デザイナー組織とデザイン組織の違いとは？【ゲスト：株式会社ゆめみ 曽根さん】#CybozuDesignPodcast
Cybozu Design Podcastではおたよりをお待ちしています！
番組の感想・メンバーへの質問・リクエストなどお送りください。
📮Cybozu Design Podcast おたよりフォーム
オープニング(00:00)
篠原／皆さんこんにちは。デザイナーの篠原です。この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが日々の活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。
篠原／今回はゲスト回です。本日は、株式会社ゆめみの曽根さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
曽根／よろしくお願いします。
柴田／よろしくお願いします。
曽根／私株式会社ゆめみでサービスデザイナーと、あと4月からCDOっていう名前をいただいております。どちらかというとデザインで実務っていうよりは、もう少し仕事を取ってくるとかお客様の組織デザインの支援とかするみたいな範囲でやらせていただいています。
篠原／本日はよろしくお願いします。
篠原／先日ポッドキャスト宛にれいっちさんという方からよりお便りいただきまして（笑）
曽根／謎の（笑）
篠原／れいっちさんありがとうございます。聞いてるかな？それがご縁で曽根さんと繋がりまして、本日ゲストとしてお越しいただいています。本日すごく楽しみにして参りました。よろしくお願いします。
曽根／よろしくお願いいたします。
篠原／今回のテーマは「デザイナー組織とデザイン組織の違いとは？」です。ゆめみさんもサイボウズも、現在デザイン組織作りに力を入れています。デザイナー組織とデザイン組織では、どのような違いがあるのか。お互いにどのような取り組みを行っているのかをお喋りしていきたいと思います。サイボウズからは柴田さんが来てくれています。
柴田／サイボウズのデザイン＆リサーチマネージャーの柴田です。よろしくお願いします。
株式会社ゆめみについて(01:45)
篠原／よろしくお願いします。それではまず最初に、株式会社ゆめみの事業やサービスについて簡単にご紹介いただけますか？
曽根／株式会社ゆめみ、設立が2000年なのでもう21年になるんですけれども、インターネット、モバイルの黎明期から、インターネットサービスとかアプリサービスとかウェブサービスの企画・開発・制作・運用支援をさせていただいていて、事例として、サイトで公表しているものの他にもいろんな国際的にも有数の企業様のWebサービスのご支援をさせていただいております。開発だけにとどまらずサービス企画も含めて一環というか、すべて担当できるっていうような形で、ゆめみこの20年ぐらいやってきております。
篠原／ありがとうございます。曽根さんはゆめみという会社にジョインしたとき、デザイン組織を立ち上げるみたいな形で入社されたんでしたっけ。
曽根／そうですね。ミッションとしてはそうではなかったんですけど、私ももう3年目ぐらいになるんですけれども、当時100人200人いかないぐらいのデザイナーとしても10名ぐらいだった組織を、プロセスの一部というか、デザインっていうプロセスを担当する一部署みたいな形だったんですけども、それをもう少しいわゆる上流というか、コンセプト作りだったりとか、運用とか日々のランニングのオペレーションのフェーズになったときにもそこでデザインを活用できていくようなものがあると思うんですけども、そういったものをゆめみの社内に作っていきたいなと思って。ミッションを与えられたわけじゃないですけど、僕がそう思ってそういうデザイナーの組織をちょっと変革していこうかなっていうような形でやってきてます。
篠原／なるほど、変革を曽根さんが始めて、今デザイン組織として徐々に何か変わってきているっていうようなそういう段階なんですね。
曽根／そうですね。
デザイナー組織とデザイン組織の違いとは？(03:49)
篠原／ありがとうございます。それでは早速、デザイナー組織とデザイン組織の違いについてお話していきたいと思います。今、組織の変革みたいなお話があったと思うんですけれど、デザイナー組織とデザイン組織の違いについてかなり意識されているなと思いまして、曽根さんとしてデザイナー組織とデザイン組織、それぞれどのような組織として定義というかされているんですか？
曽根／これまでのゆめみってデザイナーにとっての組織はデザイナー組織だったんですよ。プロセスの一部で、企画・開発・設計みたいなその中にデザインというものがあって、そのプロセスの一部としてデザインっていう技能を提供するみたいな形だったんです。まだそういうところは残っているとは思ってます。ただ私が2年前とかにあの多摩美のTCLとかで学ばせていただいたりとか、いろいろデザイン経営のお話を聞くにつれ、やっぱりデザインっていうものがそこのプロセスの一部じゃなくて、デザイナーという魔法使いがデザインという魔法を使って何かをするっていう形ではなくて、そのデザインっていう能力って人間が生まれながらに持っているものだというふうに理解をしていて、その生まれながらに持っているものをエンジニアも含めてすべての構成員がデザインというものを意識して活動していこうというふうな形に変えたいというか、持っていければみんな幸せだし、クライアントもそういうふうに変えられれば、ものすごく幸せになれるかなというふうに思ったので、そういうものとしてデザイナー組織とデザイン組織をかなり別のものとして捉えて定義をさせてもらってます。
篠原／デザイナー組織はプロセスの一部でデザインするっていうことで、なんですかね、例えばこれを作ってくださいとか何かそういった言われたものを作るような形。
曽根／はい。
篠原／請負型って言っちゃうとちょっと言い過ぎかもしれないですけど、お願いされたものを作るみたいなところが、デザイナー組織で、デザイン組織っていうのが課題を自分から見つけて取り組んでいくみたいなプランニング側からやって自立型で動いてくっていうのが、デザイン組織みたいな何かそういった感じですかね。話聞いていて感じたんですけど。
曽根／そうですね、プロセスの一部なのでここに何か違和感があったりとか何かそこで違うなと思ってもプロセスの一部として自分ごとにならずに、デザインっていう技能を提供して報酬をもらうという、なんかそれ生きてて楽しくないなというふうにも思えたので、それをプロセスの一部としてこういうのはおかしいんじゃないかって声を上げられたりとか自分としてこう思うからこうしたいっていうような形で、あの自立的に意見が言えるっていう形に組織がなるといいかなっていうふうに思っていますね。
篠原／うんうん。
曽根／そういうとこでは繋がるのかなっていうふうに思います。
篠原／柴田さんは今までデザイナー組織とデザイン組織の違いについて意識されたことってありますか。
柴田／今の話からすると、僕も6年前にサイボウズに来たときに、いわゆるサイボウズの中のそのデザイナー組織だったのかなという気がします。
実際にいろんなPMとかからデザイン依頼があってそれに対応するみたいな感じがメインでした。
その時色々と話し合って、でもこれからはプランニングにどんどん移行しようって。プランニング&デザインというスローガンを掲げて、先ほどのお話でいうとデザイン組織の方に向かって歩み始めたのがちょうど6年前ぐらいだったかなと、はい。
曽根／素晴らしい。
柴田／そんな気がします。
自立型のデザイン組織にしていくための取り組み(07:39)
篠原／ゆめみさんもサイボウズも今、こうデザイン組織に向けて、こう日々取り組みを強化してるっていうそういうような感じなんですね。
プランニングからやっていく自立型のデザイン組織っていうものにしていく上での、取り組みとかって何かゆめみさんではどういったものをされてますか？
曽根／デザイン組織になるんだっていう声を上げるっていうのを代表のれいっちからもありますけれども、一つ大きいのはあれかもしれないですね。
デザイン組織になるために変わったんじゃないんですけど、組織の形が結構珍しい形に2年、3年前に変わったんですね、ゆめみとして。ホラクラシーを取り入れた組織体になっていますと。全員がその自立してっていうところの組織の基礎みたいなところができた上で、そのデザインっていうものに対して、みんな勉強したりとか、意見を言い合ったりとかっていう事ができるようにまずなってるっていうのがあるのかなと思います。
あとは、デザイナーが言われたことを提供するっていうんじゃなくて組織が良くなるためにとか、プロダクトが良くなるためにとか、お客さんとのコミュニケーションを良くするために、こういうものを使うとすごくいいよっていうような。デザイナーって魔法使いじゃないって言いましたけど、魔法は使えるので、デザインの魔法ってのを使えるわけなので。可視化だったりとか伝達の力っていうのはすごく強いと思います。そういうのを組織にいる中で、各所各所でうまく使うことによって、みんながデザインの力っていうのは意識するようになって、みんなが使えるようになってこれがすごく幸せなことなのかなというふうに思ってますね。
篠原／デザイナーだけがそういうデザインの業務をするのではなくて、もう社員全体がそういうデザインを取り入れて業務をやっていくみたいな、そういったマインドというか、に持っていくようなことをされている？
曽根／そうですね、なんかデザインという言葉自体も広いし、フワッとしてるので、なんか得てしてなんかスタイリングしてくれたらいいよみたいな、ビジュアルのスタイリング担当だよっていうな話だけじゃなくて、もっと骨格の設計だったりとか情報設計だったりとかもっとそのコミュニケーションのデザインだったりとか、そういうこともできるというところで、そのビジュアルのそのスタイリングだけではなくてこの会議体をどうデザインするかみたいなところ。考え方に何かデザイナーの力も提供できていくんじゃないかなというふうに思ってますね。
篠原／確かに身近なところでいろいろデザインの力というか、そういう思考を持って物事を取り組むっていうことができると、何かいろんなことがいつもよりちょっとうまくできるような感じとかは何かあるよなって私も感じるときありますね。会議の例えばファシリテーションの仕方だったりとか。柴田さんはそのデザイン組織にしていく、そういう組織になっていこうみたいなときにどういったことを取り組みとして意識されてましたか。
柴田／そうですね、まず最初はですね、プランニングにするためにはリサーチをインストールしようという風にしました。リサーチができることによって、デザイナーももっともっとプランニングに参加できるので、実際にリサーチして、見えてきた問題点をプロトタイプを作って、見える化して、それをUTにかけて実際に検証する。そうするとデザイナーもリサーチャも一緒になってプランニングに参加できる。それをずっと最初からやってましたね。
篠原／うんうん。
柴田／あれ、篠原さんって今5年目だっけ？
篠原／あ、そうですね。はい。
柴田／篠原さんちょうど入ったあたりから、だんだん変わってきたと思う。ワークショップをやったよね。
篠原／懐かしい、やりましたね。そうだ。
柴田／今までは、開発本部で閉じてたけど、篠原さんが入ってきたぐらいからどんどんマーケティングとか、営業系の人たちも巻き込んでワークショップをした。
篠原／確かに。何か思い出しましたね。営業の方とか、開発以外の部署の方も巻き込んで、製品改善のワークショップだったんですけれど、問題点を洗い出そうとか、そういったワークショップをやりましたね。確かに。
柴田／あれもデザイン思考をね、言わなかったけど、そういうことをちゃんと営業とかマーケティングの人と一緒にやろうみたいな。あれも特徴的な取り組みだったかな。
篠原／確かに。ありましたね、そんなことが。懐かしい（笑）
柴田／懐かしいね（笑）
篠原／なんかもう半分忘れてました。柴田さんに言われるまで。
曽根／それが社内で当たり前になってるってことなのかもしれないですね。いいですね。我々もそうですね、この二、三年ぐらいでその社内でワークショップするっていうことが結構増えてきて、何かデザイナーの中でっていうよりも開発メンバーも含めてとか、そのセールスメンバーも含めて社内でするっていうことが増えてきているので、そういうことを当たり前にしていって、デザイナーがいろいろやってきた、そういう発想の仕方とか、そういったものを社内で全員が使えるようになると良いなという風に思いました。
あと、リサーチすごく大事だなっていう風に。リサーチをしたりとか、リサーチをすることによって自分の生活している視点で、今作ろうとしているアプリだったりWebサービスを見つめ直したときに、どうなのかみたいなところ、一旦見つめ直すことができるなっていう風ので、すごくそのリサーチの大事さっていうのも、私感じます。
篠原／確かに、多角的な視点で問題を捉えることができたりしますもんね。ありがとうございます。
社員からデザイナーのマインドを呼び覚ますための取り組み(13:21)
篠原／ゆめみさん先ほど社員全員にデザイナーのマインドだったりっていうのを与えていくみたいな、といった活動をされていると思うんですけど、それぞれのメンバーの中のデザイナーのマインドみたいなものを呼び覚ますために意識して取り組んでることとかって何かあるんですか？
曽根／あるとしたら、ホラクラシーで、なんかそんなに上下関係がない組織であるんですけど、なんか結構職種で固まったりとかするっていうことは起こってるんですけど、それを解体して、いろんなきっかけで職種混合のチームを作って、そこにデザイナーも入って、そこで何か物を作り上げるっていうことを最後までやるっていう取り組みを定期的に行ったりとか、あとは私自身が、皆さんもデザインするんですっていうようなことを、皆さんの中でも日々デザインしてるんだから、デザインを何か別のものと感じずに、デザインというものに対して親近感を持ってもらうっていうためにお話し会をしたりとかですね。したりとかしてるのはありますね。
篠原／いいですね。雑談会とかもサイボウズでよくやってるので。
曽根／いいですね。
篠原／柴田さんとかも、よく他部署の方からの雑談とか相談とか、よくされてますよね。
柴田／そうですね。サイボウズね、雑談文化があって、気軽にスケジュールに入れて良いという。それが合わさると、本当にいろんな人から雑談があります。
篠原／なんか柴田さんあれですか、そこで雑談するときにデザイン的な視点でアドバイスされたりとか、何かそういうこととかってあったりするんですか？
柴田／僕の場合はほとんどあれですね、相談が多いので、聞いてあげるって感じ。
篠原／ああ、聞いてあげる。逆にリサーチなのかな？
柴田／うん、そう。引き出すって感じ。
篠原／ヒアリングに近い感じなんですかね。
柴田／で、ちょっと先の光を見せてあげる。
篠原／うんうん。なるほどなるほど。そうだ、ホラクラシーっていうワードが出てきたと思うんですけど、あれですよね、組織の中に役職とかそういうものがないフラットな組織のことを言う…感じです？
曽根／そうですね。フラットな感じの組織組織というか、いわゆるそのピラミッド的なそういう形だったりとか、サイロ的な縦割りのものではなくて、難しいけどね、ホラクラシーとしか言えないんですけど。
篠原／あれですよね。確かゆめみさんはティール組織と伺ったんですけど。
曽根／ティールとは違うというか、ティール、ホラクラシーというふうに言ってますね。ゆめみの社内ではアジャイル組織っていう風には、名前で対外的に説明したりとかはするんですけれども。
アジャイル組織の中でデザイン組織はどうあるか(16:17)
篠原／なるほど、アジャイル組織。そうですね、アジャイル組織の中で、デザイン組織っていうのは、今どういったことが求められてるんですか？ゆめみさんの中で。
曽根／え、難しいですね（笑）
篠原／ちょっと気になって（笑）アジャイルな組織の中で、デザインの組織っていうものはどういった機能を期待されていたりとか。
曽根／そうですね。アジャイル組織構成員全員が一番いいなと思うのは、全員がいろんな能力をみんな一緒ぐらい持っているデザインの能力も、エンジニアリングの能力についても、ビジネス感覚についても持っているみたいのが最高だろうなと思うんですけども、そこは人によって得手不得手があるので、そういう何かスーパーマンが集まってますとは到底は言えないんですけれども、なんて言うんでしょう、そこの凸凹をみんなが理解をして、凹んでいるところを叱責をして、ここが凹んででるからこれをやらなきゃ、やるべきである、やらなきゃいけないんだ、みたいな感じの関係性にはなっていなくて、そこは凹んでるんだったらこういう所からこういう人を合わせて持ってくると良いかもね、みたいな。
曽根／そういうピラミット的な、何とか部何とか課みたいな感じである形だと難しいようなそういう人材交流みたいなのが、できるのかなと思います。そういうなんかデザイン組織というか、指揮命令系統があるわけではなくて、自立的に交流したりと、その組織の構成自体が何か自立的に自分たちの形を変えていくみたいなことができる組織にはなっているのかなと思っていて、そこに、そのデザインっていうキーワードを合わせるとまた力が強くなるのかなあというに思ってますね。なので、デザイン組織として何か外からデザインを与えるんですっていう形ではなくても、その中にデザインっていうものがあって、デザインの意識というのがあって、それをうまくみんなで呼び覚ましていく。こんな形になってるのかなっていうふうに思います、あんまりうまく言えなかったですけど。
篠原／いえいえいえ。なんかその凸凹の凹んでる部分を、こう「そこがへこんでるから駄目じゃないか」っていうんじゃなくて、じゃあ、「そこがへこんでるなら、こういう人と一緒にやればいいじゃないか」とか、むしろ「こういうことができるんじゃないか」、視点を変えたりとか、なんかそういう意識がすごくサイボウズと似てるなってと思っていて。
曽根／いいですね。
篠原／柴田さんも何か特徴を活かすっていうんですかね、そのメンバー1人1人の特徴を生かすみたいなことをかなり意識されて育成だったりされてると思うんですけど、その辺どうですか。
柴田／そうですね。もう最近ね、新しいメンバーがどんどん増えてるので、必ず最初に得意技を聞き出してますね。
曽根／いいですね。
柴田／それをもうアピールしてもらって、まずはメンバーにこう自分の得意技は何かってのをもう記憶に残してもらう。というのが最初の1ヶ月ぐらいオンボーディングの活動です。最近見えてきたのはあれですね。この3年間やってるメンバーはみんなお互いがわかっていますけど、そこに新しい人が入ったときに、その人が力を発揮してもらうのは、さすがにすぐには厳しいので、それをどうね、うまく段階的に持っていくといいのかなってのが最近の大きな課題かなと。
篠原／確かに、あと得意な分野とかを、既にいるメンバーが意識的に見つけてあげるみたいな、なんかそういう気持ちで一緒に仕事に取り組むとかもなんか結構大事だなって最近私は感じたりしますね。そうだ、あと先ほどの曽根さんのお話で「芽を芽吹かせる」というか、それぞれメンバー一人一人にこのデザインの苗というか種みたいなものを植えていって、芽生えさせていくみたいな、何かそういった活動がゆめみさんの中では行われているんだなってなんとなくお話を聞いてて感じて、なかなかそれってできることじゃないなって思うので、やはり会社のメンバー全員がそういう受け入れの意識とかもないと難しいことだったりするので、すごいそこができているってすごいなって感じました。
曽根／そこは、なんかゆめみに入社する人はみんな成長したいと思ってるし、何か勉強することに対して、そんなに否定的な意識を持ってる人はそんなにいないので、何か新しい知識に対して貪欲に聞いてくださいますし、あとはそのレビュー文化っていうかですね、そのレビューって怖いことじゃないんだよみたいな話だとか、そういうのを含めて、そこの意識は皆で統一できているので、そういう新しいことって何か違うことに対して、自分と違うものに対しての受容、受け入れるっていうことに対しては、そんなに拒否感がない人たちが多いのかなっていうふうに思います。受容した上で、これは私とは違うねっていう、そういう判断はあり得るんですけど、受容しないっていうことはないようなふうに思ってますね。
篠原／なるほど。ありがとうございます。
エンディング（21:54）
篠原／そろそろお別れの時間がやってきました。今回は、「デザイナー組織とデザイン組織の違いとは？」というテーマで、株式会社ゆめみの曽根さんをお迎えしてお話をしました。ありがとうございました。
曽根／ありがとうございました。
篠原／文字起こしのテキストは後日、noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。そして、Cybozu Design Podcastでは、皆様からのお便りをお待ちしています。おたよりフォームのリンクがポッドキャストの説明欄、noteの文字起こし記事にありますのでそこからお送りください。またTwitterでハッシュタグCybozu Design PodcastをつけてつぶやいていただいてもOKです、ハッシュタグのスペルはC_Y_B_O_Z_U_D_E_S_I_G_N_P_O_D_C_A_S_Tになります。番組の感想、メンバーへの質問、リクエストお待ちしています。それではまた～。
Cybozu Design Podcastではおたよりをお待ちしています！
番組の感想・メンバーへの質問・リクエストなどお送りください。
📮Cybozu Design Podcast おたよりフォーム
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？