プライムニュース　8/12　国民民主党玉木代表出演パート　書き起こし（前篇）

反町「野党の動きです。昨日、国民民主党玉木代表が立憲民主党との合流を巡って、事実上の分党を表明し、その上でご自身は合流する新党には参加しないと言うことを表明されました。まぁ、なぜ今なのか？理由は何か？そして、その今回の動きと言うのがこれまで大きな塊を目指すとしてきたその野党の再編のダイナミズムにとってプラスになるのかマイナスになるのか？経緯と真相をお伺いします」

ニュースパート
【国民・玉木代表が連合会長に「分党」報告】
立憲民主党との合流協議を巡り、国民民主党の玉木代表は今日、支援組織である連合の神津会長会談し党を二つに分党する方針を報告し理解を求めました。

玉木：
分党のところがですね、分りにくいと言うことでした。決まったことを分かりやすく明確に伝えて欲しいと言うことがありました。

玉木代表は神津会長に対し合流賛成派と反対派で国民民主党を分党し自分を含む反対派は立憲民主党との合流に参加しない方針を説明しました。
これに対し神津会長は分党は分かりにくいと注文をつけ、所属議員などに明確に説明するように求めました。
分党の方針を巡っては党幹部から役員会で了承していないとの声も出ていますが、玉木代表は記者団に「明確に了承は得ている」と強調しました。
玉木代表は今月19日の両院議員総会で分党の了承などを得たい考えですが、紛糾も予想されます。

竹内：
昨日発表された国民民主党の分党について玉木代表にお話を伺っていきます。
では、立憲民主党と国民民主党の合流についてこちらおさらいをしておきますと、立憲民主党からの合流提案というものがありました。7月中旬に

（フリップ）『立憲民主党からの合流提案』
♦両党がそれぞれ解散し新党結成
♦結党大会で国会議員による代表選
♦新党名「立憲民主党」略称・通称「民主党」
　➡投票で決めることに

など

提案がありまして、両党の幹事長を中心に協議されていました。しかし、党名や基本方針などで協議は難航していました。ただ党名に関しては投票で決める案がその後、提案されていました。
玉木さん、こういう中での昨日の分党の発表でしたが、なぜ今このタイミングでの分党と言う決意に至ったのでしょう？」

玉木
「はい、あの、両党の幹事長そして政調会長を中心に色んな詰めをしてきました。で、何故今のタイミングかと言うと、今、コロナ禍なんでこれ以上ですね、長引かせるのは私はこれは国民にとって申し訳ないと言うか、今、国民が期待しているのは野党政局ではなくて何をコロナ対策としてやってくれるのかというところだと思うので、早くこの話には決着をつけて両党ともコロナ対策に専念すべきだということでこのタイミングでの判断と言うことになりました」

反町
「あの、ニュースの中にもありましたけど役員の中からはですね、昨日の役員会においてもその分党の方針は、その役員会でも議決了承はされていないと。ここはどうなんですか？」

玉木
「あ、はい」

反町
「されてるんですか？されていないんですか？」

玉木
「あ、はい。これはされてます」

反町
「されてる？」

玉木
「それで…あの…。先ほどそれを発言したのは泉政調会長なんですが、あの…電話で話をしてきました。で、何故そういう発言をしたについても話をして、分党については彼も…あの、そういう意味では了承したということでした。ただ、その分党の方法とかやり方については必ずしもですね、明確になっていないんじゃないかとそう言う趣旨で発言をされたということでしたので…」

反町
「なるほど。なるほど」

玉木
「…で、…あの、実は昨日の役員会は相当揉めました」

反町
「4時間くらいやったんですよね？」

玉木
「4時間ぐらいやりました。と、言うのもですね」

反町
「はい」

玉木
「と、言うのはあの…まぁ、政策についての一致をぜひしたいというのが私の要望で、特にまぁ政調会長間でできないような、例えば消費減税などの政治的な案件については党首間で決めたいということで党首会談も申し入れていたんですが、結局一度も開かれないままこういう風になったということで、やっぱりここは問題があるということで役員会にも掛けたらですね、実は私だけではなく私以上に、今のこの条件で合流することに対しては反対の方が多かったんですね」

反町
「役員会で」

玉木
「6:3でした」

反町
「6:3？」

玉木
「はい。ですから、実はあのまま議決をとってかけてしまえば、否決になっていたんですね」

反町
「ふむ」

玉木
「ただ、これ、否決しまうと交渉決裂だし終わりなので、せっかくこれまで幹事長が、あるいは政調会長が積み上げてきたひとつの成果は活かすべきだし、かつ、やっぱりこの条件でもですね、やっぱり合流をしたいと言う議員もたくさんいるので」

反町
「はい」

玉木
「であればですね、ひとつの…あの、まぁセカンドベストではありますけども、えー、今の条件でも合流したい人とこの条件では…あの…ダメだと言う人とを分けてですね、で、合流する人については今回提示された案で行きましょうと」
反町
「なるほど」

玉木
「これで十分だと言う理解にして」

反町
「はい」

玉木
「で、そうじゃない人はですね、じゃあ、もうひとつその受け皿を作る必要があるので、分党と

（番組側フリップ）

言うこととセットでですね、合流する人にしては…」

反町
「合流する人っていうのは(フリップの「国民民主党」から「(新）立憲民主党」への線をさし）この流れですよね？」

玉木
「はい。そこについては、今回提案頂いた条件でもうOKだと。ただ党全体としていくかどうかと聞かれたら、それは役員会の中でもですね、えー、採決を採ればもうこれは否決と言う寸前だったわけですけど…」
反町
「あー、ちょっと！」

玉木
「敢えて決を採らずに…」

反町
「あー、それはね！な、な…」

玉木
「はい？」

反町
「だったら、継続にすればいいじゃないですか」

玉木
「うん？ただ…」

反町
「何で、その…決着を急ぐんですか？」

玉木
「まぁ、ただここで結論を出してくれと言うのも立憲民主党さん側からの提案でしたし、ある種のまぁ、デットライン…まぁ野田元総理も8/7までにと言うことをおっしゃっておられましたしね」

反町
「はい」

玉木
「ですから、先ほど申し上げたようにもまぁお盆にも入るし、後、何よりもコロナ対策で感染拡大も止まらないような状況ですから、これ以上長引かせるのは国民にとっても良くないと」

反町
「ふむ」

玉木
「いう我々のひとつのデッドラインとして…」

反町
「玉木さん、玉木さんね…」
玉木
「はい？」

反町
「国民民主党の代表である玉木さんとしては、今の話を聞いていると立憲からの要求とか、野田元総理、佳彦さんですよね、…からの要求に応じる形で、自らが代表を務める国民民主党が現状何もしなければ継続協議で存続するものを、わざわざ外からの注文や圧力に屈するような形で国民民主党を割っているように見える」

玉木
「はい。まぁ、えー…あの選挙との関係と言うのももちろんあってですね、秋にも選挙だと言われていた中での…」

反町
「秋に選挙あると思います？」

玉木
「私はちょっと…、この秋は、コロナの問題を考えると厳しいと思っていますし、やるべきではないと思っています」

反町
「そう。そう」

玉木
「コロナ対策に特化をしてこの感染を抑えると、経済を再生させるということが最優先だと思いますから」

反町
「はい」

玉木
「ないと思うし、やるべきではないと思います。ただまぁ、そういうスケジュールで党の幹事長中心にスケジュール管理含めてやってきたので、それは公党同士の約束ですからここで判断をということであれば、判断、ということで昨日のですね、今の時点でベストの判断ということであればですね、えー…分党…したうえで、で、合流する人については提示された条件で行うと、言うのがですね、まぁ、ある意味恨みっこなしで、できるだけ円満にですね行きたい人は行けるようにする。残りたい人は残りたいようにする」

反町
「ごめんなさい、その行きたい人ってどういう人って話になるんですよ。
で、一応こういう表を作りましてね

（番組のフリップ）

国会議員数、国民民主党さん衆議院40名。40名いるうちの20名か21名が比例復活議員の皆さんでしょ」

玉木
「はい」

反町
「で、比例復活議員の皆さんというのは、まぁ、比例復活の議員さんと言うのは…法律…国会法かな？要するにこのまま立憲には行けない」

玉木
「はい」

反町
「国民主党の、その前の希望の党の票によって議席を得た、小選挙区で負けて比例区復活した議員さんと言うのは今、国民民主党に居る人達がそのまま立憲民主党に行きたくても行けないわけで、両方が解党して新しい政党を作れば、今、国民民主党の議席を持っている20名か21名の比例復活の皆さんは、まぁ、晴れてと言うか、希望通り立憲に行けるということに…、新しい立憲ですよ、んで、解党した後の再結成された立憲に行ける。
じゃ、その人たちが何で立憲に行きたいのか？そりゃひとえにね、」

（番組フリップ）

反町
「こういう支持率の話がある。立憲民主党6.3%、国民民主党1.5%。1.5%の国民民主党で次の総選挙、その人たちがもし近いと思っていたら、その、…選挙、1.5%の支持率では、前回、自分達がとった比例復活の議席がとれなくなるんだろうかと腰が浮いて自分達の選挙のために比例復活の人たちが20名、立憲に行かせてくれと騒いでいる。これ、あたりですか？はずれですか？」

玉木
「まぁ、あの…選挙でどう勝つのかということは大事ですし、あの…比例復活の方にとってみればですね、やっぱり、比例復活のブロックごとの枠がどれだけになるのかというのはすごく大きな関心事だと思います」

反町
「はい」

玉木
「まぁ、ですから、そのより枠の大きい、つまり、支持率の高いであろう政党を希望するということは、これはまぁ、候補者心理としてはよくわかりますし…」

反町
「それ、引き留められないものですか？」

玉木
「いや、あの…私は同じ仲間として、やっぱりどんな形でも当選してもらわないといけないし、あの当選確率を高めるってことは非常に大事だと思いますから、そういうのはひとつの工夫ですし、7月15日の立憲民主党さんから来た、その申し入れ書の中にもですね、明確にそういうことも書いてます。ですから、そのこと自体も否定するものではないのですが、ただやっぱりひとつの党ができる以上、これをやるために結集したんだという、何かこう…あの、旗印がですね…」

反町
「ほぅ？それがない？だって、政策とか綱領の擦り合わせ、まだでしょ？」

玉木
「綱領はできました。綱領は…」

反町
「だって、先ほど消費税とか？」

玉木
「は、入ってません」

反町
「再生可能エネルギーの是非とかね？」

玉木
「も、あの…」

反町
「憲法に向けたものとかね？」

玉木
「…はい」

反町
「そういうところは…、要するに玉木さんて国民民主党を建てる時に改革中道政党とおっしゃったじゃないですか？」

玉木
「はい、そこは役員会でも出まして、そこは我々のひとつのアイデンティティはやっぱり改革中道なんだと、右に左に偏らずに、でも変革改革を求めていくっていうのが私たちのポジションなんですが、それがすっぽり抜けているので、それに対してむしろ役員のメンバーからかなりですね、えーそれでは困るとどうなっているんだと言う話は、かなり複数でたのは事実です。そういうこともあって、そのまま決を採ってしまうと否決されてしまって、もう交渉決裂ということになってしまうので、ただそれでは先ほど…」

反町
「20名が救われない？」

玉木
「まぁ、20名以外にもいらっしゃいますけど…」

反町
「行きたがる人がね」

玉木
「行きたい人が行けなくなってしまうと、いうことなので、今取りうるこの時点での判断とすればですね、合流すべきと考える仲間とこれでは合流できないという仲間をですね、ま、分けて、で、円満に進めるためには、行きたい人は今回提示を頂いた条件で行くと、でも残された人たちはそのままバラバラでいいのかと言うと、引き続きですね国民民主党の理念でやりたいと言う人にとってはその枠を用意すると言う意味で分党してですね、それぞれ円満に進んで、で、お互い政権交代を目指していくと言うことであれば、その中で協力できるところは協力していくと、言うところが現時点で一番ですね、えー、その、広義の意味でのその大きな塊としてやっていくベストの選択かなということで提案させていただいて、役員会では了承を頂いたということです」

反町
「19日に両院議員総会ですよね？」

玉木
「はい」

反町
「それでその分党の方針をどうするんですか？了承してもらうんですか？それともそこでまた採決するんですか？」

玉木
「いや、基本的にはですね、了承いただくと言う形で…」

反町
「報告だけ？」

玉木
「執行部から提案する」

反町
「なるほど」

玉木
「それで決を採ると言うことになると思います」

反町
「決を採るということになると、反対意見が多かったらどうなるんだと言う話になります」

玉木
「まぁ…あの…ご理解を頂けるように…ですね、わかりやすく説明をしたいと。
　今日も、あの、連合の神津会長のところにも説明に行きましたけども、まだ報道しかないので、まだわかりにくいということも言われましたので、あの、必要であれば一回書面にしてですね、もう一度確認するような役員会をやって、総会にかける…まず、文言、内容を文書で明確化してそれで臨むというこということもですね、考えていきたいと思います」

反町
「ごめんなさい、今の話を伺っていると、やっぱり、19日の両院議員総会で反対が多数を占めた場合はこの分党方針を撤回する可能性があると聞こえます。ゼロですか？ありですか？」

玉木
「え…いやぁ…あの…、まぁ最終的にはですね、あの…、党の存続にかかわる重要なことですから、それは構成員の最後、判断、両院議員総会で決するということになっておりますからその結論次第ということにはなろうかと思います。
ただ、あの…行ける人が行ける、行けない人にはそれなりの枠が用意されると言う意味ではですね、私はまぁ…この…こう…非常に…、あの…、中身そのものについては、まだ不十分なところが正直あるもののですね、合流したい人が合流できるようにするためにもこれはぜひ了承いただきたいと思っております」

反町
「あの、ここまでの話を伺っているとね、この、何と言ったらいいんですか？改革中道政党をやるんだという風に言って、その立ち上げた政党が今どうなっているのかと言うと、今やろうとしている分党オペレーションと言うのは理念によるものではなく、どう考えても比例復活議員の救済オペレーションにしか聞こえない」

玉木
「あのー、まぁ、政治家ですからね…」

反町
「だからー、それを代表が、それでいいのかと聞いている」

玉木
「だから、それがいいか悪いかという…」
反町
「いや、これ、いいか悪いかではなく、有権者がどう見るかを決めなくちゃならない」

玉木
「だからこそ、ですね、私は政党にとっては政策理念が大事だし、それを守りたいと思う仲間もいるんです。だからこそ、合流する…、今の条件で合流するものではないもう一つのオプションを残しておいてあげないと、この苦しい中でも、支持率が低い中でも国民民主党の理念に賛同して、その旗を掲げて一生懸命活動してきた地方議員や党員サポーターの皆様もいらっしゃいます。で、その人たちにもですね、我々は答えて行かなければならないし、報いて行かなければならないし、そういう人が居るのであれば私はこの船を率いてきた船長として彼らと運命を、行動をともにしなければいけない。そう思っています。
だから！…だから、行きたい人は行く道をしっかり用意するし、一方で、やっぱり政策理念が大事だと言って頑張る方にもですね、私はそれなりのちゃんと道を用意するのが、その両方の意図をもった議員を抱えている政党の党首としてのひとつの私の解決策、提案とだと、ということで了承…」

反町
「そうすると、今の話を伺っているとこの国民民主党の衆議院40名のうちの、比例復活の人、ないしはまたその中でももしかしたら残る人はいるかもしれない。なんしろそれ以外の人も含めて立憲に行きたい人達は…、なんて言ったらいいんですか？一緒にやって行こうとする説得はあきらめた？」

玉木
「いや、そんなことはないです」

反町
「えー？だってもう、行きたい人は行けばいいじゃないですかと言うお話じゃないですか」

玉木
「いや、もうそれはもう、お話はしています。ただ、もうすでにあの…年末年始の時からもう行きたいと、合流したい…、あの時の条件でももう合流したいと言う人もいましたし、そんな中でも粘り強く交渉してかなりですね、対等性が高まったと思います。ですからその意味では行く人が行けると、納得できる人が増えているのも事実だと思います。ただ、それでもなお、先ほど言った改革中道の理念が守られないのではないかと、あるいはエネルギー政策やまぁそういったものでですね、どうしても納得できないという方が居ればですね、それはまさに国民民主党の掲げている理念に合致しているからこそいけないと言う人には、やっぱりきちんとしたもうひとつの選択肢を用意すると言うのが、これは私が党首としての責任ではないかなと思っております」

反町
「一番最初の出しますけど、

手続き論としてこれ、立憲さんからもだいぶ譲歩されてね、手続き論じゃなくて理念とか政策とかの部分のしこりと言うかわだかまりがまだ残っているからこそまだ残ると言うことだと思うのですが、あんまりたくさん言われても多分見ている人分かんないんですけど、これだけ解決していないからボクは立憲に行けないんだと、玉木さん、何がこだわりでダメなんですか？」

玉木
「まぁ一番ひとつはですね、改革中道の我々の立ち位置ですね。これがひとつ。もう一つはですね…」

反町
「え？じゃ、立憲は改革中道じゃないんだ？」

玉木
「まぁ…あの…」

反町
「じゃ、立憲民主党は何なんですか？あれは？」

玉木
「いや…、それはどういうふうに定義づけてるかは…」

反町
「じゃ、国民民主党から見て立憲民主党とはどんな政党なんですか？改革中道じゃないんでしょ？どう見ても」

玉木
「まぁ、我々は改革中道だと、自分自身のことは思っています」

反町
「向こうは？」

玉木
「ま、そこは…自らのことをどう定義付けているかは私は分かりませんが、我々は政策提案をしてですね、いわゆるまぁ、対決だけでなく解決策も示していく。でこの通常国会、コロナ禍の中で10万円の定額給付金をはじめとして、…ここでも紹介しましたけど、どこよりも先に私は具体的な経済対策を出してきた自負がある」

反町
「発信されてきましたよね」

玉木
「はい。ですから、この政策提言型の改革中道政党が今の日本には必要だと、不可欠だと、むしろ今だからこそ必要だと信じてますので、えー信じる人間はその道で行ける、合流して大きな塊でやっていくと言う人はその道を作ると言うことが今回のある種の分党提案であり、最も円満にそれぞれの道を歩み、そしてまた全体として大きく協力していく枠組みを作れると信じるから提案させて頂いたわけです」