメンバーを採用されたんですか？なかなかまだ組織ができあがっていないところに飛び込むって、結構勇気がいる行動だったりするじゃないですか。その辺どんなふうに応募者の方とすり合わせて、納得してもらって、共感をもらっていったのかっていう部分。

外崎／一番初めに自分が採用した人は、実は業務委託時代に採用した人なんですよ。入社、正式入社前に、お互い見極め期間じゃないんですけど、働いてみたらどういうふうな感じだったんだっけみたいなところをちょっと確認したくて、正社員として入る前に業務委託として、何ヶ月かジョインさせてもらってたんですよ。
正式入社を決める前が、大体8月ぐらいだったと思うんですけれども。そこからもう自分がココナラで働くっていうところは決まっていたんですけれど、まだ正社員じゃなくて。今から働く会社に対して採用活動を行っていたっていうのがありました。

篠原／すごいですね。まだ入社してないけど、採用活動っていうものをしていたっていう。

外崎／ですね。

篠原／面白いですね。それでいうと、疋田さんも最初から正社員でサイボウズに入ったわけではなくて、業務委託からサイボウズに入ったみたいな感じですよね。

疋田／そういう形です。

篠原／成沢さんは、もともとココナラで働いていてって感じなんですか？それともやっぱり業務委託からみたいな感じなんですか？

成沢／いえ、2019年の12月からココナラにジョインしていて、デザイン組織が入ってちょっとすぐに崩壊してしまって。（笑）

篠原／（笑）

成沢／みんなやめちゃうじゃん、みたいな、時があったんですけど。その後取締役が間に入ってくれて、取締と二人三脚で、一緒にデザイン組織を立ち上げるまでの間、デザインのワークフローを整えつつ、デザイナーってこういうふうに活躍できるんだよみたいなのを、プロジェクトに入りながら周りのプロデューサー、プロデューサーと弊社では呼んでいるんですけど。
ディレクター職の者と、デザインってこういうふうに、デザイナーとして働くってこういうふうにするんだ、みたいなのを一緒に感じてもらいながら、デザイン組織を立ち上げるまでのところをつないだという状況です。

篠原／わ！一番要の人ですね。じゃあ一回崩壊をしているからこそ、何かやっぱりこう、こういうのをやっていった方がいいみたいなのは、成沢さんの中で見えてたものってあったりしたんですか？

成沢／そうですね。なんていうんだろう。一番は、まずは周りのプロデューサーとか、エンジニアとのコミュニケーションというか、間に入っていって、一緒にプロジェクトを進める中で、バリューを発揮していく、価値を出していく。
チームで、何て言うんだろうな、成果を上げるために、コミュニケーションとっていくみたいなところがすごい大事だなっていうのは感じていたので、それをデザイン組織立ち上げて、皆さんも一緒にやってみてもらえたらなって感じていましたね。

篠原／やっぱりコミュニケーションしていくの大事ですよね。
さっき外崎さんがおっしゃってた、経営陣とデザイナーの橋渡しで翻訳が必要なんだっていうことをおっしゃっていて、まさしくそれ重要だなって思っていて。
やっぱりデザイナーだと経営のことちょっとわからなかったり、経営の方もデザインのことあんまりわからなかったりするから、やっぱりそこをうまく繋ぐっていうのが大事ですよね。

外崎／そうですね。それもそうですし、現場間もそうだなあっていうふうに思っていますね。

篠原／そうっすね。現場も。

外崎／開発のエンジニアとか、まさにプロデューサーに対しても、デザイナーの一個の価値ってその戦略とかを具体化できるところかなっていうふうに思っていて、例えば、ある施策をやりたいっていう風になったら、早めにプロトタイプを作って、実はこういうことなんじゃない？とか、こういうこともできるんじゃない？みたいな。
何か議論を円滑に進めさせてあげるとかは、まず最初にバリューとして発揮しやすいかなって僕も思っていたので、まずそこら辺を意識して僕らやったっていうのは一個ありますね。

篠原／大事ですね。柴田さんどうですか？サイボウズでも。柴田さんが入社してから結構大きく組織として変わったと思うんですけど、どういったところが大変だったりしました？

柴田／そうですね。僕、6年前に転職をしてきたんですけど、そのときもですね。当時の開発本部長からデザイングループよろしくみたいな、なんとかしてみたいな感じで呼ばれたので、実際にデザイナーが現場で下請け的になっちゃうと、もうデザイナーの心が廃れていくんですよね。まずそういう雰囲気を空気を感じて、まずはプランニングに持っていこうと。それで、まずミッションとして、プランニング&デザインっていう風にスローガンを立ち上げて。みんなでこっちの方に行くよってやったのが6年前ですね。

篠原／だいぶそれで変わりましたよね。
デザインっていうものが、その最後にある、ただの画像を作るとかそういうものじゃなくて、もうちょっと上流にあって、戦略だったりっていうのを考えるものっていう意識とかが、ちょっと広まっていった感じはしますよね。

柴田／そうですね。それに必要なものは何かっていうのを、洗い出して。それでリサーチであったり、プロトタイプをつくるスピードであったり、それをUTにかける、改善をするスピードだったり。そういうのをみんなで身につけながら、実践に。いい感じで回ってきただろうというような感じがしますね。

篠原／ちょっと話が戻るんですけど、外崎さんが以前、海外の会社で働いていたと先ほどおっしゃっていって。そこでも組織があんまりうまくいってなかったみたいなことがさっきあったと思うんですけども、どういったところがよくうまくいってなかったんですか？

外崎／一応日本にもある日本の会社なんですけれども。一応支社がサンフランシスコとヨーロッパにあって、そこを半分は担当してたんですけれども。
開発拠点自体は日本にあって、結構そのデザイナーも、日本人と海外のメンバーがいたんですけれども。
やっぱりおっしゃった通りデザイナーをどう生かすかみたいなところがやっぱりノウハウとして会社になくて、それこそ下請けみたいな感じになっちゃったりとか、色々一緒に作ってる感、まさに上流工程から関わるみたいなところの意識とかがやっぱりビジネスサイドにいなかったりするし。
デザイナーがどういうふうにそこでコミュニケーションをとっていいのかわからないみたいな状態があったりしたんですね。
まさにそこはココナラも一緒だったなあっていうふうには思っていて。

篠原／共通してますね、なんか。サイボウズもそういうことがあったんで。

外崎／本当にこれも同じ話になっちゃうんですけれども、デザイナーってこういうところで価値を発揮するよっていうのをやっぱり見せてあげないと、なかなかそのビジネスサイドってわかりにくいかなって思うので。
それこそ何かリサーチだったりとかプロトタイプだったりとかって、言葉では知ってるけどどういうふうに役立つのっていうのをその体感してもらうっていうのは、かなり大事だし、結構デザイナーの仕事かなと思って。
うちの会社でも心がけてやってます。

柴田／一つ質問いいんですか？成沢さんはですね、崩壊っていうキーワードがすごくインパクトがあったんですけど。崩壊を経験している人って貴重ですよね。

篠原／貴重ですよね。

柴田／ちなみにそれは、どう、何がポイントだったんですか？

成沢 ／でも正しく皆さんが今おっしゃってたような、デザイナーのワークフローが整備されてなくってマネジメントがうまく機能してなかった。経営陣とデザイン側の翻訳をするのがうまく機能してなかったことで、結局下請けというか、言われたものを作ることを求められているのかなっていうような空気があったんですよね。
経営陣からしてみたら、そういうことは、そこを求めてたわけではなかったんですけど、当時のワークフローがそうなってしまっていたっていうところがあって、どう頑張ったらいいのかわからないっていうのが、当時やめていった皆さんの心境というか、空気でしたね。

柴田／じゃあやればやるほど、モチベーションが下がったみたいなそんな感じなんですかね？

成沢／そうですね。皆さん、私も含めてどう頑張ったらいいんだろうっていうか。そうですね。もっとこういうことも、こういうこともできると思うんだけど、今のフローだとそういったアイディアを練る期間がない、時間がない。
画面を作るのが私の望まれてる仕事なのかなっていうふうに、当時は思ってたんですけど、そういった状況にはありましたね。当時は。

柴田／確かに、提案を受け入れられないような風土だと厳しいですよね。

成沢／ワークフロー的にデザイナーが入るタイミングが遅すぎたっていうのが、当時の所感ですね。

柴田／多分、日本の企業はもう30年以上そんな状態が続いてるような気がします。

篠原／これからもうどんどん変えていきたいですね。

外崎／そうですよね。デザイナーがやっぱり早く入ることで、プロダクトがより早く高品質化できると思うんですよね。

篠原／やっぱりスタートアップでも創業の段階からデザイナーとかが居た方がいいですよね。

外崎／そうですね。いろんな面でいいかなあとは思いますね。それこそまさに戦略をより早く世に出すっていうところのプロトタイピング能力だったり。
あとは思想とかこだわりって、やっぱりデザイナーが持ってることが多かったりするので、それを表現できる人がデザイナーかなと思ったりするんで。
最初の段階でいると、そのコアの部分をより強固に早くできるのかなと思っていたりします。

柴田／ぜひ外崎さんにその成功事例を、どんどん外に向けて発信してほしいですね。

篠原／たしかに。成功体験、今まさしく築いてるって感じですよね。築き上げている途中みたいな。

疋田／ちょうどオープンシェア流行ってますもんね。結構こういう情報を外に公開するっていうのが。

篠原／今日このポッドキャスト収録してますけど、何かこのテーマで二、三回なんか話せそうな感じしますもんね。今日は組織の立ち上げですけど。

外崎／話せると思います。採用とかでも。

柴田／採用でずっと話せるね。

篠原／話せますよね！何かずっと採用で。需要あるかな。

柴田／相当あるんじゃない？

篠原／相当ありますかね。

外崎／なんかどこも苦労しているんじゃないですか、採用は。やっぱり皆さんも実感されてると思うんですけどやっぱ優秀なデザイナーと、会社のカルチャーに合ってるデザイナーを同時に見つけるのって難しくないんですか？

篠原／いや、まさしく！まさしくですね！感じてます。

外崎／皆さんどうされてるのかなと思って。

新卒採用について（22:35）

柴田／ちなみにココナラさんは新卒採用されてますか？

外崎／してないんですよ。ただ、ぼちぼち始めてもいいねっていうふうな段階にはなってきてるっていう感じです。

柴田／新卒と中途は何か別ジャンルというか。

外崎／そうですよね。

柴田／採用のやり方が違う感じがします。

外崎／サイボウズさんやられてますよね、新卒採用。

柴田／そうですね、最近順調だよね。

篠原／最近順調ですね、新卒は。

外崎／いいですね。どうですか新卒採用、率直にいろいろなお聞きしたいなって思って。

篠原／最近のデザイナー志望の学生さんのスキルってものすごく高いなっていう印象がまずありました。ポートフォリオ見ていても、私が新卒で就職した時とは、もう雲泥の差というか、本当に自分は恥ずかしいポートフォリオ作ってたんだなって思うぐらい、もう一線で活躍できるようなスキルを持ってる学生さんが多いなっていう印象ですね。
本当に申しぶんないなって思っていてあとはやっぱりカルチャーですよね。そこにいかにフィットするような学生さんと出会えるかっていうことなんですけど、サイボウズでは新卒デザイナーとして入社したい学生向けのポートフォリオ勉強会だったり、ミートアップイベントっていうのをやってますね。

成沢／楽しそう。

柴田／それもあれだよ。篠原さんがちゃんとnoteとかで発信してるからだよ。

篠原／やった後にそうですね、イベントレポートとかはnoteに書いたりしてなるべく情報をオープンにするようにはしてますね。

外崎／学生さんはどういったところでサイボウズさんの情報を得ているんですか？noteとか、それこそポッドキャストとか、一番メジャーなところはどこら辺なのかなって思って。

篠原／ReDesigner for StudentっていうGoodpatchさんが手がけているサービスがあるんですけど、そういったサービスだったりとか、その辺で出会ったりとかですね。

柴田／最近の学生さんは、あれですね。そういう良いコミュニティにちゃんと入ってますね。

篠原／ちゃんとしっかり入っているんですよね。

柴田／そこで勉強していますね。

成沢／情報を掴みに行っているんですね。

篠原／そうなんですよ。受け身じゃなくて、自分から学生さんが情報を掴みにいろんなコミュニティに入って、切磋琢磨してるような感じで。

外崎／なるほど、僕らもいいですよね。なんか新卒の子ってカルチャーをイチから育てられるっていうか、会社のカルチャーを体現してくれる人たちに育ってくれるんだろうなと思っていて、なんかそういった意味だと新卒採用ってやっぱ、長期目線で考えるとすごく素敵なことだなと思って、いるのでうらやましいです。

柴田／ちなみにあれですよ。6年前は大学巡りをしたんですよ。

外崎／優秀な子いないかっていう（笑）

柴田／研究室で先生が一言後押しをしてくれると、研究室のトップの人たちが来るという。そういう仮説のもと。

成沢／なるほど。

柴田／だけど、わかったのは、良い学生は研究室の先生をあてにしていない（笑）

篠原／自分から動いていろいろやっているんですよね。

柴田／そうだね。自分で探して、自分で良いコミュニティに入って、いろんな情報発信をキャッチしながらというのがわかったので、今はもう篠原さんの発信がそうとう今効果的に効いてるなというそんな感じですね。

篠原／そうですね。学生さんにサイボウズを選んでもらえるためにやっぱり私達からもサイボウズってこういう会社なんだよっていうような情報を発信してく必要ってあるなと感じていて、やっぱりそういうのをnoteだったりとか、このポッドキャストで発信している感じですね。

外崎／大事ですよね情報発信。

篠原／大事ですよね。

柴田／あとはイベントであれですね、学生と話しながら何が響くかを肌感で感じながらですね。

篠原／リサーチみたいな感じ。

外崎／なるほど。なるほど。

篠原／すごいめちゃくちゃ盛り上がってますね今回。（笑）

ココナラのカルチャーブック制作裏話（26:47）

篠原／ちょっと次のトピック行ってみようかなと思います。デザイン組織立ち上がって今いろんなことされてると思うんですけど、最近デザインチームでどのような仕事をされてるのか、ちょっとご紹介いただいてもいいですか？

外崎／そうですね、僕入って多分業務委託含めると1年ぐらいになるかなと思うんですけど、最初やったお仕事が、なんかまさにその自分の会社を発信するというか、ココナラってこんな会社だよっていうのを発信するような業務で、会社のカルチャーがちょうど改定されたタイミングで、それを何か社内により伝わるように広げたいねっていうところで、カルチャーブックっていうふうに言われる自分たちのミッションとかカルチャーが書かれた、本っていうのをインナーブランディングのために作成しました。
なんかそれがココナラっぽくデザインできないかなみたいな話を、代表の南としていて、じゃあ何かココナラ内でこのカルチャーって、スタンスとしてこうあるべきとか、やっちゃいけないことやっていいことみたいな、Do and Don’t みたいな感じで別れていたりするんですけど、そういったブック内のイラストっていうのを、実際にココナラのプラットフォームを使って、ユーザーの皆様に制作をお願いしました。

篠原／おー！まさしくココナラだからできるようなブックですね。

外崎／そうですね。なんかやっぱり、ココナラを体現している本を作りたいなっていう風に思ったので、そこらへんの頼み方というか、できたものっていうのは、社内の人間に受け入れられたのかなっていう風に思っています。

篠原／実際に冊子を配って、社内の雰囲気とか、仕事のやり方変わったなみたいなそういう風に感じるシーンとかって何かありました？

外崎／1個は人事制度でうちのカルチャーが使われていたりするんですよ。評価制度として。もう評価の基準になってるんで、まず、みんなどこかで気軽に参照できるのが必要だよねってところで、おそらくカルチャーブックって読みやすい方式なのかなという風に思ってるのと、あとそのまさに採用に来られた方で、実際に配っていたりするんですよ。
うちの会社ってこういうふうな考え方で運営してますっていうのが書かれている本なので、自分たちの考え方を、割とポップな形というか、堅苦しくない、押し付けじゃない形でお渡しできるかなという風に考えていて、採用でお渡しすると、ほぼほぼ皆さん喜んでくれるかなと思っています。

篠原／いや、いいですね！じゃあココナラさんに入りたいです！みたいな感じでココナラさんに伺えばカルチャーブックをいただけるみたいな感じなんですかね？（笑）

外崎／はい、皆さんちょっとお待ちしております。

篠原／ココナラさんお待ちしているということなんで、このポッドキャストを聞いてココナラさんに興味を持った方がいらっしゃったら、なぜか私はサイボウズですけど、今ココナラさんの採用のお手伝いをしているという。
ぜひココナラさんに行ってみてください。サイボウズも何かそういうの、冊子としてちょっと作ってみたいなってお話聞いていて感じました。

柴田／最近サイボウズもね人が増えてきたから、新しい人にはそういうのが必要だよねきっと。

篠原／そうですね。

外崎／あとなんか、デザイナーが一歩そういった会社全体に影響を及ぼせるというか、仕事の幅として出せるんだよっていう、一個の証明みたいな感じにもなったかなと思っていて。
プロダクトを表面上作ってるんじゃなくて、こういった会社の文化を作っていくってのも、デザインの力でできることなんだよねっていうことも、チーム内外にちょっとアピールできたかなと思ってまして。
ここら辺も、うちのデザイナーとしてはいろんな裁量があるところが特徴かなという風に思ってます。

篠原／いいですね、デザイナーっていうと、目に見える「もの」を作る人みたいな認識は結構あると思うんですけど、意外と「こと」のデザインもすると思うんですよね。なんでそういうところがこのカルチャーブックを通して伝わっているのかなってお話聞いてて感じました。

外崎／そうですね。本当にまだまだデザイナーの人数も少ないのもあって、やりたいことたくさんあるので、特定の領域にとわられずに、デザインの領域っていうのはかなり広く裁量があるかなという風には思ってます。

エンディング（31:14）

篠原／ありがとうございます。そろそろお別れの時間に入っちゃって大丈夫ですか一旦？

外崎／大丈夫です。

篠原／すみません。

柴田／でも、第2弾、第3弾が出来そうな気がしますね。

篠原／できそうですよね！ココナラさん次第ではあるんですけど。（笑）

外崎／ぜひ、語れなかった具体的なところも。

篠原／そうですよね。なんかいろいろ、あのサイボウズとしてもすごく参考になるというか、聞きたい部分がたくさんあったなということで、はい。

柴田／最後はあれじゃない。デザイナーの給与も突っ込めると最高じゃない？（笑）

篠原／あー、たしかに評価とか給与とか、その辺確かにオープンにして話してみたいですね。

柴田／最近サイボウズはね給与アプリができて、みんな公開し始めたので。

外崎／それめちゃくちゃすごいですね。単純に考えるとメリットデメリットどっちもありそうだなとか思っちゃったりするんですけど、メリットが当然大きいからやられてるってことですよね。

柴田／うーん、まぁ、そういう風が吹きましたね。

篠原／そうですねメリットとかデメリットとかを考える前に、公開してみるといいんじゃないか？みたいな一部の人がいて、勢いで公開したっていうのがあって。

外崎／（笑）

成沢／すごい！

柴田／みんな続いたんだよね。

篠原／そうなんです。公開してみたら意外とみんな、自分の給与を公開し始めたみたいな、流れができてっていうのがあって、本当に偶然生まれた。そういう波だったんですけど。

外崎／へー、それ公開後どういう感じになったんですか？

柴田／それを次回やりますか。

篠原／次回やりますか。それ。

成沢／楽しみ！

篠原／ちょっと、やりますか。（笑）

成沢／気になりますね！

篠原／それでは、ちょっとそろそろお別れの時間がやってきました。今回はデザイン組織の立ち上げ方ということで、ココナラの外崎さん、成沢さんにお話を伺いました。ありがとうございました。

外崎・成沢・柴田／ありがとうございました。

篠原／文字起こしのテキストは後日、noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。そして、Cybozu Design Podcastでは、皆様からのお便りをお待ちしています。おたよりフォームのリンクがポッドキャストの説明欄、noteの文字起こしにありますのでそこからお送りください。またTwitterでハッシュタグCybozu Design PodcastをつぶやいていただいてもOKです、ハッシュタグのスペルはC_Y_B_O_Z_U_D_E_S_I_G_N_P_O_D_C_A_S_Tになります。番組の感想、メンバーへの質問、リクエストお待ちしています。
それではまた～。

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