井出さんに聞く！海外リサーチあるある #CybozuDesignPodcast

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オープニング（00:00）

篠原／皆さんこんにちは！デザイナーの篠原です。この番組はサイボウズ デザイン＆リサーチグループのメンバーが日々の活動や取り組みを雑談形式で紹介するコンテンツです。デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズ デザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。

篠原／今日はですね、スペシャルなゲストにお越しいただいています。UXPRESSの井出さんです！よろしくお願いします！

井出／よろしくお願いします！

篠原／井出さんにはいつもサンディエゴのリサーチでお世話になっておりまして、本当にありがとうございます。

井出／いや、とんでもないです。ありがとうございます。

土井／今日もアメリカからですもんね。

井出／いや、今日は北千住からなんですけど

篠原／え？北千住？

井出／いや、冗談です。はい、カルフォルニア州サンディエゴから参加してます。よろしくお願いします。

篠原・土井／よろしくお願いします。

篠原／ねえ、本当にいいですか？もう井出さんにはこのポッドキャストへ出演していただきたいなってずっと思ってたので、本当、今回、実現できて嬉しいです。今回のテーマはですね、「井出さんに聞く！海外リサーチあるある」です。サイボウズのリサーチャー土井が井出さんに海外リサーチのリアルな状況や日本企業が海外リサーチを行う際に気をつけるポイントなど色々聞いちゃうぞ！という内容になっております。ということで、そうですね、簡単に土井ちゃん自己紹介をお願いします。

土井／はい。2021年の9月、中途入社させていただきました、サイボウズでUXリサーチをさせていただいています、土井と言います。よろしくお願いします。

篠原／サイボウズからはですね、柴田さんにも来てもらってます。柴田さんも簡単に自己紹介お願いします。

柴田／はい。サイボウズのデザイン＆リサーチの柴田です。よろしくお願いします。

井出／ビッグボス！

篠原／ビッグボス！デザイン＆リサーチののビッグボスです。はい、そうですね、それではここからちょっと土井ちゃんにバトンタッチしたいと思います。井出さんのそうですね、自己紹介から始めていただく感じがいいかなと。

井出さん自己紹介（01:57）

井出／はい。井出 健太郎です。UXPRESSのですね、代表をしているんですけれども、僕はもともとアメリカのソニーのですねUXチームの方を7年ほどやりまして、2015年から起業して、現在のですね、UXエージェンシーであるUXPRESSを立ち上げて、そうですね、サイボウズさんをはじめ、今54社ぐらい、日本の何ですかね？まあ、名だたる大手企業からスタートアップまで多くの企業のですね、グローバライゼーションをサポートさせていただいてます。やっていることとしては、基本的にはいわゆるUXリサーチとデザインを行っているんですけれども、まあ、あの、うちの場合、定量と定性調査っていう両方をやっていて、サイボウズさんの場合は主にまあUXリサーチの方ですね。こちらでお手伝いさせていただいているというそういったご縁があって、今日も参加させていただいてます。よろしくお願いします。

篠原／よろしくお願いします。ここからは土井ちゃんにガンガン、色々、井出さんに聞いてもらうみたいな感じでやっていきましょうか？

井出／そうですね。何が聞きたいの？

土井／まずは、井出さんと、井出さんとってゆうか、UXPRESSさんとサイボウズでどんな活動、リサーチ活動してたのかっていうのをちょっとだけ紹介させていただきたいなと思います。井出さんにいつもお願いしてですね、例えばですけど、サイボウズのkintoneという製品、そちらのアメリカのユーザーさんが初めて使った時、オンボーディングってまあ言うんですけど、初めて使った時にちゃんと使えるのかどうかっていう、使いやすさのユーザビリティテストであったり、あと、コロナ前ちょっと前ぐらいですかね？ではアクセシビリティのリサーチとかもされて、実際にアメリカの障害者の方を調査協力者として呼ばせていただいて、kintoneとか本当に使えるのか、全盲の方が使えるのかとかそういう調査とかもさせていただいたりしています。という感じですね。ちょっと当時言ってなかったんですけど。

井出／そうですね、ありましたね。コロナ前になりますけどね。

柴田／懐かしいね。

井出／もう、そうですね、やっぱりあのブランク期間があるんで、結構2年とかあっという間に経っちゃいますね。でも、あれはすごく良い活動でしたよね。やっぱりその実際のアメリカ人の視覚障がい者の方を招いて、kintoneをですね、実際にこう使っていただいて、でまあどういったフィードバック得られるかっていうところで、結構まあ、いろんな勉強させていただいたっていう感じですごくいいテストでしたよね。

土井／海外で生活されている人がどういうふうな暮らしなのか、どういうふうにこう業務としてkintone使っているのかってやっぱり全然日本いてるとね、見えないんで、その辺をね海外の方、５、６人７人とかヒアリングさせてもらうだけでも、すごくいろんなことが見えてるなって、あのリサーチのレポートみてて思うんですけど、はい、そんな事させてもらってますね。

井出／やっぱり実際にこっちで働いてらっしゃるそういう視覚障害者の方っていう風になってくるとかなりリテラシーもね高かったりするんで、僕らももう最初に、例えば、スクリーンリーダーの読むスピード自体もびっくりしたぐらいだったんで、相当早かったんですよね。やっぱ、あーゆーのもやってみないと分からないところが結構ありますよね。

サイボウズのリサーチってぶっちゃけどう？（05:14）

土井／そうですよね。じゃあ今日さっそく一つ目の質問いきたいと思うんですけど、サイボウズと井出さんでいろんなリサーチをされてきたっていうお伺いしてるんですけれども、ぶっちゃけサイボウズのリサーチってどうなの？っていうところ、ちょっと今日はあの伺いしたいなと思ってて、例えば、サイボウズでここはうまくいってるよっていうところとか、ここはもうちょっと頑張るとさらにリサーチができるよ、そんなところをね、ちょっと今日はお伺いしたいなと思ってます。最初、あれですね。

井出／忖度抜きですよね？これね？やっぱり。

土井／そうですね、もうぶっちゃけなんでね（笑）

井出／いや、これは実際、お世辞抜きで一番まあいいなと、いつも思っている部分っていうのはだいたい日本企業あるある的な感じなんですけど、日本からの依頼ってなると、成果物としてすごく厚いレポートをね、リクエストされたりとかってよくあることなんです。それはそれで僕らがやるんですけど、ただ、そこに結構コストってかかるんですよね。
なので、サイボウズさんの場合はそこがレポートはもう本当箇条書き程度とか、もう本当にそのなんですかねえ、ミニマムな内容でいいとで、どちらかといったら、そのお金を使ってそのコストを使って、実際のその開発チームから人をなるべく多く、こちらに派遣して、現場のそのセッションの様子を生で見て、そこにお金をかけるっていうところがすごくね、いいことだと思うんですよ。
やっぱりこうレポート読んでわかるところももちろんたくさんあるんですけど、やっぱその現場の空気感であったりとか、実際にそのセッションを観察するだけじゃなくて、セッションが終わったらこちらのネイティブのモデレーターとディスカッションを行ったりとか、被験者に直接質問したりとか、やっぱりそういうことから得られる情報であったり、まあやっぱりその熱量の部分ですよね。
うん、そういったものをその開発に実際に反映しているっていうところ、そこがやっぱりね、すごくいいところだと思うんですよ。なかなかね、ほかの企業だとまあ、多くても、そうですね、まあ二人。開発から一人、でまあPMみたいな方とかが一人とか、企画から一人とか、まあ多くても二人ぐらいで来るっていう場合はあるんですけど、まあ、一人とかもあるね。でもまあ、サイボウズさんの場合はちょっとそれがちょっと規模感が違うというか、実際、一番多かった時で確か7人とか同時にいらっしゃったと思うんですよ。
しかも、それが開発チームだけじゃなくて、例えばサポートからも人が来たりとか、いわゆるそのまあリーダーレベルの人達っていうのが、実際にそれを生で見るっていうね。裏で仕様までこう話して、ある程度決めちゃうとかそういったスピード感ってね、なかなか日本のある程度のその規模感ある大企業とかになってくるとできないことなんですよね。それができるってのは、やっぱりそのサイボウズさんがすごくいいところだと。

土井／めっちゃ褒めてもらいましたよ、柴田さん！嬉しいですね。

井出／いやいや、これお世辞抜きでね。

土井／写真でね、そのレポートを見たときに、本当に自分が普段関わっているそのデザインリサーチチームの方だけで４、５名いらっしゃって、ちょっと別のまあ組織というか、チームのヘルプチーム、あのヘルプのマニュアルとかを作成されているチームがあるんですけど、そのチームの方からもテーマが調べたいことがあるからということでみんなが一緒に来て、みんなですごい部屋で狭そうな感じで、ぎゅうぎゅうでね見てはって。

井出／そうね。暑かったんですよ、あの日はまたー。人の暑さとね、サンディエゴの暑さで両方でね、本当にもうちょっと。でも、やっぱ、ああいう熱量ってすごく大事なんですよね。やっぱりこうね伸びている企業ってそういう所ってやっぱあるんですよ。読まれないレポート書くよりは僕らとしても、その現場でそれを体験してもらったほうがよっぽどいいし、そこはねすごくいいところだと思いますよね。あの次回から5人以下にしてもらえると、すごく助かりますけど（笑）

柴田／次からね、車1台で移動できるようにした方がいいね。

井出／そうですね。いつも2台なので。そうですね。なんか広い所をあのエアビーかなんかで貸し切って、それでやってもいいかもしれないですけどね。あのカメラ持ち込んで。

海外では開発に関わるメンバーがリサーチを見に来るのは当たり前？（09:40）

篠原／質問してもいいですか？

井出／はい、どうぞ、どうぞお願いします。

篠原／海外の企業さんとかだとリサーチする時にPMだけじゃなくて、現場の開発に関わるメンバーが結構大人数でリサーチ見に来るっていうのが普通というか、よくあることなんですか？

井出／そうですね、僕が例えば、こっちのソニーで働いてた時なんかはもう全ての部署に声かけましたね。まあ極端な話、まあセールスには声かけない場合は結構ありましたけど、マーケティング、企画、で、もちろん開発、で、サポート。うん、まあその辺全部ですよね。いわゆるステークホルダーの人たちに広く声を掛けて、で、もうその何だろうセッションの時間、まあ、大体2日間ぐらいずっと通してやってるんで、なるべく1セッションでいいから見に来てくださいっていうことで声を掛けるので、それは結構いろんな多くのこっちの企業でやってますよ。

篠原／ああー、なるほど。やっぱり海外の企業がなんかよく改善のスピードが早いとか、いろんな機能をすぐこう入れてきたりするので、やっぱそういった。ステークホルダーが全員が関わっているというのが大きいんですかね？

井出／まあそれはそうですね。アジャイル開発がこっちは当たり前なので、まあそういう意味でもそうですし、あとやっぱりその何ですかね、彼らとしても、その実際にユーザーさんのフィードバックがすごく欲しいって思ってるんですよね、どこの部署でも。企画の方としても、その上流の意見が欲しいしっていうところで、まあ僕らもそういったなんだろう、実際の開発に関するユーザーテストとかだけじゃなくて、まあ、例えばコンセプトの受容性であったりとか、そういったものっていうのを企画から案件として受けることもいっぱいありますし、まあUXリサーチって結構広いんでね。

篠原／ありがとうございます。

土井／あれですよね？調査した後、データを収集しました、そのあとこうくるくるくるっとこうみんなでこう理解する解釈するって、かみ砕くみたいなそういうの結構、海外の人はなんかコーヒー片手に、もうその場で話ながら叩きながら、なんかそのそこで決めちゃったりすることってあるんですか？

井出／そうですね。やっぱりこっちって、各セッションごとにインターバルだいたいまあ30分ぐらい取るわけですよね。なので、そのセッション終わってすぐモデレーターも含めて、まあ現場にいるそのなんだろう観察者の人たちもそうなんですけど、みんなでディスカッションやったりして、でもそれってまあこっちでは当たり前なんですよ、はい。で、そこでまたなんだろうな次の使用に関して、まあいろいろディスカッションしたりとかもそうなんですけど、サイボウズさんの場合もやっぱりこちらに来ている参加メンバーの人たちで、それをやるんですよね。実際、コード直して、次のセッションではそのアップデートしたバージョンのプロトタイプを使って、またユーザーテストをやるとか、その辺のスピード感もこっちにかなり近い感じですよね。

土井／サイボウズもですね。おー、なるほど。

井出／それはすごいいいところですね。やっぱりスピード感ってすごく大事なんですよね。やっぱりそのユーザーテスト終わって、そのレポートを持って帰って、日本で改めてっていうのも、それはそれでまあ、一般的な流れとして、日本企業では普通だと思うんですけど、やっぱ、現場でこうね、試せることっていうのを最大限に活かすっていう意味では、すごくサイボウズさんのスピード感っていうのはねいいと思うんですよね。

土井／なるほど、そうですよね。調査して満足したらダメですよね。調査は何のためにするかって、改善、開発に活かすですよね。

井出／たった2日ぐらいしか今回のテストでできないので、2日間で試せることっていうのを最大限に試しているっていう、そこはすごくいいとこですね。

アメリカではリサーチャーの立ち位置ってどんな感じ？（13:29）

土井／いやー、めっちゃ嬉しいですよね。モチベーション。あっ、ちなみにこれはカット候補かもしれないんですけど土井の質問で、リサーチャーの立ち位置というか、リサーチに対するみんなの理解は、アメリカの海外の企業の方ってどんな感じなんですか？
よくこっちで言われるのが、PM（プロダクトマネージャー）とデザイナーとが一緒に団子のように、団子のようにと言うか（笑）みんなで協力したりと言われていますが。

井出／いや、実際こっちでもそれは一緒というか、むしろこっちからそれは発生していってると思うんですけど、いわゆるUXがわかる人間っていうのが、その企業の開発・企画・マーケ・セールス・サポート…これ全ての人たちの真ん中に入らなければ意味がないんですよ。
それは、例えば企画と開発を繋ぐ、外部のユーザーさんと社内をつなぐ、結局UXに携わっている人間っていうのが、セールスとかサポートっていうのはまたちょっと別の角度からユーザーさんと関わることっていうのは直接あるんだけど、UXに携わっている人間っていうのが1番ユーザーさんのことをわかってるんで、そういう人たちがきっちりとその開発の真ん中に入って、各部署っていうのを繋げる役割っていうのをやらないとユーザーの声が反映されたプロダクト・サービス・サポートにならないっていうことなんですよね。そこの立ち位置っていうのは、アメリカの場合はUXっていうのは存在意義や価値は高いですよね。

土井／頑張らんとダメですね、ありがとうございます。

日本のやり方は海外で通用しない（15:11）

土井／じゃあここで、アメリカで日本人以外の方でリサーチするっていう機会もなかなかないと思うんですけど、今色んなね企業さんがトライされているということで、リサーチあるあるについて聞いていきたいなと思います。
海外でクライアントさんがたくさんいらっしゃるとお伺いしたんですけれども、その時に「いやー、これよくあるんだよ」みたいなエピソードがあればぜひお願いします。

井出／そうですね。一番根底にある所っていうのは、特に日本でリサーチ経験が、それなりにある方が窓口になって依頼していただく場合に多いんですけど、日本でやっている調査であったりっていうのが、そのままこちらで通用はしないって言うことなんですよね。やっぱり日本での成功体験があると思うので、日本でのリサーチのやり様を、そのままこちらに持ち込みたい・横展開したい方って結構多いんですよ、依頼者の方でね。
それがどうして通用しないか根底にあるのが、日本人ほどマメで真面目な人たちってあんまり世界でいないんですよ。それは民族的というかですね。
なので、日本って例えば「行間を読んだり」とかいわゆるコンテクストで言うと、ハイコンテクストな文化なんですよね。皆まで言わなくても分かってもらえるっていうのが当たり前な社会だと思うんですよ。
なので、例えばサーベイとかアンケートですよね。アンケート調査で質問票を作ると、日本で作ってきた質問票っていうのを英訳してUXPRESSの方に送っていただくみたいなことがあるんですけど、そのまま使ってしまうと、日本人のリサーチャーが作った質問票・質問文ってすごく曖昧なんですよ。
本人たちはあまりそれって意識しないと思うんですけど、そこがアメリカ人の方には「これって何が聞きたいの？」と伝わらないんですよ。もっとはっきりとシンプルに言ってあげないと、こっちの方たちって、「何が言いたいのか分からない！」とか、そういう感じなんですよね。行間とか読んでくれないわけなんですよ。

土井／ちょっと小説っぽい感じなんですかね？

井出／そうですね。文学だったら良いんですけど、そうじゃないので、やっぱりこちらってローコンテクストなので、基本的には全てを説明してあげなきゃいけない訳なんですよ。誰にでも分かる平易な表現で、例えちょっと長くなったとしても説明しなきゃいけないところはきちっとやる感じなんですよね。
あと、さっきのマメさっていう部分で言うと、例えばアンケート調査で質問の後に選択肢がいっぱい出てきますよね。選択肢の数とかも日本だったら、多分んね20個以上あったとしても結構みんなちゃんと真面目に読んでくれると思うんですよ。こっちは7個以上あったら、もう結構ね適当なんですよ。だからそこのマメさとかも全然違うので、日本でのアンケート調査の質問票をそのまま英訳しても、こっちでは全然通用しないんですね。

土井／難しいですね。聞き方間違えれば、得られたデータも全然使えなくなっちゃたりしますもんね。

当日のドタキャンは当たり前（18:50）

井出／一番リサーチをやるときに大事な事って、真剣に真面目に答えてもらえるかどうかなんですよ。そこが日本だったら、たとえ低いインセンティブまあ謝礼金だったとしても、責任感からみんな真面目に答えてくれるんですよね。まずアメリカってそのユーザーテスト1つ取ったって、当日のドタキャンとか当たり前の社会なので。

土井／伺いました。結構人数も大目なんですよね。

井出／これは海外リサーチあるあると言っていいと思うんですけど、僕らは三回リマインダー出すんですよね。前週・前々日・当日。それでもドタキャンってあるぐらいな感じなんですよ。
なので日本のリサーチャーの方達って、真面目に答えてもらえるっていうのを前提にして、いろんなものを作っていくと思うんですよね。
それが海外では通用しないので、そういう前提を疑うというか、日本のリサーチ常識っていうのがこちらで通用しないっていうところから変えていかないと、なかなか海外でいいリサーチができないと言う感じですよね。

土井／なるほど、日本だったら3回も送ったら「ちょっと迷惑って思われたら大丈夫かな」とか、そっちに思っちゃったりもしますもんね。

井出／そうでしょうね。こっちだと必須ですね。

土井／そこはもう回数を重ねて文化の違いを感覚で感じるってしないとわからないところかもしれないですね。

井出／そういう意味では、サイボウズさんみたいにこっちに直接来ていただいて、現場を見ていただくとかね。
僕らがどういったところに気を遣ってセッションを組んでいくかとか、そういったところの勘所というかね、肌感で感じていただくってすごく大事かなと思いますね。

土井／そこまではレポートに乗らないですもんね、そういうところは。

井出／そうですね、確かに、はい。現場に来た方たちから周りのチームの方に伝えていただければと思うんですけど、なかなか背景的な所、裏側の所って伝わらない部分もありますからね。

サイボウズは井出さんにどんな風に依頼をしている？（20:53）

土井／ちなみにちょっと戻るんですけど、サイボウズでいろいろ調査する時に、サイボウズってどんな感じで依頼してるんですかね？依頼の仕方がいい感じみたいに言ってくださったんですけど。

井出／そうですね、それはね、サイボウズさんの場合、ちょっと特例な感じなんですよ。もう何回もやらせていただいているっていうもあるし、窓口になっていただいている柴田さんご自身が、やはりリサーチに対してすごく造詣が深いので、もうほとんどツーカーみたいな感じなんで（笑）
「この期間に・この人数で・このぐらいのユーザーテストお願いします」というふうに言っていただければ、こちらも「あぁ分かりました、じゃあ用意しておきます」っていう感じなんですよ。早いです。相当早いです。

柴田／いつもね、行間を読んでもらってるから（笑）

井出／そうですね、チャットですべて用が足りるっていう感じです。

土井／チャットで調査依頼って企画書めっちゃ頑張って作ってるもんからしたら、もう目から鱗ですよね。

井出／でも、アメリカでは普通ですよそれが。本当に。アメリカは電話もしないですから。基本もう全部チャットです、ほとんど。メールもしないです。

土井／“Okay I got it”って感じですか？

井出／そんな感じです、そんな発音です（笑）

土井／でも「これだけは書いてます」っていうのはなんですか？

井出／必ず僕らに伝わらなければいけないっていう部分で、その時期ですよね。やらなければいけない時期。幅があったらもちろんその幅を持たせた時期っていう期間ですよね。それをこっちにおっしゃっていただいて、僕ら逆算するわけですよ。
そのおしりがいつになるのか？レポートが必要なリサーチだったらレポート提出がいつになるのか？そこから逆算していってリードタイムがどのぐらい必要なのか？とかね。
そういったところがわからなければいけないので、テストの実施時期もそうなんですけど、レポート提出の時期であったりとか、いわゆるタイムラインが必要になってきますね。
というのも実施の時期っていう部分で、こっちでのスケジュール感と、日本のスケジュール感とが合わなかったり、カレンダーの意味でも合わなかったりする場合もあるし、あと日本から遠隔でリモートでセッションに参加したいとかっていうふうになってきた場合でいうと、こちらの大体夕方以降のセッションになってくるんですよね、日本の午前中ですね、早い時間のタイミング。
なので、そういうのを合わせたりしなきゃいけないんで平日の方が良いのかとか、週末のほうがいいのかとかね。そういった所も合わせなければいけないので、そこがまず一つと、あとはやはり予算ですよね、もちろん。インセンティブの部分でも、日本のインセンティブ（被験者にお渡しする謝礼金）とこちらでのインセンティブの金額って、こっちのほうがやはり高いんですよ。そう言った所の予算感っていうのも確認が必要なんでそこもお伝えいただいて。
リサーチ自体の相場というか、企業的な相場っていうのも違うので、サイボウズさんとの場合は何回もやらせていただいてお互いもうその相場観が分かってるんでいいんですけど、初めてのクライアントの場合はそこも含めてお伝えいただかないといけないし、最後に、これがもちろん一番大事なことなんですけれども、そのリサーチを通じて本当に知りたいことっていうのは何なのかということですね。

土井／ここですよね。ここね。

井出／そう！それが分からないまま結構ふわっとちょっと声かけてみたとか、ちょっとそこ相談してみたっていうところな場合って、意外と日本企業の場合は多いので、そこが社内でしっかりある程度固まっていないと現場の僕らとしても「あ、だったらこういう手法で、こういうリサーチやりましょう」っていう提案っていうのは、なかなかうまくできないところなので、こっちにちゃんとそれが伝わっているかどうか。
サイボウズさんの場合は、それが僕等にすぐ伝わるんで実質的な準備の方にすぐ入っていけるんですけど、なかなかね、そこが日本企業の場合は、社内でのステークホルダーもいっぱいいたりして、各部署から何が知りたいっていうのをまだ拾っている段階だったりとかする場合も結構あるんですけど、はっきり言うと定性調査の場合はトピックを1つ2つとかみたいに絞る。絞れば絞ったほど濃い内容のそのデータが出てくるっていうところですよね。広く取っちゃうとそれは定量的なアプローチになってしまって、全て中途半端になってしまうとか。
アウトプットに関しても深掘りができないまま終わってしまうということになってしまうので、とにかく知りたいこと、一回の調査で知りたいことっていうのははなるべく絞る。

土井／本当に知りたいことは何かって、一行で、それこそ、A43ページに渡ってとかは、そんなんじゃ広いってことですもんね？一行ぐらいのものなんですよね。

井出／うん、そうですね。

土井／なるほど、深く知るためにはトピックも1つか2つ。

井出／まあ、大きな項目で言ったら1つか2つ位ってことですね。で、その中で中項目、小項目みたいな感じで分けていく、それは実際のタスクにそうやって反映していけばいいと思うんですけど、欲張って、特にね、ありがちなんですけど、企画からの案件とかって、ラーメンで言ったら全部入りみたいなね、そういう調査票結構来るんですよ。それでまともにいった試しは正直ないので。

土井／やっぱりね、海外リサーチするってなったら、もうみんなでね、営業聞きたいことありませんか？マーケ聞きたいことありませんか？みたいな、もうそうなっちゃいますもんね。

井出／そうですね。やっぱり少ない機会を生かそうと思ってそうなりがちなんですけど、その中でもとにかくやはり厳選して、絞ってやると言うこと。さっきのそのいかにシンプルにやるか、海外でのリサーチってやり様もそうだし、調査票もそうだし、すべてのことにおいて、まあ日本でやってるよりも、さらにもうとにかくシンプルにやっていく、そうしないと上手く回らないですね。思ったような結果も出てこない。

土井／うん、いや～、学びますね。すみません、私はめっちゃ聞いてるんですけど（笑）

井出／いえいえ、全然。

土井／もう1on1で聞いてるみたいになってるんですけど、大丈夫ですか？

篠原／1on1を覗いてたんですね、私は。土井ちゃんと井出さんの。

土井／でも、サイボウズと井出さんところで話聞いてて、すごい印象に思ったのが、そのサイボウズって本当にその開発にどんどん回すためのリサーチをくるくるくるくるどんどんどんどんやってるなって、すごい動いてるなって、すごい話を聞いてて思いましたね。

井出／うん、そうですね。確かにそういう印象ですね、僕ら外部から見てても、あとは若い方をね、送ってくるっていう、そこもすごくいいですよね。全体的に皆さんね、お若い方が多い会社なんだろうなと思うんですけど、やっぱ若いうちにそういった海外へのユーザーの視点っていうのを中に入れる、そういったこともすごくね、企業として重要なことだと思いますよね。

土井／結構もう入社4、5年以内の方とかも全然行ってらっしゃいますもんね。

柴田／1年目から行っているよ、おーじも。

井出／ね、そうですよね。

柴田／篠原さんも海外出張は1年目からだもんね。

篠原／そうですね、行かせていただいて。けどサンディエゴは実はまだ行った事ないので、井出さんのリサーチ部屋を覗いて見てみたいっていう気持ちが今高まりました。お話聞いてて。

井出／もうぜひ。もうそろそろアメリカは完全にエンデミックに入るので。

篠原／おー！そうなんですね。

井出／マスクもそうですね、病院以外はほとんどマスクしてないですかね、みんな。

土井／エンデミックかっこいいですね（笑）

篠原／エンデミック。

井出／もういつでも来れますよ。もうそろそろ。

コロナ期間を通して感じたオンライン・オフラインのUTの違い（29:09）

土井／それこそ今回こうね、実際に行って、生で感覚を味わうあのちゃんとお客さんを感じ取るっていう重要さはすごい分かったんですけど、オンラインとかでも気軽にどんどんやっぱり海外の人と接するっていうのも一つこのコロナ期間を通して得られたことかなって私は思うんですけど、それはどうですか？よく言われてますね、オンラインUTとオフラインUTはどうなのか？みたいな。その辺どうですか？

井出／いや、まあもちろん対面の方が良い部分っていうのはたくさんあるんですけど、やっぱりコロナの間は僕らのリサーチっていうのもすべてリモートに変わりましたし、例えばなんですかね、いままで対面でやっていたインタビューっていうのは、こういった何だろうなZoomとかを使ってのリモートのインタビューになったっていうだけではなくて。極端な話、例えばそうですね、実際の被験者のご自宅に訪問して行うようなエスノグラフィーとかですね。そういったものもリモートでやるようになりましたよね。
例えば彼らにスマホを使ったり、ジンバルつけたGoProみたいなカメラを貸して、彼らにご自宅の環境っていうのを映しながららインタビューしたりとか、そういうこともありますし。
やっぱりアメリカって、もともとそのなんですかね、リモートが普及してるんですよ。日本よりもさらにですね。それはやっぱりこっちの国土的に、日本の25倍ぐらいあるんで、まあ、どうしてもそういった面でもね、リモートっていうのに抵抗感がないので、まあ普及するのが当たり前なんですよね。だから予算的な部分でもリモートの方が下げられるっていう場合ももちろんあるし、だからコロナが終わってもリモートのオプションっていうのは、アメリカに関しては少なくとも今後もね、ずっと続いていくと思いますよ。

土井／なるほど、いいとこどりがね、それぞれのメリット・デメリット分かった上で最適化してこう使うって感じですね。

井出／そうですね、はい。ハイブリッドの場合とかもね結構出てきてますよね。

土井／なるほどなるほど。

井出／まあね、あのうちの奥さんなんかも今週3日在宅で週2日はオフィスに行ったりっていう感じで行ってるんですけど、そういった働き方だけじゃなくて、テストもサンディエゴ市内でターゲット像に近い被験者が見つかった場合は、その方達にはうちのリサーチ部屋に来ていただいて、対面でやることももちろんできるし、遠方なんだけれどもユーザー像に相当近い方っていうのが見つかった場合っていうのはリモートでやるっていうことですよね。

土井／なるほど、なるほど。そういう意味で言ったら、結構サイボウズでも、それこそさっきお名前出ましたけど、おーじ君がオンラインでアメリカの方、それこそ朝8時からオンラインUTしますとか言って、この前もね海外の人、お願いするので見れる方どうぞっていう案内が来てたんですけど、なんかそういう風にオンラインになっても積極的にUT、サイボウズ結構してしてるなって、それすごいなって思って見てて。やってるからこそ、やっぱりねファシリテート、司会ながら横でメモを取る人を必ず用意するとか、やっぱり対面だとメモしながらとかもできるかもしれないけれども、オンラインだとこのやり方がいいよみたいな自分でみつけてこう記事にまとめたりもしてあって、なんかそこは、いろいろやってみて、試行錯誤しながら、オンラインとオフラインをうまく使えるようにしてはるんだなあって、外から見てて思いましたね。

井出／そうですね、おっしゃるとおりだと思います。

柴田／多分ね、現地でリアルの経験があるからだね。

井出／そう！それはね1回目がちゃんとできているといいんですよね。

土井／なるほど。

井出／はい。こっちでの研究でも、やっぱりすでに面識がある方とのリモートのミーティングと初対面の方とのリモートのミーティングだと、その生産性という部分での差っていうのは、結構大きいっていうデータとかはね、最近出てきているので、やっぱりそこはUTに関してもそうですよね、ユーザーテストに関しても、やっぱり慣れているかどうかっていうところも大きいし、うん、そこはね結構気を使うところなんですよね。あと、その環境に結構依存しちゃうんですよリモートって。対面で僕らのラボでテストできるってなる場合っていうのは環境こちらで整えることができるじゃないですか、でもリモートってなるとねその被験者の御自宅の環境とかっていうのに、かなり依存してきちゃう場合とかもあったりするんで、通信の状況もそうだし、音声もそうですよね、やっぱそう言ったところで、結構気を使う部分が多いっていうのが実はありますよね。こちら側からすると、実は結構気を使いますよリモートは。ただ参加率は高くなるんですよね。参加率が上がるっていうのはちょっといいんですけど。

土井／いや、もう篠原さん、私らいきましょうサンディエゴにっていうフラグですよきっと。

篠原／いや、そうですよね。行かなきゃいけないなって使命感に燃えてきました。勝手に（笑）

土井／今日この収録してるなら、来年行こぐらいの感じでね、ちょっとね。貯金ためとかんと私も。

篠原／貯金！？そこは会社の経費じゃないんですか（笑）

井出／あ、プライベートですか？（笑）

篠原／プライベートでリサーチ？

柴田／旅行に行く（笑）

スーパーに行けばアメリカのユーザーが一発でわかる！（34:44）

土井／やっぱりね、行ったからにはその生活も知りたいから、スーパーでやっぱりいろいろ買いたいし。

井出／そう！いいこと言うな、さすがリサーチャー！その通り。

土井／ありがとうございます。ありがとうございます。

井出／いやいや、そうですよね。そこはね、僕ら日本からの出張者で必ずね連れて行くスーパーがあるんですよ。

篠原・土井／行きたい！

土井／どんなスーパー？何が違うんですか？

井出／アメリカって4大大手スーパーっていうのがあって、一番高いところでVONSっていうとこがあって、そこから下にまた4つあるんですけど、その最下層のね、Food 4 Lessっていうのがあるんですけど、そこに必ず連れていくんです。そうすると、日本に開発がある企業から人が来た時は必ず連れていくんですけど、「あなた達が作って相手にしているユーザーさんっていうのはこういう人達なんだよ。」っていうのがね、一発で分かるようなスーパーがあるんですよ。

篠原／へー！

井出／例えばそのスーパーに行って、その冷蔵庫、まあ、なんだろう？業務用のいわゆるCOSTCOとかにあるような、大きな冷蔵庫にまあ、いわゆる日本のなんか不凍液みたいな（笑）なんですかね、スポーツドリンクが山ほどこうガロンで、3.7Lのガロンですかね、置いておあるんですよ。ああいうね原色の世界とか見ると、なんで海外のデザイナーがああいう原色をね、原色の色使い、日本のパステル調とは全く違うような世界とかっていうのを使うのかとか、そういったところがね、もう身をもって理解できるというか、そういうのは結構ありますよね。

篠原／大事ですね、その身をもってっていう部分は。

土井／あの、大きいジュース、どこの冷蔵庫に入れんねんって思いますもんね、日本だったら。

井出／いやいや冷蔵庫でかいんでね、こっちは。大丈夫ですよ、入りますよ。

土井／一歩本当に現地に踏み入れると、えっ、どうしての、どうしてんの、どうしてんの、の塊ですよね。

井出／ねえだから、そういうのも含めて、やっぱりねこっちに来ていただければご案内できるんで、逆に言うと、やっぱり柴田さんがデザインとリサーチのトップにいらっしゃるんで、海外のことをよくご存じなんで、そういったところにもねすごく理解がある方なので、僕らとしてはすごくやりやすいとこあるんですけどね。うん。

土井／実際ね、アメリカでも柴田さん働かれてましたもんね。そこでの感覚で現地の習慣とか、文化はやっぱり色々根付いてるんでしょうね柴田さんの中にね。

柴田／そうですね、僕もアメリカを転々としたので学生時代。

井出／アメリカでだって企業されてますから。うん。

柴田／ええ、一応ハワイにありますから会社が。

篠原／いいっすねハワイ。

土井／ええ、そこも行かんとダメですか？私は大丈夫ですか？

井出／ええ、それもう仕事じゃないです（笑）

井出さんにリサーチを依頼したい場合は？（37:15）

篠原／このポッドキャストを聞いてるリスナーさんの方で、きっと井出さんに海外でのリサーチをお願いしたいって思う方、絶対出てくると思うんですけど、例えばそういう時に先ほどおっしゃっていた、最低限これが知りたい、これのためにこれが知りたい、みたいなことを井出さんに共有すれば、例えばどういったリサーチがいいのかとか、タスクとしてはこういう風なものを設定したほうがいいとか、そういうのもご相談できるっていう感じなんですか？

井出／そうですね。それこそA4一枚でいいんですよ。いわゆる、やる時期、予算、やりたいことっていうか知りたい事ですよね、難しいケースっていうか、多少複雑になってくるのは、やっぱりグローバルで、アメリカだけじゃなくて、日本を含めてえ、いろんなとこでやりたいっていうふうになった時に、とにかくその日本を中心に考えるんではなくて、もう最初からグローバルにリサーチの骨格、格子を作っていく、そこから僕らはちゃんとコンサルティングを掛けるんで、ざっくばらんに最初からね、早い段階なるべく早い段階で巻き込んでいただければ、もっとね、スムーズにできるっていう感じですよね。

篠原／なるほど、じゃあこの番組を聞いてる皆さんも井出さんにリサーチを依頼したいというような事がありましたら、早い段階から相談していただくのがいいということなんで。

井出／ぶっちゃけていただくのが一番いいですよ。「井出さん、これ以上出せません。」って「この金額でできることってなんですかね？」とか、「僕らが知りたいのはこれなんですけど、この金額でできますかね？」とか、そういうやって言って頂けるのが、僕ら一番やりがいを感じます（笑）

篠原／おー！だそうです、聞いてる皆さん！

井出／やっぱね、予算いっぱいあったらいいのは当り前なんで、はい、そうですね。むしろ僕らがやっぱりそのUXPRESSを立ち上げた動機っていうのは、大手の企業っていうのはもちろん自分もいたし、まあ企業の体力があるじゃないですか、なので、彼らが一社単位で海外に出ていって、リサーチをやるっていうのは、そんなに難しいことではないと思うんですけど、できればスタートアップを含めて、日本のその中小企業に、いわゆるその何ですか、国のアンテナショップとか、そういう枠組みではなくて、自分たちが出て行きたい時に、まあ1社単位で自分たちがやりたいことを、リサーチを僕らがサポートできるようにっていうので、UXPRESSを立ち上げているので、まあそこはぶっちゃけて頂けるのが一番僕はいいと思いますけどね。

篠原／素晴らしい会社ですね。すごく心強いというか。

井出／だから儲からないですけどね（笑）中小企業に還元しているんで。

篠原／絶対救われてる企業たくさんありますよ。井出さんのおかげで。サイボウズもそのひとつ（笑）いつもお世話になっているんで。

井出／サイボウズさんもう大企業ですから。もうおまけしないです（笑）十分いただいてますから、サイボウズさんから、はい。

エンディング（40:11）

篠原／ありがとうございます。あ！そろそろお別れの時間がやってきました。今回は「井出さんに聞く！海外リサーチあるある」というテーマで、ゲストにUXPRESSの井出さんをお迎えしてお届けしました。ありがとうございました！

井出・土井・柴田／ありがとうございました！

篠原／文字起こしのテキストは、後日noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。そして、サイボウズデザインPodcastでは皆さまからのお便りをお待ちしています。お便りフォームのリンクがポッドキャストの説明欄ノートの文字起こし記事にありますので、ぜひそこからお送りください。またはTwitterで#CybozuDesignPodcastをつけてつぶやいていただいてもOKです。ハッシュタグのスペルはC_Y_B_O_Z_U_D_E_S_I_G_N_P_O_D_C_A_S_Tになります。番組の感想、メンバーへの質問、リクエストお待ちしています。それではまた～。ありがとうございました！

井出／ありがとうございました！

土井／ありがとうございました！See you!

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