自衛隊赤紙問題東京新聞と防衛増税安保3文書不要な事実陸自の防衛費無駄使い問題日刊ゲンダイとドラマVIVANTで話題の自衛隊別班本当に存在して廃止される必要がある組織らしい件について資料まとめてみました。
自衛隊赤紙問題
◆高校3年生の長男に
東京都内に届いた自衛隊の勧誘チラシ＝一部画像処理
「平和な日本で在り続ける為に」「自衛隊という選択肢」
7月上旬、東京都内の会社員女性宅に届いた高校3年生の長男（17）宛てのDM。防衛省と書かれた封筒を開けると、そんな言葉が書かれたチラシが入っていた。「進学先としての防衛大であればそういう選択肢もあるかとも思えるが、『自衛隊』と書かれると、抵抗を感じた」と女性は話す。
DMは全国の自衛隊地方協力本部が、高校を卒業する18歳や、大学を卒業する22歳に向けて送ったものだ。自衛隊法では、都道府県知事や市町村長が自衛官の募集事務の一部を行うと規定しており、DMを送るための「氏名」「生年月日」「性別」「住所」の個人情報を、全国の多くの市区町村が自衛隊側に紙や電子媒体で名簿提供している。
従来は、多くの自治体が住民基本台帳の閲覧や書き写しを認める形にとどめていた。大きく転換したきっかけは、2019年2月、安倍晋三首相（当時）が自民党大会で「都道府県の6割以上が新規隊員募集への協力を拒否している」と述べたこと。政府は20年12月、「市区町村長が住民基本台帳の一部の写しの提供が可能であることを明確化する」ことを閣議決定し、翌年2月に防衛省と総務省が各自治体に提出が問題ないことを通知した。
防衛省によると、18年度は紙と電子媒体による名簿提供が全1741自治体中683自治体だったのに対し、22年度は1068自治体に増加。これに対し閲覧は、894自治体から534自治体に減少した。名簿提供が39％から61％に増え、逆転したことになる。
◆安倍元首相の発言で「名簿提供が拡大」
「安倍元首相が自治体をやり玉に挙げたことで一気に名簿提供が拡大した」と話すのは、市民団体「改憲・戦争阻止！大行進川崎」事務局の上田豊さん。7月に川崎市に対し、名簿提供の中止を申し入れた。「まさに自治体による戦争協力」と市の対応を批判する上田さん。「戦時中に自治体職員が住民に赤紙を持って行ったのと同じ構図だ」と指摘する。
「こちら特報部」は8日午後、東京都練馬区と埼玉県朝霞、和光、新座市にまたがる陸上自衛隊自衛隊朝霞駐屯地の周辺を訪ねた。陸自広報センターがある朝霞門近くには「自衛官募集」の大きな看板と、「全国統一夏季採用広報キャンペーン実施中」の横断幕が掲げられていた。
陸上自衛隊朝霞駐屯地のフェンスにある自衛官の募集案内＝埼玉県和光市で
30代と40代の息子がいる朝霞市内の女性（60）は「子どもが学生の時は募集のチラシが送られてきていたし、電話でも勧誘があった」と振り返る。学生はDMが届いたら、自衛隊への就職を考えるのか。和光市駅から出てきた大学1年の男性（18）は「考えたこともなかった。国を守ることも大事だと思うけど、命を危険にさらすのは嫌だ」と話した。
前出の、DMを受け取った女性は「人を殺傷することを前提とした訓練をさせるために息子を育ててきたわけではない。一方で経済的な事情で選ばざるを得ない若者もいるので複雑だ」と心境を明かした。
知らないうちに個人情報を提供され、年齢を見定めてDMが届く状況は問題ではないのか。甲南大の園田寿名誉教授（刑法）は「住民基本台帳法は台帳の閲覧を認めているだけ。提供の規定はなく同法を逸脱している。自衛隊法からみても自治体管理の個人情報まで得ようというのは、拡大解釈の恐れがある。自衛隊だけ特別扱いというのもおかしい」と述べる。
情報提供を望まない人を名簿から除外する「除外申請」制度もあるが、市民に周知されているとはとても言えない。DMが届いた保護者や子どもが困惑するのは「当たり前」と園田氏。「個人情報を提供されたくないという『自己情報コントロール権』を守りたいと思うなら、居住する自治体に対し、何を根拠に提供したのか問い合わせ、異議申し立てもできる。なし崩し的に自治体の名簿提供が広がるのは筋が違う」
◆少子化やハラスメントで応募者減少
背景には自衛官応募の減少傾向もある。先月公表された2023年版防衛白書によると、22年度の自衛官などへの応募者数は7万4947人。前年度の8万4682人から1万人近く減った。自衛官の定数割れも慢性的で、22年度末は定数約24万7000人に対し、現員数は約22万8000人だった。
こうした状況を受け、政府の人的基盤強化策に関する有識者検討会は7月、報告書を提出。任期がある自衛官候補生制度の見直しや、幹部自衛官となる前提で理工系学生に奨学金を貸与する「貸費学生制度」の対象者拡大を推奨。給与増額、ハラスメント根絶なども求めた。
だが、福島県の陸自郡山駐屯地に所属していた五ノ井里奈さんが自衛官を辞めた後の22年、前年に男性隊員3人に押し倒されるなどの性被害を受けていたと公表。愛知県の航空自衛隊小牧基地は今年5月、後輩の男性隊員の顔にマグカップを投げつけ歯が折れるなどのけがをさせたとして、40代男性空曹長を停職6カ月の懲戒処分とした。
「応募減は少子化だけが原因ではない。相次ぐパワハラ、セクハラ報道をみれば、入隊は不安だろう。五ノ井さんに土下座までした隊員たちが裁判で居直ったことも今後の採用に響く」とみるのは、元自衛官で軍事ジャーナリストの小西誠氏だ。「いじめやハラスメントが相次ぐのは軍隊の構造。24時間営内勤務の生活環境がいまの日本にそぐわない。有事となれば、さらに人はいなくなる」
令和を生きる若者に届くDM。明治大の山田朗教授（日本近現代史）によると、徴兵制があった戦前の「赤紙」は旧日本軍の臨時召集令状を表し、その紙の色をとって呼ばれた。日中戦争が始まったころから、戦地に赴いて退いた予備役や、徴兵検査を経て体格が良くないなどの理由で入営しなかった補充兵役らを対象に届いた。
自衛隊への名簿提供中止を訴え署名活動する人たち＝7月、川崎市で
◆欧州で進む陸軍削減「日本は軍縮怠る」
「自分はもう呼ばれないと安心したところに赤紙は届くから、ショックは大きかった。自衛隊勧誘のDMに『数日以内に来い』というような強制力はないが、突然送られてくるという点で、赤紙と重なる」と山田氏は指摘する。日本の戦況が悪化し、敗戦に至るまで赤紙は送られ続けた。
戦後78年を迎える日本の状況を「際限なき軍拡。自衛官が定数割れというが、そもそも今の日本に見合った兵力なのか」と疑問視する。冷戦後、西ドイツやフランス、英国の各陸軍は兵力を大幅に減らしてきたが、「日本は軍縮の努力を怠ってきた。陸自を地域に張り付かせるやり方を変えず、いまは南西諸島にシフトしている」という。
「ミサイル配備などみてくれの軍事力を拡充しても、相手国も引けず、最前線の緊張を高めるだけだ。平和を実現するには文民統制下での情報収集・分析、それに対話と軍縮の努力を重ねることが必要だ」
◆デスクメモ
大戦末期、日本は平時よりはるかに多い軍人を動員。予算の大半を戦費に充て、国民生活はどん底にたたき落とされた。民間を含む国力の圧倒的な劣勢を無視し、軍事力で出し抜けば勝てると妄信。その結果、軍人・軍属230万人、民間人80万人が死んだ歴史に学ぶ点は多い。（本）
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2023年8月9日 12時00分
◆専守防衛を変えるなら「やられるかもしれない」
ぬぐい去ることができない懸念もある。
危機に乗じるようにして国が過度に備えを強める事態を危惧するのが、琉球大の島袋純教授（行政学）。
「専守防衛のミサイルから、敵基地攻撃能力を持つミサイルに変えるなど、むきになってやれば他国の警戒心を非常に高め、沖縄がやられるかもしれない」
そんな状況だからこそ、国による独断専行型の意思決定を問題視する。
「軍事や防衛は国の専権事項といって、無理に進めていくことは、法に定められた個人の生存権の保障や自治権をないがしろにする行為で、法の支配に背く」
島袋氏は昨今の国の姿勢について「ダブルスタンダードとしか思えない」と憤る。新型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」を巡る秋田県や山口県での配備計画は撤回されたが、沖縄県は依然、多くの基地負担が強いられている。
「台湾有事が起きた際、沖縄だけが出撃地になり、戦場になるような想定は、ばかげている」
こうした事態に歯止めをかけるため「沖縄の自己決定権を前提に、沖縄の同意がなければ軍事拠点化をできない仕組みをつくることが重要になる」と訴える。
◆デスクメモ
民主主義は、さまざまな立場の人々が率直に意見を出し合い、丁寧に誤りをただす過程も含む。「行き過ぎ」を防ぐ上では、民主主義の根幹をなす「議論」が有効なはずだ。「国防は国の専権事項」とばかりに広く議論するのを怠っては困る。「民主主義陣営の一員」とも名乗れなくなる。（榊）
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2023年6月23日 12時00分
原子力規制委員会の更田豊志委員長は１１日の参院災害対策特別委員会で、日本国内の原発がミサイル攻撃を受けた場合の備えについて「強力なミサイルが着弾すれば被害を呼ぶ。対策は放射性物質のすべてを地中深くに埋める以外、難しい」と指摘した上で、「すぐに取れる対策は事実上ない」と語った。
ロシア軍がウクライナの原発を攻撃したことを受けて質問した立憲民主党の塩村文夏氏への答弁。更田氏は「攻撃を受けても核爆発のような被害をもたらすわけではないが、著しい環境汚染を引き起こす」と説明した。
更田氏は９日の国会答弁でも、原発がミサイル攻撃を受ければ「放射性物質がまき散らされることが懸念される」と語っていた。塩村氏は「不安に思っている方が多い」として、武力攻撃を想定した避難計画の策定などを急ぐよう求めた。
１１日の衆院内閣委員会では、れいわ新選組の山本太郎代表も原発へのミサイル攻撃を巡り質問。規制委が「（設計上は）他国による武力攻撃に備えることは要求していない」と答弁したのに対し、山本氏は「大災害や武力攻撃に対応するすべを国は持っていない」と批判し、原発の廃止を訴えた。（大野暢子、市川千晴）
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日本の原発がミサイル攻撃受けたら…放射性物質「地中深く埋める以外ない」原子力規制委の更田委員長
2022年3月11日 19時40分
原子力規制委員会の更田（ふけた）豊志委員長は９日の衆院経済産業委員会で、日本国内の原発がミサイル攻撃を受けた場合、「放射性物質がまき散らされることが懸念される。現在の設備で避けられるとは考えていない」との見解を示した。ウクライナを侵攻したロシア軍が原発を攻撃したことを受けて質問した立憲民主党の山崎誠氏に対する答弁。
国内の原発を巡り、政府はテロ対策を進めているとは説明してきたが、軍事的な攻撃に対する危険性は明言してこなかった。更田氏は経産委で「２国間の紛争による武力攻撃を（安全上の）審査などで想定していない」と説明。原発が占拠されれば「コントロール全体を握られる。その後はどんな事態も避けられない」と指摘した。
鬼木誠防衛副大臣はミサイル技術の向上により迎撃が難しくなっているとして「敵基地攻撃能力を含めてあらゆる選択肢を排除せず、現実的に検討していく」と答弁。山崎氏は「地震やテロ、そして今回のような戦争における攻撃のリスクを考えた時、やはり原発を閉じていかなければいけない」と主張した。（大野暢子）
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2022年3月9日 19時26分
【モスクワ＝小柳悠志、ワシントン＝吉田通夫】ウクライナ南部にある同国最大のザポロジエ原発で4日未明、ロシア軍の攻撃によって火災が発生した。ウクライナのウニアン通信などが伝えた。
ウクライナのクレバ外相はツイッターで「ロシア軍があらゆる方面から原発を攻撃し、既に火災が起きている」と指摘。ザポロジエ原発が爆発すれば、チェルノブイリ原発事故の10倍の被害になるとして攻撃を即時停止するよう求めた。
ウニアン通信によると、火災は5階建て研修施設で起き、3〜5階が燃えている。ロシア軍の妨害で消火活動ができておらず、原発の関係者はSNSに「極めて厳しい状況が続いている」と書き込んだ。
原発が立地するエネルゴダルの市長は、原発内で複数のけが人が出ているもようだと明らかにした。一方、原発自体は正常に稼働しているという。
国際原子力機関（IAEA）はツイッターで「ウクライナ当局から放射線量に変化はないと報告があった」と明らかにした。
ウクライナのゼレンスキー大統領はビデオ声明で「ウクライナには15の原発があり、それらが爆発すると欧州は滅び、各国の国民は避難を強いられることになる」と危機感を表した。
バイデン米大統領は3日、ゼレンスキー氏と電話で協議。両氏はロシアに対し、原発周辺での攻撃を停止し、消防士らの現場立ち入りを認めるよう要請した。
ロシア軍はウクライナ侵攻にあたり、原発に貯蔵されている使用済み核燃料や高レベルの放射性物質を「ウクライナが核兵器に利用する恐れがある」との主張を展開、ウクライナ各地の原発掌握を狙ってきた。
IAEAのグロッシ事務局長は2月24日、「IAEAは2009年に、原子力施設に対する武力攻撃や脅威は、国連憲章、国際法、IAEA憲章の原則に反するとの決定を採択している」との声明を発表し、ロシアをけん制していた。
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ウクライナ最大のザポロジエ原発をロシア軍が攻撃、火災発生 周辺の放射線量に変化なし
2022年3月4日 12時48分
しかし、陸自削減は実現しない。防衛省も政府も与党実務家も、本当はその必要性を熟知している。なのに陸自の規模も予算も、そのままである。
それはなぜか。組織防衛の成果である。陸自はこの40年間、日本防衛よりも陸自防衛に力を注いできている。
陸自縮小論は最近の話ではない。その主張は50年も前の1975年ごろから始まっている。80年代には政府、与党さらには防衛族でも共通認識となった。たとえば85年には、自民党の藤尾政調会長、金丸幹事長も陸自削減を主張した。
この動きに陸自は危機感を抱いた。削減は人員、予算、ポストほかの利権縮小を意味している。そして阻止のために政治力の獲得を進めた。組織内候補の国会送り込みと、そのための事実上の組織ぐるみ選挙である。活動も強引であり、なかには司令部で選挙資金を配り有罪となった例もある。
この組織防衛が功を奏し、陸自削減は実現しないまま今に至っている。政権や防衛省が削減を進めても頓挫してしまう。防衛族として政界に送り込んだ陸自出身議員が、拒否権を発動するからだろう。また駐屯地選挙区で隊員と家族が票田として作用した結果でもあるのだろう。
陸自を削減すれば防衛費増額は不要となる。それにもかかわらず陸自組織は現状維持であり陸自予算はむしろ増えている。これは陸自の政治力が生む不自然なる現状維持であり、不自然なる予算増なのである。 ＝つづく
1973年、埼玉県生まれ。早大大学院修了。元3等海佐・軍事研究家
防衛予算概算要求7兆円 これだけの無駄
「陸上自衛隊」の予算は防衛省最大の無駄…それでも見直しは政治力で潰される
公開日：2023/09/13 06:00 更新日：2023/09/13 06:00
防衛省の概算要求は7兆7000億円に達した。平時であり戦争の兆しもない現状では不自然な予算規模である。
その内容にも疑問は残る。不要兵器の大量購入があるからだ。予算拡大を好機として無駄遣いする形である。
その象徴が戦車や大砲の購入である。戦車はタイヤ式を含めて29両、大砲は19式軽自走砲を16門、購入する。ざっと500億円である。これらは不要な兵器である。1つ目に、陸自への新規投資そのものが誤っている。これは前回に述べたとおりである。
2つ目に陸上戦力の需要とも合致しない。中国との想定戦場は南西諸島である。離島であり土地は狭く戦車や自走砲が活躍する余地はない。
3つ目には、購入の必要そのものがない。戦車と大砲の保有目標は300両と、300門である。対して現状では戦車は90式、10式、16式で620両、大砲はFH-70と99式が600門もある。いずれも一線級であり更新は不要である。つまり、今以上に増やす必要はない。なぜ、このような無駄な兵器購入を進めようとしているのか。
1つには戦車兵と砲兵の失業対策である。陸自では2職域は力を持っている。そして戦車と大砲を減らすと配置がなくなる。そのため削減を回避し、隙あらば数を増やそうとする。今回なら大陸国と海洋国の差を無視してウクライナ戦争での活躍を持ち出したあたりだろう。
■進まない陸自の近代化
陸自の近代化が進まない原因でもある。戦車と大砲に多額の予算を使っている。だからドローンやそれと連結した情報システムの導入、上陸戦部隊の整備は遅れるのである。
もう1つは本土決戦の束縛である。創設以来、陸自はソ連の侵攻に備えていた。訓練や教育もそれにあわせている。演習も北海道や本州で戦車や大砲を駆使してソ連やロシアと戦う構図である。
隊員はこの価値観から抜け出せていない。陸自首脳もこの構造下で評価され昇任したのである。だから戦車と大砲をやめる決断はできない。
しかし、これは自分たちがやりたい戦争だけをやろうとする姿である。将来にあるかもしれない中国との戦争に真面目に備える姿ではない。 （つづく）
1973年、埼玉県生まれ。早大大学院修了。元3等海佐・軍事研究家
防衛予算概算要求7兆円 これだけの無駄
日本の防衛に大量の戦車や大砲は必要か？ ドローン整備が遅れる原因に
公開日：2023/09/14 06:00 更新日：2023/09/14 06:00
締めて2兆4000億円の節減に
2020年に三菱重工が開発主体に選定されたステルス戦闘機（防衛省提供）
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本来なら陸自は削減の対象である。陸上戦力は対中軍事力としては、ほとんど役には立たないからだ。また主力となる海空戦力強化の原資をつくるためにも削減が必要だ。だが、実際は逆の増額だ。未公表だが今年は2兆8000億円かそれ以上だろう。なお、金額を公表していた頃の陸自予算は1兆8000億円である。
■陸自増額を隠そうとする姑息
しかも、防衛省は姑息にも陸自増額を隠そうとしている。いままで「防衛白書」では陸海空別の予算額を示していた。それが2022年度版以降、掲載していないのだ。なぜか。批判を避けるためだ。防衛費増額の中で冗費である陸自支出は削っていない。増額とわかると都合が悪いのだろう。
もうひとつは「兵器国産」の無駄である。
国産兵器には難がある。高価格、低性能、信頼性薄弱の三重苦である。それに当の自衛隊員も迷惑している。
だが、防衛省はその国産兵器に大金を投じている。概算要求では国産戦闘機と各種の国産ミサイル開発に4400億円、また国産ミサイル購入に3000億円を要求している。合わせて7400億円である。
防衛産業には特需であり結構な話である。
ただ、それは防衛の充実にはつながらない。防衛産業にとっての利益でしかなく国や国民には害悪である。
この「陸自」と「国産」の無駄を省けば防衛費増額は不要となる。陸自予算を従来の半分、1兆円とすれば1兆8000億円が浮く。国産兵器の開発をやめれば4400億円が不要となる。ミサイルも海外製購入なら半額の1500億円程度で済むだろう。締めて2兆4000億円の節減である。防衛費は従来の5兆円に収まるのである。（つづく）
文谷数重元3等海佐・軍事研究家
1973年、埼玉県生まれ。早大大学院修了。元3等海佐・軍事研究家
防衛予算概算要求7兆円 これだけの無駄
不要な「陸自予算」と「兵器国産」を見直せば、防衛費は5兆円で足りる
公開日：2023/09/12 06:00 更新日：2023/09/12 06:00
ハラスメントの申告そのものを忌避する組織風土を批判する声が相次ぎ、「誰が告発したか犯人捜しされる」「敷居が高い」と感じ相談しづらさを訴えた隊員もいた。
外部専門家による有識者会議は、「組織の強い一体性から（ハラスメントが）『許される』という誤った認識」「上官と部下の意識のずれ」などの組織的問題があると指摘。申告から3カ月以内の対応▽懲戒処分の内容や処分基準の周知──などが再発防止に必要とした。
公開日：2023/08/18 12:55 更新日：2023/08/18 12:55
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金大中拉致事件でも暗躍か
国会で問題になったことも…（当時の安倍首相と小野寺防衛相）／（Ｃ）日刊ゲンダイ
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別班の秘密活動が明るみに出たのが、50年前の金大中事件だった。韓国の朴正熙政権の中央情報部（KCIA）が、野党リーダーの金大中氏を東京・飯田橋のホテル・グランドパレスで拉致した事件で、金大中氏の日本での行動を監視していたのが、民間の興信所を装った別班といわれた。
別班元隊員が週刊新潮に「諜報活動の現実」を明かしたこともあるし、日本共産党の日刊紙「赤旗」は連載「影の軍隊」で別班長らメンバーのリストを明らかにした。
「別班という名称かわかりませんが、自衛隊の中に、表にできない活動をする組織があるのは間違いありません。というより、そうしたセクションを持たなければ、軍隊（自衛隊）として不備といえます。ただ、ドラマのように大きな本部があって、敵側を次々と殺したり、海外で破壊活動をしたりというようなことはない。防衛省職員や自衛隊員が機密を漏洩していないかをチェックしたり、自衛隊・基地反対運動の監視や活動家の買収など地味な任務でしょう」（軍事ジャーナリスト）
本物の別班はドラマを見ながら、「あんなカッコよくないよなあ」と笑っているかもしれない。ところで、堺雅人演じる乃木は自衛官としての階級はどのくらいか。東京大大学院修士課程修了のトップ学歴だから、入隊直後に三尉（少尉）、現在は一尉（大尉）か三佐（少佐）あたりか。いずれにせよ、エリート中のエリートである。
（コラムニスト・海原かみな）
テレビが10倍面白くなるコラム
「VIVANT」堺雅人の自衛隊秘密組織「別班」とはどんな組織なのか…本当に実在する？
公開日：2023/08/20 06:00 更新日：2023/08/20 06:00
「日米合同の非公然情報部隊」が行っていたこと
実在の別班の起源は、警察予備隊時代に遡る。警察予備隊創設は1950（昭和25）年だが、日本側の情報専門家を育成するため、1952（昭和27）年より警察予備隊の中堅幕僚を在日米軍情報部隊に出向させ、情報収集・分析の研修をさせるようになった。
その後、1954（昭和29）年、日米相互防衛援助協定（MSA協定）が締結され、正式に自衛隊が発足したが、その水面下で極東米軍司令官ジョン・ハル大将が吉田茂首相に書簡を出し、陸上自衛隊と在日米陸軍が非公式に合同で諜報活動を行うという秘密協定が結ばれた。
その秘密協定に則り、まずは陸自側の専門家を本格的に養成すべく、前述した情報研修が大幅に拡充された。米軍側の担当は、当時のキャンプ・ドレイク（キャンプ朝霞）に置かれた米陸軍第500軍事情報旅団の「FDD」と呼ばれる分遣隊で、自衛隊側の隊員もそこに詰めた（第500軍事情報旅団本部はキャンプ座間）。
1961年撮影の旧米軍キャンプ朝霞（キャンプ・ドレイク基地）（Copyright © National Land Image Information (Color Aerial Photographs), Ministry of Land, Infrastructure, Transport and Tourism, Attribution, via Wikimedia Commons）
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この情報研修で鍛えられた要員を集め、いよいよ日米合同の非公然情報部隊が設立されたのは1961（昭和36）年のことだ。この部隊を陸自では情報部門を統括する陸幕第2部（現在の陸幕指揮通信システム・情報部）の部長直轄とし、部内では特別勤務班（特勤班）と呼んだ。特別勤務というのは、陸幕ではなく米軍キャンプ朝霞に平服で勤務するからで、この特勤班を、ときに別名「別班」と呼んだ。
この特勤班＝別班は事実上、米軍のFDDに自衛隊員を協力させるスキームだった。建前上はトップに米軍FDD指揮官と陸自の別班長が同格で構成する合同司令部が設置され、その下に「工作本部」および日米おのおのの「工作支援部」が置かれた。工作本部には3個工作班が設置され、各工作班には3～4人ずつ配置された。工作員は合計で十数人程度。その他に工作支援担当者がいて、陸自側の別班全体の陣容は約20人だった。
活動内容は基本的にソ連、中国、北朝鮮など仮想敵国の情報収集だ。商社員や記者など海外を往来する人から話を聞いたり、そういった人に依頼して外国で情報を集めてきてもらったりした。その内容は米軍と陸幕2部の両方に報告された。他にも、ときに朝鮮総連や在日中国人実業家などの人脈に接触して情報をとるなど、公安警察や公安調査庁のような活動も行った。
もっとも、別班の活動予算は多いときでも月額100万円程度。協力者への報償費も数千円から、多くて2万円程度だった。サラリーマンの平均月収が5万～7万円の時代だから、現在の貨幣価値なら7倍以上にはなるだろうが、それでも公安警察などとは比ぶべくもない小規模なレベルである。後に一部メディアで「多額の資金を使って活動する得体の知れない謀略機関」とのイメージで報じられたこともあるが、それはかなり誇張されたものだったといえる。
別班は前述したように発足当初は陸幕2部長が直轄していたが、その後、2部内に連絡幕僚が置かれ、さらにその後は陸幕2部内の情報1班長が統括するようになった。つまり陸幕第2部情報1班特別勤務班というかたちである。後に一部メディアに「陸幕長も防衛庁長官も存在を知らない秘密機関」と報じられたこともあるが、当時を知る元隊長は「米軍との共同機関なので非公然ではあったが、上層部が存在を知らないということはないはずだ」と筆者に証言している。
TVドラマ『VIVANT』でにわかに注目、自衛隊秘密部隊「別班」は実在するのか？
かつて存在した「日米合同の非公然情報部隊」の実像
2023.8.19（土） 黒井 文太郎
「別班」が初めて
世間に知られたのはいつ？
ほとんどの読者はVIVANTを見て別班のことを知ったと思うが、実のところ存在自体は1973年の金大中氏拉致事件で明るみに出て、国会で質疑も行われている。
この事件は、後に韓国の大統領となる金大中氏が都内のホテルで韓国情報機関によって拉致されたもので、事件に元別班員と指摘された人物が関係していたため、別班がフォーカスされたのだ。
そして、1978年には日本共産党が別班についての調査の集大成ともいうべき『影の軍隊 「日本の黒幕」自衛隊秘密グループの巻』を発行するに至る。
この本の感想を一言で表すと、共産党の調査能力は極めて高いということだ。別班の登竜門といわれる陸上自衛隊調査学校（当時）の心理戦防護課程で、作家の三島由紀夫氏がスパイ活動やゲリラ戦の訓練を受けた話など刺激的なエピソードがてんこ盛りで、VIVANT並みのエンターテインメントと言っても過言ではない。
共産党としては、自衛隊の秘密情報機関は危険だということを訴えたかったのだろうが、本書の内容に刺激を受けた調査学校志望者が急増したという。恥ずかしい話だが、実は筆者もその一人だ。
自衛隊関係者による
「暴露本」も続々出版
自衛隊のインテリジェンス関係者は、その後、別班について沈黙を守ってきた。だが、ミレニアムを経て、関係者が鬼籍に入りそうになると、過去の活動を語り出した。
代表的なものとして、山本舜勝『自衛隊「影の部隊」 三島由紀夫を殺した真実の告白』（2001年）、塚本勝一『自衛隊の情報戦 陸幕第二部長の回想』（08年）、松本重夫『自衛隊「影の部隊」情報戦秘録』（08年）、阿尾博政『自衛隊秘密諜報機関 青桐の戦士と呼ばれて』（09年）が挙げられる。
これらの本は、いずれも別班を含む自衛隊インテリジェンスの当事者が著したものなので、一部に「手前みそ」なところもあるが、別班の姿をある程度正しく伝えているといえるだろう。
そして、かつて元別班長であった平城弘通氏が、10年に『日米秘密情報機関 「影の軍隊」ムサシ機関長の告白』を著した。この本は、別班を語る上で絶対に外せないだけではなく、64年から66年にかけての別班長が著しただけあり、資料性も極めて高い。
平城氏が著した当時の別班の姿は、こうだ。
1954年頃、在日米軍の大規模撤退後の情報活動に危機感を覚えた米極東軍司令官ジョン・E・ハル大将が吉田茂首相に書簡を送り、自衛隊による秘密情報工作員育成の必要性を提案した。
その結果、軍事情報スペシャリスト訓練（MIST）協定が結ばれ、陸自の情報要員が米軍から海外情報収集の訓練を受けることになった。
61年には新たな協定に基づき日米軍事情報収集努力機構が設置され、陸幕第二部特別勤務班、秘匿名称「ムサシ機関」として、主に共産圏に対するHUMINT（人的情報活動）を開始した。情報収集の方法は、貿易会社員などに偽装した機関員が商社員や船員をエージェントとして運用するというものだった――。
平城氏の回想からは、朝鮮戦争を発端とした冷戦の左右対立の中で、米軍と自衛隊が海外情報を収集するインテリジェンス機関を大急ぎで作り上げようとしたことがわかる。このようなインテリジェンス機関の要員がエージェント（現地での協力者）を使って行う活動をHUMINTという。
なお、VIVANTに登場する警視庁公安部の野崎守（阿部寛氏が演じる人物）と、その助手に当たるドラムの関係はHUMINTの典型だ。野崎が工作担当者（いわゆるケースオフィサー、エージェント・ハンドラーともいう）、ドラムがエージェントに当たる。
ちなみに、筆者は韓国軍情報機関の歴史を大学院などで研究してきたのだが、米軍は韓国でも日本同様に秘密情報工作員を養成し、組織を作っている。なので、このような日米韓での動きは時代の要請だったといえる。
別班は本当に存在する？
故・安倍元首相の答えとは
そろそろ、別班は本当に存在するのか、今はどんな活動をしているのかという問いに答えなければならないだろう。その答えとして、二人の重要人物の声を紹介したい。
安倍晋三首相（当時）は13年、衆参両院で「別班なる組織は、これまで自衛隊に存在したことはなく、現在も存在していない」と答弁した。一方で、先述した元別班長・平城氏は著書で「私は、現在でも、この『影の軍隊』が日本のどこかに存在し、日々、情報の収集に当たっていると確信している」と記している。
つまり、表向きは存在しない組織として、存在しているということだろう。
VIVANTファンの疑問にお答え
これだけでは読者も消化不良だと思うので、これからは筆者の実体験に照らしながら、一般的にイメージされがちな別班像や、VIVANTで描かれる別班像の真偽について語っていきたい。
(1) 別班に入ると戸籍や自衛官の身分が抹消される？
そもそも戸籍は原本を市区町村が、副本を法務省が管理しているため、防衛省ではどうすることもできない。では、自衛官の身分なら抹消できるのではないかと思われるだろうが、そう簡単なことではない。
自衛官は国家公務員だ。税金と年金など社会保険料が給与から天引きされるし、本人と家族の保険証（本人は自衛官診療証）も必要だ。仮にダミーの会社を作ったり、別班にカバー（偽装身分）を提供している会社で勤務したりするとしても、税金や社会保険料の移管手続きを行わなければならないので、必ずほころびが生じる。
現実世界では、乃木憂助（堺雅人氏が演じる人物）の身分を見破るのは野崎のような公安ではなく、乃木が勤務する丸菱商事の人事・給与担当者だろう。
（2）心理戦防護課程は特別な教育コース？
陸自には普通科や機甲科、情報科などの「職種」があり、職種の中に細分化された「特技」がある。心理戦防護課程は情報科職種の特技教育の一つで、陸自情報学校（調査学校の後身）で陸自の幹部自衛官（将校）を対象に15週間の教育が行われている。
ただし、数ある特技教育自体が、例えば戦車の操縦やレンジャー、爆発物処理などの特別な技能を身に付けさせるための教育なので、心理戦防護課程だけが特別というわけではない。とはいうものの、情報学校で教えられている心理戦防護課程と調査過程の内容は、一般人から見ると極めて興味深いことは間違いないだろう。
とはいえ、心理戦防護課程を出たからといって、すぐに成果を上げられるわけではない。学校で教わるのは基礎の基礎なので、現場での反復訓練と経験が情報マンを育てていく。これはすべての自衛官に共通することだ。
一つ付け加えるならば、心理戦防護課程はおおむね1尉（大尉）で入校するため、ドラマにおける乃木のように幹部候補生の身分で入ることは、あり得ない。
（3）別班は海外で活動し、殺人を含むミッションを行っている？
前述したように、国内でのカバー活動であっても簡単ではない。乃木のように身分を偽って海外で活動している途中に逮捕されたら、待っている結末は死刑だ。外交官や戦闘服を着用して戦っている軍人はジュネーブ条約で生命が保護されるが、身分を隠し、私服で活動している“スパイ”の生命は保護されない。
本人は強い使命感があるので本望かもしれないが、残された遺族も同じ気持ちだろうか。数億円の「賞恤金」（しょうじゅつきん、自衛隊員が殉職した場合に支払われる見舞金）を積まれ、ダンマリを決め込む遺族もいるだろうが、国家賠償請求に打って出る遺族もいるだろう。そんなことになったら、それこそ別班の活動は終わりだ。
常識的に考えて、今も別班が存在するのならば、国内でケースオフィサーとして活動し、海外での情報収集はエージェントに任せているのではないか。そもそも、日本の外務省は、どこの役所に対しても偽装旅券の発行を認めていないので、カバーでの海外活動自体が成り立たない。
そして、殺人を含むミッションは、完全にエンターテインメントの世界だ。殺人を犯すと現地の警察は総力を挙げて事件解決に向かう。乃木ら別班メンバーが「バルカ共和国」で行ったような襲撃任務は、インテリジェンスの領域ではなく特殊作戦の領域だ。
VIVANTで描かれる別班の
得意分野「CI」とは？
最後に、少しだけインテリジェンスの専門的な話をしよう。
VIVANTに描かれる国際テロ組織を追及する別班の姿は、どちらかというと平城氏が著したようなエージェント工作を行うHUMINTではなく、カウンターインテリジェンス（CI）に近いといえる。CIとは、敵のスパイ活動を秘密裏に調べ上げ、それを“無力化”する活動を指す。
このようにHUMINTとCIは似て非なるものなので、米国のCIA（中央情報局）とFBI（連邦捜査局）のように組織が分けられている。業界では、HUMINT機関よりもCI機関の方がレベルが高いというのが常識だ。
ケースオフィサーはエージェント獲得までは大変だが、その後は特別な技術を使わずに仕事ができる。一方でCIは、長期間にわたってスパイを監視・尾行し、秘匿撮影・録音で秘密接触の証拠を押さえなければならない。また、敵スパイ組織の内部にエージェントを作るケースオフィサーの仕事もしなければならない。
筆者はその両方を経験したが、正直に言うとCIへの愛着が深い。だからVIVANTを見ていると、自衛隊インテリジェンス機関のライバルである警視庁公安部の野崎に、ついつい肩入れしてしまう。
いかがだったろうか。VIVANTも残すところあと1話。最高のエンターテインメントに仕上がったドラマを見て、自衛隊でインテリジェンスをやってみたい！という後進が現れることを期待する。
VIVANTで話題の「別班」殺人OKって本当？戸籍は消されるの？防衛省出身ジャーナリストが考察
吉永ケンジ：安全保障ジャーナリスト、セキュリティコンサルタント
ライフ・社会 ニュース3面鏡
2023.9.11 5:40
JP
0:02 / 1:01:29
「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』【9月19日（火）#報道1930】｜TBS NEWS DIG
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407,640 回視聴 2023/09/20に公開済み
9月19日（火）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。 『「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』 ▽「存在しない」はずの『別班』を語る ▽秘密工作はどこまで出来るか…世界と日本の情報機関の差 ▽日本のインテリジェンスのあり方は？ #春名幹男 #石井暁 #落合浩太郎 #VIVANT #別班 #情報統制 #秘密工作 BS-TBS「報道1930」 https://bs.tbs.co.jp/houdou1930/ ▼TBS NEWS DIG 公式サイト https://newsdig.tbs.co.jp/ ▼チャンネル登録をお願いします！
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495 件のコメント
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@bokukimi5731
3 週間前
こういう方たちがいたとしたら、その方たちのおかげで日本が守られていることもあると思うので、誰でも見れるような形で報道するのが良い事なのか、と思ってしまいました。
157
返信
@intercity-sv5oh
3 週間前
癒し系の解説者として堤さんの存在は大変貴重な存在です。 松原さんとのコンビネーションもピッタリです。
47
返信
@amur7
3 週間前（編集済み）
日本の情報機関の暴走を心配するよりも他国の情報機関を取り締まる法律もなく、やりたい放題になっていることの方が問題です。
120
返信
@Punk-Noodle
3 週間前
TBSだから今回の内容はヒットした『VIVANT』再放送の番宣的意味合いもありますね。いい内容でした
51
返信
@user-yy2yp5xg6g
3 週間前
情報機関は国家の主権や防衛を守るためにどこの国にも必要なものと考えます。
41
返信
@user-zz9yx8uq7f
3 週間前
日本の情報収集能力や分析能力が高いとは思わないがら今の最大のボトルネックは活用能力だと思う。その意味で、是非、活用に主眼を置いたテーマでの議論を見てみたいです、わ
23
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@AKIRAME
3 週間前
きちっと、ちゃんと面白かったです 良い動画をいつもありがとう。 松原さん、堤さん、 お二人の後も番組が続くように ということをテーマに 掘り下げてみては。
2
返信
@user-mo4sb3lo2b
3 週間前
シビリアンコントロール、文民統制とれてないのが問題だってメディアは言いたい放題騒げるけど世間一般に知れわたってる国防の最前線に立てる部隊だと思う。外交で手に負えない問題を国外で探知収集して国際問題になる前に未然に対処できる部隊なんじゃないかって思う。 特戦もそうだけど。日本政府の各省庁は統合して共同歩調とれてないんだから際立つ組織が一つや二つあっても仕方ないと思う。第二次大戦にも負けてアメリカに押さえつけられてるし。運営費もジリ貧な中でやってるのにこれ以上焚きつけて問題だって騒いでどうすんだよ。
43
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@dimanozor4327
3 週間前
Ничего непонятно, но очень интересно!)
14
返信
@user-wl5qh1uy4h
3 週間前
情報機関の統制の話ばかりで、そもそも何故情報機関が必要か、具体的に何をするのか、情報機関が貧弱だとどういうリスクがあるのかという視点の議論が欠けていると思いました。
182
返信
@user-ep3qg1dr8y
3 週間前
海外の人質救出作戦とかにめちゃくちゃ役立ちそう。人質がどこにいるかとか。
38
返信
@Partyrosema
2 週間前
20:30 VIVANTパート2ではこの「別室」が出てきてほしい。
2
返信
@foredbstars
3 週間前
記者が取材で情報を入手出来るようなら、「総理も防衛大臣も知らない」って事は絶対ないだろうな。
76
返信
@ebinoshioyaki2
3 週間前
他们是现代忍者和秘密士兵。可能是你昨天遇到的那个人，但不要寻找他
7
返信
@takeyahime
3 週間前
日本のインテリジェンスについて勉強させてもらいました。託された情報を判断できる政治家がいないことが最大の問題なのでしょうね。
31
返信
@nadeshiko_japanmusume9138
3 週間前
さすが松原さん！ しれっと日本の組織、手口の実態をご報告のために特集、ご苦労さまです。 これで旅は安心、万が一日本侵略が起きれば千載一遇の出世のチャンス！ ですよね〜マツバラさん！
41
返信
@user-pt9lz4cm6o
3 週間前
松原さんよかった
元気そうで安心しました、 テーマ音楽
聴くと何かワクワクします、そうするとーまつてました 松原さんー駒田さんも良いですね
️
14
返信
@user-gk7fu4jf6b
3 週間前
情報機関に民主主義の統制が効いていないという論法は、同じく民主主義なのに税率を勝手に官庁が変えたり社会保障費を上げたり、国民の資産である電波を安い費用で借りて有効活用していない日本のテレビ局に統制が効いていないことに同じように使えるわけだけど、なぜか新聞・テレビは自分たちの権益の話になるとだんまりを決め込むんだよな。
50
返信
@user-xq6xy8rp7h
3 週間前
存在云々議論するより、日本が海外のような大惨事に至るテロ活動がないこと起こさないようにしている組織に感謝しなければならないんじゃないのか？
9
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@TK-ls3gi
3 週間前
シビリアンコントロールと防衛秘密の厳守とは全く別の問題。何でも透明化すれば良いというものではない。プラス・マイナスの勘案が必要。これを日本国民やメディアは誤解している。日本政府・議員は直ぐに情報を漏洩するという恥ずかしい評判がある。
138
返信
文字起こし
0:00
[音楽]
0:12
こんばんは9月19日道1930松原浩司 です山形純です解説は国際常子4サイトの
0:20
元演習長慎介さんですよろしくお願い よろしくお願いしますさてTBSのドラマ
0:25
をきっかけに注目されている自衛隊の秘密 組織別は本当に存在するんでしょうか
0:32
そしてあるとすればどんな任務を帯びて いるんでしょうかまた日本の情報機関は
0:38
実際にはどのようにして海外の情を集め その能力はどのくらいあるんでしょうか
0:44
さらに大外工作をも行う上機関が暴走し たら何が起き各国は暴走をどのようにして
0:52
制御しているんでしょうか今日アメリカの ケースや韓国の取材をもに民主国家の
0:58
インテリジェンスを問いたいというふに 思っており ます今夜のゲストをご紹介します元共同
1:06
通信ワシントン市局長でアメリカ政治や 情報機関が専門です国際ジャーナリストの
1:12
春奈美夫さんですよろしくおお願いします 安全保障インテリジェンス研究が専門で
1:18
東京高家大学教授の落合孝太郎さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い します落合さんは別班の教育家庭があると
1:26
言われている陸上自衛隊の小平学校で教え ていたこともあり ますそして自衛隊の秘密情報部隊別本の
1:35
取材を長年に渡り行う共同通信編集委員で 立命官大学客員教授も務める石井行さん
1:43
ですよろしくお願いしよろしくお願いし ます報道1930では皆様からの質問やご
1:48
意見をお待ちしております番組のホーム ページまたは公式SNSのメッセージから お寄せくださいここから民主主義国家の
1:57
インテリジェンスあり方を皆さんに伺い たい思うんですがまずはですねTBSの
2:02
ドラマでにわかに注目を集めた自衛隊の密 組織別これ本当にあるんでしょうか伺う
2:08
ためにVタルにまずまとめてありますご覧 くださいかつてえ1960年代から70
2:15
年代にかけてですねえま冷戦時代えま陸上 自衛隊え情報2部特別勤務犯という名称の
2:25
まあの舞台がありましたえこれがま通称で 別という風に呼ばれていた舞台です
2:32
ね少なくとも冷戦時代には別almost は存在したと話すのは軍事ジャーナリスト
2:39
の黒井文太郎さん結イギリスなんか別の元 隊長と元隊員らに直接あって取材をしてい
2:47
ますできちゃうんですよ ねソ連とか中国北朝鮮の情報持ってそうな
2:53
あの勝者の人とかあるいはその朝鮮総連の 関係者とかえ旧ソ連や中国とビジネスを
3:00
やってる人あるいはえ在日の中国の ビジネスの関係者とかですねあとはあの
3:06
新聞記者とかそういったも含めてま会いに 行ってえ向こうの事情の話を聞いて
3:12
まとめるというようなことですね時には その身分をなんて言うんですか義象して
3:19
やるケースもあるんですねえま実際自衛 隊員だということはなならずにま何か
3:24
ビジネス自分もビジネスマンだとかあ記者 だとかっていう風なまあことでや
3:30
るっていうことがあり ます別班の活動は国内での情報収集が基本
3:36
で元隊長らは当時のメディアなどが影の 軍隊などと報じていたのは誇張されすぎだ
3:44
と話していたと言い ますその元隊長は2010年に正しい情報
3:52
を残しておきたいと日米秘密情報機関と 題する本を
3:57
出版そこには別班の工作資金は貧弱で内閣
4:03
調査室などに比べ1人当たり1/10以下 くらいのものだったとの記述
4:09
も皆さんおっしゃってたのはあま本当に しょぼい舞台なのになんかすごい舞台
4:16
みたいに報道されてえ我々はその本当に彼 すきみたいな存在なのに自分たちはそれ
4:23
こうだってやっぱ何のに出れないわけです 非行なんで部分なんで情報 しかけど然部隊として存在を沸かせなかっ
4:32
たのでしょうかアメリカの情報機関がその 特別勤務犯がま非公然部隊だったのは理由
4:38
があってえ元々そのアメリカ軍中流 アメリカ陸軍の情報部隊がま自衛隊の協力
4:45
を得てやろうということでえま合同あの アメリカ軍と自衛隊陸上自衛隊のま合同
4:52
部隊いう形になったんですね要はアメリカ 軍と一緒の部隊があるってこと自体があの
4:58
非公然なわけです ですからそれは自衛隊が防衛省自衛隊側と してもそれはあくまでもそんなものはあり
5:05
ませんしれませんって言うしかなかった わけです ねはい整理しておきますよ田さんはい共同
5:12
通信が別班について報じたのはおよそ10 年前です別班は陸上自衛隊の秘密情報部隊
5:19
で数十人いるとされています主にロシア 中国北朝鮮に関する軍事政治治安情報を
5:27
収集している組織と報じられて 別員全員が陸上自衛隊小平学校現在の情報
5:34
学校の心理線防護家庭の主席クラスだと いうことです海外に海外ではロシア中国
5:43
韓国ポーランドなどに拠点を置き活動 そして派遣される際には他の省庁の職員に
5:49
身分を変えたり偽の勝者マになりすます こともあると言います石井さんは総理大臣
5:56
も防衛大臣も知らない組織と聞いて取材を めおよそ5年半で記事にした取材の最中
6:03
陸自の召喚からホームで電車を待つ時は最 前列で待つなと言われたこともあるそう
6:09
ですはいこれは5年半にわたって取材され た石井さんに来ていただいてます伺い
6:14
ましょう順番に伺いたいんですけど石井 さんあのvの中の黒井さんはですね冷戦 時代は少なくともあったとあの当時のこと
6:22
は取材して分かっているとただましょぼい 舞台なのに彼すぎみたいな存在だったと
6:28
いうふにま本人たちが言ってたというん ですがさて2013年に現行書かれ
6:34
た石井さんはどうご覧になってますかあの 黒さんたちが取材してたのは1970年代
6:41
までの人たちなんですねでその後実際え 別班という組織は存続してるかどうかで私
6:49
が聞いた本当に海外に拠点を設けてえ国外 で情報収集活動してるかどうかっていうの
6:55
をテーマに私は取材をし始めて5年半かけ てですね大体50人ぐらいの人取材して
7:03
ですねまそのうち元範というのは大体10 人前後の人に取材して結果えまあと防衛省
7:11
自衛隊の幹部それからえ中枢政権中枢の人 たちも含めてえ取材した結果別班は未だに
7:19
存在していてさらにはいあの海外に拠点を 設けてえ海外で情報収集活動していると
7:25
いう確信を持ったんでえ現行を書いたわけ ですそうですか実際にはそのしょぼかった
7:31
という時代と比べると相当なものをやっ てるとことになるんですか何をどこまで やってることあの例えばあの春奈さんのご
7:38
専門の例えばCIAとかですねそういった あのアメリカの情報機関に比べればはるか
7:44
に規模が小さのは間違いないですがその 1970年代に比べればかなり予算も増え
7:50
てますし人員も拡充されてるという話を 聞きましたうんこれはですねつまりドラマ
7:57
もう派手に海外でいろんなことやるわけ ですけども実際にはごめんなさいどこまで やるんですか海外での情報収集はやって
8:04
いるあるいは秘密工作のようなこともやる のかどの程度までやってるとあの私が聞い てる範囲ですと国内海外で情報収集活動
8:13
ですあくまでも情報収集活動え工作破壊 工作とか含めた工作活動はしていません私
8:20
は聞いていませんはいなるほどこれなぜ ですねじゃあ総理も防衛大臣も知らない
8:26
組織実際にこれ本当に報告してないですか あの一部ですねさっきあの石葉さんがあの
8:35
週刊報道で認めたていう風に言ってます けど石さんの場合は防衛大臣を2回やっ
8:40
てるわけですねで2回ぐらいやってる防衛 大臣だとなんとなく話は耳に入ってくると
8:47
いうことで多分石葉さんはえ多分口が滑っ ちゃって週刊誌の取材に答えじゃ答えたと
8:54
でTBSの取材に関対しては途中でなんか 言われただと思ううん
9:02
うんなるともないとえと曖昧な答えになっ
9:07
てしまったんだと思いますそうですか防衛 省内ではみんな知ってるんだどのぐらい 知ってるんあの防衛省内でも例えばセビ組
9:15
の方でも情報関係の例えば防衛政策局の 調査課長やったとかですねそういった情報
9:21
端の人それから陸海空自衛隊の人は基本的 に知りませんで陸上自衛隊でも情報に長く
9:29
人とかあるいは陸上幕僚長になった人 あるいは情報部長になった人そのLINE の人たちは知ってますなぜじゃあそれ以上
9:37
はもう知らせないです予算をつけたりし なきゃいけないですよねあの先ほど黒井 さんがおっしゃった通りにスタートの時点
9:44
でえもう秘密の組織ということしてしまっ ねえでその後もずっとえ代々の政権があ
9:53
そういったものは過去も現在も存在しない という政府答弁見解を繰り返してきちゃっ
9:58
たんで今更ありまていうのは言えないとと いう経緯ですねでもこれそう考えると後で
10:04
これやりますけどシビリアンコントロール 文民統制ここに反してるとはならないん ですかもうそれが最大の問題ですねあの
10:11
別班というのが本来自衛隊最高式官の総理 大臣でそれを補佐すべき防衛大臣にもその
10:18
存在さえも言わずにえ勝手に海外に拠点を 設けて情報収集活動してるとこれは明らか
10:25
にえシビリアンコントロール文民統制の1 と言えると思いますうんなるほど実際に
10:31
海外でも協定を持って今でもこれやってる んですか海外やってますやってますかやっ てますああこれは日本の法律の肺内ですか
10:39
いやえっと法律を出してあ逸脱してるとこ もあると思いますそうですか例えばえ
10:45
例えば身分を偽装してるということもそう ですしああ自衛官なのにそれからその行っ
10:51
た先の外国その国の国内法に批判すること もしているという風に聞いていますうん
10:59
これはごめんなさい具体的にもう1つ海外 で情報を得るってどういう形で情報を得 てるんでしょうかあの基本的にはあの言っ
11:06
てる別本員の人が直接誰かと接触して情報 を得る場合もありますしその海外に行って
11:13
いる別本員があえ報酬を払ってでえっと
11:18
関係者にえ情報を聞くとあるいは人あ自分 たちがあそのエージェントとして使ってる
11:25
人にお金を払って情報を取ってきてもらう といろんなパターンがあるという風にます そうですかさて落さんはですねこれ小平
11:33
学校というですね実際これ別班のメンバー を要請する心理線防護家庭クラスってのが
11:40
あるそうなんですがそこではないにしろ 自衛隊の小平学校の情報部門で教え
11:45
てらっしゃったという経験があるという ことです ねはいで情報学ができたのが2018年
11:54
ですね改変されてはいで当時は情報が学校 のホームページっていうのがありまして
12:01
うんで一般の人もアクセス可能でそこには 心理線防護家庭っていうのがあ るっていうのは書いてあったんですよね
12:07
ほうで当時だから学校の関係者にちょうど 石井さんの本が出たんでえこれから例えば
12:15
学校庁その他に取材が来たらどうするんで すかて聞いたらえホームページに心理戦法
12:21
合家庭ってのがあるってことまでは書いて あるわけだからその取材に来れたらえ ホームページにも書いてあるけれども心理
12:28
専門合家っていうのが存在するのは事実 ですとただしえメディアに対して対応する
12:33
のはそこまでだとまそういう説明を聞いた んですねああところが面白いことにその後
12:39
いつだか時期分からないんですけども現在 もそうなんですけども少なくとも外部の 人間は情報学校のホームページ自体に
12:47
アクセスできなくなってますねえその時 からです かその後いつだかわからないですけどつ
12:53
ごめんなさ石いろんな学持ってます おそらく石井さんの音がきっかけでなくし たんじゃないかことです
12:59
だからそう疑いたく疑いたくなるんです けれども断定はできないですけども今
13:04
例えば陸上自衛隊は無事学校とか施設学校 とかいろんな学校持ってますけれどもそう
13:10
いう普通の学校ははい普通にホームページ 外部の人間もアクセスできますけれども 間違いなく2018年に存在した情報学校
13:18
のホームページが今は少なくともえ外の 人間からアクセスできないようになってる
13:23
理由は分かりませんけれどもなんか タイミングはちょっと石井さんの本を疑
13:29
そういう風に想像したくなりますよね 例えば女学校のトップはもちろんこの存在 を知っている何を教えてるかも知ってる
13:35
どういう役割かも知ってるということに なりますかこの小平学校のそこがそこが
13:42
微妙で うなんですかねなかなか聞いても答えない
13:47
ですねあの石井さんの本に出てきたのは 小平学校長だけど情報系じゃない人だった
13:53
時の話なんですけども現在の情報がえ いわゆる当然ですけども情報情報系の人が
14:01
学校地やってますけれどもその人たちも やっぱり基本的にコメントしないですね
14:06
なるほど春田さんこれ存在はあると思われ ますかまあの石葉さんの言葉からして
14:12
やっぱりないないとは言えないですよね はいなるほどでま私石井さんの本読んだん
14:19
ですけどあの中で1人だけえ別班の
14:25
メンバーだったとされている人と信仰が あったんですあそうですか彼は全く別の
14:31
人間だとは言わなかったですけどもう なくなってるんですがそうですあの壺山
14:36
さんという方でうんで彼はあのまあの
14:42
1983年でしたかね近代中事件にま少し 関わってんですねうんそうで事件そのもの
14:49
にはま関わった関わってはいないんですよ つまりその拉致には関わってないんですよ
14:55
であのま当時のいわゆるええ韓国中央情報 部kciのまその在日のトップから頼まれ
15:05
てですねはいあの近代中がどうも日本に いるらしいとほほ探してくれないかと言っ
15:12
て頼まれたっていうんですよそれは韓国側 から頼まれた頼まれたんですよい別もう
15:17
もうやめてんですやめた後ですねやめた後 ですもうそれで自分であの調査会社をやっ ていたんですけどもうんそれであの彼はま
15:26
懸目探したっていうんですね 羽田空港まで行ったりですねいろんなとこ
15:32
ま情報があると言ったけども全然そのこの 見つからないとうんそれであるその
15:39
スポーツ市の記者に頼んだらその記者が 朝鮮総連じゃなくて朝鮮総連に聞いたって
15:47
言うんですよあそしたらここにい るっていうんですよなるほどそれで彼が あのふさんが行ったらいたっていうんです
15:54
ねうんそれであのkciの人にそれを伝え たらよくやったとそれでそのコミてね見せ
16:05
たとうんうん見たらですね2000万円と 書いてあるとうん額面がな何の額ですか
16:12
いやそのそれを上げるということなんです よね俺礼ということですか俺礼ということ でそれでいやこれはその多すぎると自分は
16:21
この探し出しただけなので多すぎるとたら ちょっと色々言葉を濁したりしてですね
16:27
どうやらやはりえ危ないことをやらされ そうになったとでピストルを持ってる風で
16:34
もあったということで彼は断ったんですよ うん断ったのでkciが自ら実行したと
16:46
こういうことなんですそうですそうなん ですそれであの彼はあの当時のその五さん
16:55
に呼び出されてですねそれであの君はもう やはりま元自衛隊んだけどもあの身を隠し
17:02
た方がいいとほお言ってま関村のまあの 温泉の宿にでも行ったんですねそうです
17:10
それでまやはり彼自身が全くその別班とか そういうことは言わなかったですね
17:17
なるほど石井さんやっぱりあれですか最 優秀の人たちが集められてる生部隊と考え
17:23
ていいんですかあのいろんな元範囲の方に 話を伺うとま普通の陸上自衛隊員の中から
17:31
目をつけられた人が呼び出されてその今で 言う陸上自衛隊情報学校の心理線防護家庭
17:37
っていうのは入るんですねま入学試験も すごく難しい試験問題がすごくあの変わっ てるしでそこで入るとで優秀な人があ情報
17:46
学校の新林線防方に入るとちょっとごめん なさい名簿が実はね石井さんにあのお借り
17:51
してあったんですがちょっとそれだけ見て から伺いましょうかこれが別法の名簿だ そうでここをですね拡大してみるとやはり
17:58
別法の名簿っていうのはこれ多分230人 いるんでしょうかね実際にいるわけですね
18:04
そ彼らものすごい優秀な人が選ばれてると あの基本的に別almost発足以降あの
18:10
陸上時代の中でも極めて優秀な人が選ばれ てその心理線防護家庭に入ると今でいう
18:17
情報学校の心理線防護家庭でそこでまた 教育訓練を受けてその主席卒業に近いよう
18:24
なトップクラスの人たちが別班に入れると うんうんあの極めて優秀なあの人たです
18:32
やはり あの何でしょう必要だと思われますかこう
18:37
いう組織というのが日本にはあのその議論 は当然あるべきだと思いますであの日本の
18:43
ような国家はそのうさぎの長い耳じゃない ですけども情報を取ってえ国際社会でえ
18:50
生いていくっていうことは確かに必要な 部分があると思いますただ問題なのは総理
18:55
大臣にも防衛大臣にも知らせずに シビリアンコントロールが効いてない状態 でえ勝手に国外に展開してえそれで情報
19:04
活動してるとこれ極めてその文民統制の一 脱という意味では重大な問題だという風に
19:10
思いますはい別班の今実態というの皆さん に伺ってきました別というのがあるかない
19:15
のか議論分れてますがさて日本の情報機関 他色々あるんですねいろんなとこに
19:22
いろんな形で情報集めてるまず前を見 ましょう山さはい日本の情報機関について
19:27
今回まで話題となった別班があるとも言わ れている防衛省の情報本部にはおよそ
19:33
2000人が所属この他に海外の大使館に 派遣されている駐在官が75人います警察
19:42
の公安部にはおよそ1100人法務省の 公案調査庁にはおよそ1700人そして
19:51
外務省で国際情報を扱う部署にはおよそ 80人いて海外の190か所の外交換に
20:00
およそ3600人の駐員がいますでこれら の情報を集約分析しているのが通称内閣と
20:09
呼ばれる組織でおよそ170人在籍してい ますさてこれ春野さんにえましょうこの
20:16
日本のですねいろんな蒸機感これまとめて みたこれ我々がま聞いてるものだけで本当
20:21
もしかしたら知らないものもあるかもしれ ませんが日本のこの実力これ原田さんどう 見てらっしゃいますかあのですねあの中に
20:30
は非常に重要なところがあって外国も非常 に大りにしてるというのがやはり防衛省の
20:37
情報本部なんですねここですかそれは調査 2部じゃなくて調査別室っていうんですよ
20:43
別っていうんですか別じゃなくて別です 別室なんですよ別室は
20:48
あの通信の坊主なんですよほういわゆる 市議とあこれを入手していてですねこのと
20:58
いう分け方でもできるこれがイコル質です 調査別の別なんですよ別これが調査質の質
21:05
なんですねでそこそれがあの1983年の 大韓航空機の激事件っていうのありました
21:12
よねはいはいあの時の そのソ連
21:18
の戦闘機と地上とのやり取りはいこれを 全部あの録音してるんですねであの打てと
21:27
いうのもちゃんと録 うんそれをアメリカ側からくれと言われて
21:32
ま五藤さんに聞いたらこれはあの障がない から渡したと言ってましたなそれで
21:38
アメリカはどうしたかというとま国連安全 保障理事会でこの理事会開かれた時にです
21:44
ねその録音を流したんですよ次会の中で そうですかそれでやはりもうまソ連のです
21:52
ねやったということは激したということは もう間違いないということが示さこれ日本
21:58
のこの防のおというかそうなですそうなん ですよ非常にだからこの超絶がやってる
22:05
ことはま非常にまあの力量があったという ことですよねそうあまただですねこのう
22:13
全部で今これ情報コミュニティと呼んでる んですが要するに内閣が本来であればです
22:20
ねはいトップでやらないといけないんです よこれあの戦後ですねまあの最初に作られ
22:27
たもこの秘密工作やらないんでやればいい とうん情報の分析言われという風にCIA
22:35
から言われて発足してるんですよCIA から言われて発足してるCIAにま相談し
22:40
てるだけわけですね警察がなるほどで やはりトップは警察なんですよなるほどま
22:46
しかしながらどういう役割をやってるかと いうとコーディネーションですようん調整
22:52
役なんですね実はこの170人の他に 300人いるんですようんうんこの300
22:59
人はこの情報衛生の管理運用なんですよ ほおこの情報衛生についてもですねえもう
23:07
この非常にま最近あの制度が高まっていて ですね大事ですよねそれはね非常に
23:14
この有効なですね働きをしてるって言うん ですけどもこれはその実際のその場所とし
23:21
ては防衛書の中に別室があってですねそこ であの活動してるんですがうんうん非常に
23:28
重要なんですが要するに情報コミュニティ を全部束ねてですね一緒になってお互いに
23:36
情報を共有しながらお互いとシェアシェア しながらですねこの運用していくという
23:43
ところがないんですよなるほど従ってこの アメリカなんかに言わせるとですね日本は
23:49
シェアしないよねとあそういうことですね これはもうオールジャパンでですね力を
23:54
合わせるという体勢になってないんですよ そうですですかこの別室と今おっしゃった
24:00
超絶と言われるところこれ現在はですね常 部の電波部という風に呼ぶそうであります
24:05
さて合さんお待たせしました落合さんは ですね今超々なんかはすごくいいという風 におっしゃったこれ世界の中で見て日本の
24:13
この蒸間の実力ですね落合さんこれ研究さ れててどう客観的にご覧になってますか
24:19
あの原田さんがおっしゃったように内閣 情報調査室内容に非常に問題があ
24:24
るっていうのはもう関係者の間で コンセンサスですねそうですがはい内が
24:29
なんて言うんですかね本当に趣旨の通りに きちんと機能してる組織だって思ってる
24:35
関係者は1人もいないと言ってい何が1番 弱いんです かあの春田さんも言われたけれどもえ
24:43
そもそも他の役所がちゃんと協力して くれるようなそんな体勢になってないん ですね ああ珍しい情報機関で自分で情報収集でき
24:51
ないんですよ ああ他の役所から情報を終らなきゃいけ ないんですけどもかつて内閣のトップを
24:57
やったえ大森さんって方いらっしゃいます けど大森さんが自分
25:02
の出身母体である警察ですら内にちゃんと 情報くれないんですから他の役所は押して
25:08
知るべしでしょって言われてしまうんです よねそれはごめんなさい落ちさんなんで ですかねそのみんな自分のこう島が大事だ
25:15
と思ってるのか内閣が耐えれないからあげ てもしょうがねえなと思ってるのかこの 辺りはどうなんですかあのそれもあります
25:21
けどもやっぱり政治の問題だと思います内 自体が悪いんじゃなくてあのがあるいは
25:28
政権が内閣をきちんとそういう風にな組織 として使っていないからあの報道されてる
25:34
とこによると例えば内閣の最大の仕事は 対外情報の収集や分析ではなくてえ週刊誌
25:44
の生りを手に入れて整形にマイナスな ニュースがないかどうかああ探ることだ
25:49
なんていう風にこと言われるぐらいのこと ですからもしその報道が本当であるとすれ
25:54
ばそれは内閣が悪いんじゃなくて政治の 問題ですですよねそうですか石井さんも
26:00
取材ずっとされてきて日本何が問題だと そうですねあの今お2人のお話を伺ってい
26:07
てあの感じたんですけども日本の情報機関 っというのは基本的に警察が握ってるん
26:12
ですねあの内閣のトップの内閣情報官と いうのも大々え警察庁出身それから先ほど
26:19
あ話に出ましたけど別2別今情報本部の 電波部と言ってますが電波部長に至るまで
26:26
ずっとうんは警察官僚がやって警察が基本 的に全て握ってるんですねはいで
26:32
あの今あの内閣の問題点が色々指摘され ましたけどあの内閣今まで全く自分では
26:39
情報収集しなかったんですけどもえ数年前 もうちょっと前かなえ国際部門で内閣の
26:46
国際部門でえ実際にヒ民党活動をし始めて ますえ実際海外そうあの人的情報収集活を
26:55
始めてあのどの程の規分かりませんが国際 部門はついに始めたということなんであの
27:02
まちょっと一歩改善かなとそれからあの 時々そのえ自民党政権からえ内閣を拡充し
27:11
て内閣情報局にすべきだというような意見 が出ますけどもその場合は非常にあのあの
27:18
検討綿密な検討してそのえ内閣情報局にし
27:23
た場合拡充した場合それが暴走しないよう な仕組みををえ国会が監視するとかですね
27:29
情報提供させるとかっていうな仕組みを 作んないと極めて危険だなという風に思い ますなるほどまたですね日本なりを最後に
27:37
また皆さんにえますそれを考える上でも ですねちょっと海外のケースを見ておき ますやはり長機関というとCIAをまず
27:45
思い出すんですがいろんなことやってます CIAは例えば自民党結成した時に資金を
27:51
提供していてま要応援してたわけですね 自民党あるいは地理のクデタを通ししたり
27:57
イランコントラ事件有名ですねこれも武器 共有したりして裏で動いていたりイラク
28:02
戦争も皆さんご存知の通りま間違った分析 をして戦争に至ったあるいはオレンジ革命
28:09
今ウクライナいろんな問題が起きてますが タイトル戦にも介入したりビラに殺害には
28:14
CIAがですね主導してこれ特定してこの 作戦を練ったとちょっと待ってください
28:20
海外でこれいろんなことをおそらく違法な ことをや るっていうのがなぜこれ許されるのかでと
28:27
いうこと確認します山さんはい今日お越の 春奈さんによりますとアメリカのCIAの
28:35
工作院には3つのパターンがあり外交官 軍人民間人に化けているということです
28:42
アメリカでは冷戦下の1947年に制定さ れた国家安全保障法に基づきCIA中央
28:51
情報局やNSC国家安全保障会議などが 設立され以降様々な決定やや命令が出され
28:58
ています1948年にはNSCの決定で 外交活動は秘密工作によって保管され
29:06
なければならないとの判断が示されており こうした決定を根拠に現在まで国外での
29:12
秘密工作活動が可能になっていますはい 原田さんこれ情報収支をすることあるいは
29:18
工作をすると大きく2つあると思うんです がま試合ば工作でも有名ですよね外交官に なったり軍人になったり民間に化けてやる
29:25
と1番伺いたかったのは海外で先ほど見た ようなケースというのはこれ他国で勝手に
29:32
いろんなことをやるとまこれおそらく違法 なんだと思いそうですね国際法でもこは 問題になり得ると思うんですがそれを国内
29:39
法であるいは国内のま法律というか政令と 言うんですか分かりませんけど国内で
29:45
オッケーを出して海外で違法なことしても いいですよってことになってるわけですか そうですねあの違法なことをやってもいい
29:52
んですよそれが法律的に裏付けとしてある わけなんですですねでそれをやはりそのま
30:01
外国がによってですね突き止められる可能 性あるわけですよそうですよね外交問題に
30:06
なりますたらそうです外交問題にもなるし もう本当に困ると思うんですよねその場合
30:12
に備えてですね要するに基本的な原則とし てプロブディナイアルてィという言葉が
30:20
あるんですよプロジブルっていうのはあり そうなこの否定できる可能性ああつまり私
30:27
はCIAの人間じゃないんだと最初から そういう失礼でですね要するに例えば新聞
30:34
記者に化けるとかですね国家がやってる ことじゃないんだという手をとそうなん ですよそれを否定できるようなこのカバー
30:42
を作ってからですねそれでその外国に出る という形なんですようん従ってですねま
30:49
この間違ったこと私例えば私の知っている まCIAの工作員ですがんこの民間人に
30:58
負けていたんですがその人はであの クレジットカードなんかも2人3人の名前
31:05
で持ってるわけですよほうでホテルに 泊まる時に最初にですねえAという名前で
31:12
チェックインするとしかし出ていく時にえ 本来なら同じクレジットカードを出さない
31:19
といけないのにBという別の名前のカード を出しちゃってですねうんバレちゃって
31:25
そんなことがあるんですその程度の話も あるんですけどもまそういうことがある
31:30
わけですよしかしそれ以上にもひどいのは まあのドイツなんかではですねもう違法
31:36
行為してますのでドイツはですね本当に この日本と違って日本はあのCIAの工作
31:44
品は尾行してませんからうんドイツは尾行 してるんですよなるほどしってこの米独
31:50
関係がおかしくなった時にはそのCIAの 駐員でですね国外追放するとさせるとうん
32:00
いうこともあるわけなんですよ東国同士で そうなんですよ従ってこのそういうことが あるんですけども非常にやはり危険なん
32:08
ですよなるほどそうですね危険なのでま CIAはですね入ったところにですね壁に
32:16
ですね重職した人の星を埋め込んでるん ですよあなるほどで私がその入ったとは
32:24
1996年にま最後に入ったうんけもその 時には星の数は58ありました58はい
32:34
それから増えましてですね今どれぐらい あるか調べたら140あるってんですよ
32:39
そんなに増えてんですか下がっても純色が ものすごく増えてるんですよその上にです
32:45
ね問題はその星の前にですねテーブルが
32:50
あって名簿になってるんですよはいそれで 何年誰々という形で星のですねえにあたる
32:58
人の名前が書いてあるんですよしかし ながら30年経ってもですね未だにその
33:05
名前が入ってない星があるんですよつまり 名前も死んでも明かさないという形で
33:13
なくなっていってるんですよそうですか これはあのまさにビバで出てくるような国
33:19
への中性かなる親への中性かということな んですけど国のの中を優先ようにして
33:28
なくなってる方もいるということなんです そうですかそれにしてもつさん他の国から
33:34
見たら自分の国ずかずかやってきてですね いきなり人を殺す作戦をしたりですね政権
33:40
倒されたりですねはいこれなんという国だ と改めて感じますがいかがですかそうです ね先ほどあのビンラディン殺害のことが出
33:47
てましたけれども実はその何ヶ月か後に ですね今度はビンラディンのすぐ下の部下
33:53
もですねこれえ確かアラビア半島の イエメンだったと思うんですうん
34:04
カ国籍を持ってたんですねお父さんが アメリカに移民していてえそのアメリカで
34:09
生まれたのでアメリカ市民なんですけれど もその時大きな専門家の間で議論になった
34:15
のがえアメリカ国民をたえそのテロに関与 したと言っても法のきを一切受けさせずに
34:23
しかも外国の領土でしてしまっていいのか という議論でですねじゃあそれを同じこと
34:30
を逆に例えばですけどその時専門家議論し ていたの中国が中国から何かの理由で逃亡
34:36
した中国人をアメリカ国内でえドローンを 送って殺害した時にアメリカは中国に何の
34:43
講義もしないのっていう話あのま レトリックだったんですけどねでも アメリカは結局そうやってまあの自己都合
34:50
でやっているしかもこのアアルあき殺害に ついても実はアメリカの司法省が事前に
34:56
これは合法があると認めた上で実は試合が 作戦をやって特殊部隊がそれを実行してる
35:02
わけですけれどもそういう具合に自分たち の都合でえ他の国がやったら多分認めない
35:07
んだけれどもアメリカはやり続けてきたと いうのがこのCIAを中心とするアメリカ の情報機関のあの工作の歴史だと思います
35:15
ねなるほどじゃあこれをですね実際あ ごめんなさいどうぞ今のあのつさん言われ
35:21
たみたいにこの法的に問題あるわけですよ ねはいそれで実際にこのお父さんが訴えた
35:29
んですよはいで訴えて結局のところどう なったかというと先住中だという断り方な
35:35
んですよタイトル戦争中だとそしたらもう これ非常時なんだ許されると要するです
35:40
そう裁判もかけずに刑にしたと言われたん ですけどもこれはそのテロ戦争中だという
35:47
ことで片付けてるんですねじゃこういう 状況アメリカどう制御をしようとしてるの
35:53
かあるいはしてないのかこれ落合さん是 伺いたいんですがそのためにはちょっと 確認してからやりましょう山さんはい
35:59
アメリカでは乗員会員それぞれに 特別情報特別委員会が設置されていますで
36:07
この委員会がCIAなど17の情報機関の 監視を行い情報機関側は委員会に最新の
36:16
情報を報告する義務を追っています委員会 は最新の情報を提供されることを保証され
36:22
ていますが一得性の高い秘密工作について は上下両院8人の委員に限った上で事前
36:30
報告をすることが義務付けられています はい原田さんによるとこれ今18だという
36:35
ことのようでありますもう1回ちょっと 確認をしています宇宙軍っていうのはでき ましたんでそうですか分かりました落さん
36:41
これ是非伺いたかったんですが先ほど政府 はですねこうやってもう他国で違法なこと
36:47
をやるというのが国内の法律でもですねま あるし認めみつけ与えられてると議会が
36:52
一応監視をするという役ありつまり国民の 監視ということなんでしょうけど要するに 事前に報告もあるということになると
37:00
要するに議会も含めて国全体としてこれも オッケーだと思ってるということですかま
37:07
ものによっては給付することもあるのかも しれませんがいかがですかあアメリカでは
37:12
もちろん必要とされていると思ってるんで やってるんですけれもこの議会の監視って いうのはなかなか大変でしてうんはいこの
37:19
委員たちは要するに例えばアメリカの秘密 工作を知らされるわけですから当然守秘
37:25
義務があるわけですねそうですねはいで アメリカの場合は日本と違って議会は議員
37:32
は優秀なスタッフをたくさん抱えてるん ですけれどもこういう場合はスタッフにも
37:37
相談できなかったりあるいは同僚の議員に も相談できないそういう状況で
37:43
ブリーフィングだけ受けて自分で判断し たりとか非常に大きなプレッシャーをこの 議員も感じてるわけですだからこれから
37:50
その日本も同じことをしていくようになる んでしょうけれども議員の方にも相当の
37:55
見識とか 信念とかあなんてうですかね人間的な幅の
38:02
ひどさとかあ忍耐心とかものすごくそう いうものが要求されますからそういう覚悟
38:08
のある議員しかこの問題には立ちすべき じゃないとそういうことが1つの教訓じゃ
38:14
ないですかねなるほどじさんこれは アメリカはですね国としての方針あるん ですよ議会はきちんと監視の機能を果たし
38:20
てるとやってることを見るとあんまりそう も我々から見ると思えないんですが昨日
38:26
果たしてる思いますかコントロールする 暴走しないように歴史を見ると何でしょ 最初が別班と同じで知合だってできた当初
38:35
は今までお話ありましたけれども外国の空 データーを画策したり暗殺をしようとし
38:41
たりある意味やりたい放題でしたあ監視が なかったわけですねそれに比べると徐々に
38:48
ですけれども監視されるようになってきて その今じゃ完全かというとおそらく韓国
38:55
だってフランスだってドイツだって イギリスだって民主義の国でえ私の国は
39:01
完全にえ情報機関を議会がきちんと コントロールしてますと言える国は多分
39:07
ないと思いますそうですか韓国では情報 機関が暴走する事態となっております韓国
39:13
の専門家にインタビューしたおますご覧 いただき ますこちらは韓国のソニ大統領が任後
39:21
初めて情報機関国家情報員を訪れた時の
39:28
中央の奥の壁には19個の星が刻まれてい ます一体何を意味するのでしょう
39:37
か国家情報院に設置されている名もなき星 と呼ばれている慰霊費です海外での秘密
39:43
工作中に犠牲となった名前が明かされてい ない秘密要因を母するための慰霊費
39:50
ですなき星とは海外の秘密工作でした国家
39:56
職 のそう話すのは20年以上にわり情報機関
40:03
の監視活動を続けてきたちゃん弁護士です 星の数は2018年の18個から1つ増え
40:12
たと言い ますこのような費が設置されていること から海外での秘密工作が通常行われている
40:19
と推測することができます国家情報員に よる工作活動は当然必要
40:25
です海外での秘密工作を行っているという 国家情報員は職員だけでおよそ6000人
40:33
を控えていると言われ2012年には海外 ではなく国内政治に介入する工作活動を
40:41
展開しまし た当時の保守系移民幕政権が同じ保守系の
40:48
パク候補を当選させるために国家情報員の 権限を使ったとチ弁護士は話します
40:58
組織的な世論工作です国家情報員が政治に 介入し大統領選挙に影響を与えようとした
41:04
事件がありました国家情報員内部に論工作 チームが存在していたのです国家情報員の
41:11
要因だけではなく国家情報員は密に民間人 を雇用し野党候補を誹謗する
41:18
インターネットの書き込みを組織的に行っ た実態がらになりまし
41:25
た この事件では大統領の再側近だった当時の
41:33
国家情報委員長が起訴され有罪判決を受け まし たさらに国家情報員は自らが持つ捜査権を
41:43
乱用スパイ捏造事件を次々に起こしてい ます北朝鮮に厳しい姿勢を見せる保守政権
41:52
の下で北を巡る危機官を煽り国家の存を
41:57
するためだと弁護士は指摘し
42:02
ます韓国の情報機関は組織の存在感を持
42:07
するために数多くの敗捏造事件を起こして い
42:13
ます例えば総市の公務員として働いていた 男性をスパインに上げようとしたの
42:22
ですにいる力者 と入国をし罪のない市民をパとして上げた
42:33
事件があったの です一連の事件を受け2020年に国内
42:40
情報を収集する権限や捜査権を失わせ国会 への報告義務を貸す法改正が行われまし
42:49
たしかし弁護士は現のではが
42:55
あり だと訴え
43:01
ます国会がもっと統を強化すべきだと思い ますが国会議員は人気4年ですので専門性
43:08
がありません専門性のある人が情報機関を 統制するシステムが必要ですし違法な情報
43:16
活動をいつでも見つけられるものが必要 です監督委員のなをっ
43:25
て情報員の秘密活動に対して徹底した秘密 保持の元で監視するシステムが必要だと
43:32
思います肌を選てみだはい確認しておき
43:38
ます山さんはい韓国では情報機関による 政治への介入やスパイ捏造事件が起こって
43:45
います1973年には当時韓国の軍事政権 に反対し民主科運動を主導した政治家で
43:53
あるキムデジ氏が東京で拉致される事件が 発生この事件に韓国の情報機関が関与した
44:00
ことが明らかになっていますまた2012 年に行われた大統領戦ではインターネット
44:06
の書き込みで野党候補を攻撃する工作を 行うなど国内政治へ介入していますさらに
44:14
証拠隠蔽や公文書改ざんなどで罪のない人 をスパイに立ち上げる事件も発生してい
44:20
ますこうした一連の事件を受けまして国内 での情報活動を禁止するなど法改正を行い
44:28
ましたしかしちゃんゆ区弁護士は法改正 だけではなく官民が一緒に参加して国家
44:35
情報員の秘密活動に対して徹底した秘密 保持のもで監視するシステムが必要だと
44:41
話していますこれつさんにお遣いましょう つさんま保守政権とですねどうやら一体化
44:47
してるように見える保守政権に命じられ なくても自ら保守政権にある忖度するよう な形で自らま暴走というか勝手に動いてる
44:55
ように見えるわけですねはいそうなると逆 に星の議員がコントロールしようという よりもあるまいいじゃないかということに
45:02
なってしまうかもしれないこの辺りの統制 の仕方も含めてどうごになりますかそう ですね元々その近代中事件の時に始まる
45:08
ような流れがあってですねまその頃はその 保守政権というよりもま軍事政権だった わけですねまそうやってその政権の移行に
45:16
沿った情報活動や工作活動をやってきたと いうことだと思うんですけれどもただじゃ 野党いわゆる保守ではなくてですね革新側
45:24
が政権取ったに大人しくしていたかという とそうでもないわけですよねその間もあの
45:30
え保守政権に対するほど忖度はしないかと 思いますけどもしかし情報員と言っても
45:35
やはりその人のこと言うと変ですがあの 政権に気に入られたい部分はあるので政権
45:40
に都合のいい活動することもあるし逆に星 政権を誕生させるような活動をすることも
45:46
あるまそういうことをずっとやってきた ためにこうやって改革が行われて韓国の中
45:51
でもそのえま先ほど春奈さんがおっしゃっ たようにkciと呼ばれた時代からですね
45:57
いくつも名前が変わって今は情報員と呼ば れてるわけですけどもただその本質が なかなか変わらなかったからこそこう権限
46:03
を縮小したしかしそれがまだ十分には生き 渡っていないというのが現状だと思います うん確かに大さんこれ韓国に限らずですね
46:11
やはり政権と一体化して政権の都合よく 動くようにそういう風になってしまう恐れ
46:16
というのはこれどこの国にもあると考えて いいですかはいあのおっしゃる通りでこれ
46:22
はインテリジェンスのもう宿命ですけれど もああじゃあ一方で政権と距離を取ったら
46:28
いいのかって言とそれもそう簡単じゃない ですよね距離を取るとせえその国の政治が
46:33
本当に必要としてるインテリジェンスの あの我々の言葉でリクアイアメントと言い
46:39
ますけどニューモアクスと要求とか要件と 言いますけれどもそういうものも分から ないしそのつかず離れずで距離が近い方方
46:46
がいいのかある程度客観性を持ってえ距離 を保った方がいいのかこれはあの外国の
46:54
学者の間でも意見が分かれていますうんも 距離を取ることがいいとは限らない距離を
46:59
取ると無関係になってしまって インテリジェンスが意味を持たないことも あり得るわけですね理論的にはるとなると
47:07
春田さんコントロールするのがものすごく 難しいんですかそうですしまたあの政治家
47:14
がアメリカの家の場合はですねえ政治家が 非常に強引にですねやらせることがあるん
47:21
ですはあはあはあ例えばキューバの事件だ とかあのキューバあの要するにそのえ亡命
47:30
キューバ人を使ってですねキューバを攻め させたわけですねそれをまCIAが訓練を
47:36
してですねうんえ攻めたんですねこれも実 はロバートケネディが主張してるんですよ
47:44
ピッグズ1事件っていうのがあったと思う んですけどもそれなんかはロバート ケネディの強引な式でですねやらざるを得
47:53
なかったつってCIAの人たちはま逆に 反発してるわけですね暴走を勝手にすると
47:59
いう恐れと同時に政治家が強引なことよっ ても逆にそれをやってしまうというそうな
48:04
んですああだからあのやはりまこの暴力を
48:10
使うということ自体がですね非常にま アメリカの場合はこのやはりパックス
48:16
アメリカーナと言いますかアメリカの指導 でもって世界を動かしていくともこの筋で
48:24
行かないとですねも我慢できないという人 たちがまかなりいるわけなんですねうん
48:30
なるほどねこれ石井さんま日本もですね この後も日本も考えますけどもまさすがに
48:36
日本はですね海外でいろんな政権出したら 工作ってのは考えにくいと思うんですが 日本は情報収集ぐらいでそれ以外の工作と
48:45
いうのはま考えもしていないという考えで いいですか今の段階ではあの先ほどあの図
48:52
が出ましたけども日本の情報コミュニティ のの中で海外に行ってえ工作活動すると
48:59
いうことは僕したということは聞いたこと がないですでこれからやるかどうかって いうのはまさに我々が必要かどうかって
49:06
議論しなきゃいけないしただその場合 えっと海外で工作活動する情報収集活動
49:11
そうなんですが常に危険を伴うんで万が一 のことがあった場合え例えば情報収集活動
49:17
している人あるいは工作活動してる人が 海外で拘束されたり逮捕されたりあるいは
49:24
それでその後裁判を受けてええっと懲役系 を言い渡された時に日本という国家がその
49:32
人にどう保証するかっていうことまで含め てえ制度を整えてからやるかやんない
49:37
かっていう問題だと思います味で春奈さん 例えばアメリカ軍人になりすまして入って
49:42
きたなんか悪いことが起きるやばいと思え ば基地逃げもえばいいそうなんですよ基地
49:48
は安全なんですよ従ってま例えばこの パスポートのこの偽造と言いますかねそう
49:57
いうものまでやってるんですよ過去に CIAはその印刷機などもですねま基地の
50:03
中にあるっていうんですよや従ってま やはりそういう形でま自由が効くわけです
50:09
ねま法違法な活動のなるほどつまりそう いう違法な活動それじゃ日本がやるのかと
50:17
いえばま今の状況ではですねま違なこと やっちゃいけないのでうんこういう場合に
50:23
はやってもいいという法律を少なない限り はですね異なことできないんですよそう ですねところが私も聞いて驚いたことが
50:31
ありましたまある官僚の人がですねいやい なこともできるようにしたいんだっていう
50:37
んですよ日本の官僚ですはいああこれを 聞いてですね私は本当に今驚きましたそう
50:44
ですつまりそれをやるんであればですねま この官僚要するにまスパイになった人の身
50:52
を守らなければなりませんのでうんうん カウンターインテリジェンスつまり膨張と
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いう工作ですねこれも強化しないといけ ないんですよなるほどしかしながら膨張の
51:03
ことを彼は全く言いませんでしたなるほど まそういう人がこのアイデアで持ってです
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ねま違法なこともできるんだという風な ことではですねやはりもう混乱しかないと
51:15
思いますそうですか落さんまあ日本の官僚 はそういう風に春奈さんに言ったという話
51:21
ま驚きますけども母背景にはですねま民 国家だけじゃなくアメリカのゲース見まし
51:27
たけど修義国家などはもうそういうこと 関係なく法律関係なくできてしまうんじゃ ないかと想像するんですけどそういう工作
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をする国っていうの実際結構あるんですか それ増えてるというのあるんでしょうか 実態としてもですからあのドラマの別に
51:43
あったようなああいうことはロシアは普通 にやってますし民主主義の国の中ではま
51:49
例外ですけれどもイスラエルはあれに近い イメージがありますねあ中国なんかはどう
51:56
でしょう中国はても不思議と聞かないん ですよねやってそうに思いますけれどもあ
52:02
ロシアやイスラエルは漏れ伝わります けれどもじゃあ大外工作を知合のように
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あそこまで派手にかどうか分かりません けどやってる方が世界では少数だと考えて いいんですか違法なことを海外でとあだ
52:16
から違法な情報収集はどこの国もやって ますあ法な上手者やってる工作ということ で政権倒してるそこまでのことはやらない
52:24
と やる国はえ権主義の国ではたくさんあり ますけども面主義の国ではイスラエルだけ
52:31
じゃないですかね今やってるのはそうです かアメリカのケース韓国のケースを見て まいりましたさて日本のシビリアン
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コントロール大丈夫なのか山形さんはい 共同通信の報道によりますと最新型の潜水
52:45
艦音響監視システム操作はこちらの写真に ある通り沖縄県の米軍基地からこのように
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懐中に伸びるケーブルでして中国海軍の 対策などで日米が一体で運用しているとさ
53:00
れています共同通信が取材した会場自衛隊 の幹部によりますと捜査スは日米安保体制
53:07
の最高機密で信頼性が低いと判断した防衛 大臣には存在すら説明していなかったと
53:14
いうことです記事に出てくる在任数ヶ月 だった防衛大臣経験者は最新型操作につい
53:21
て説明を聞いたことは一切ないと述べてい ます 石井さんこれ先ほどの別班の話でもですね
53:29
まあの言ってる言ってないがありました けどもこれ言う人言わない人をつまり選別
53:36
して分けてるってことですかそうですあの 例えばえ2回目の大臣は信頼できるから
53:42
言うとそれからこの人は多分え短期間で なんか不商事を起こしてやめそうだなって
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人はには言わないとかですねえ自民党のえ 政権だったら言うけどもも民主政権の大臣
53:56
には言わないとかですねそういったえ海上 自衛隊が判断して防衛大臣にも言防衛大臣
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と言わない防衛大臣がいるという極めて 問題ですねあの防衛省自衛隊をえ総理大臣
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の指示でえ監督するのがえ防衛大臣なのに それを制服組の方からこの人は信用できる
54:20
からこの人は信用できないからと言って 選別して言う言わないとそれて本当に
54:25
シビリアンコントロールの意味をどう考え てるのかなっていう風にえ本当に疑問に 思いましたただですねこれやその性別して
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人たちの気持ちを考えるいいかどうか別 ですよいいかいいかってか多分良くないん でしょうけどま日本の大臣とコロコロ
54:40
変わりますよねしかも素人が結構来る 初めてでとまそういうケースもまあない
54:45
わけじゃないわけですそうするとやってる 側から言うと我々ずっとやってきたと何 ヶ月かで辞めるかもしれない大臣に言っ
54:53
たら日本のためにならないと国をもう 気持ちで教えないぞと判断してる可能性は
54:58
ありますかそれはあると思いますただ どんな大臣であってもシビリアン コントロールを徹底するためにはどんな
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自分たちがあダメな大臣だと思ってもそれ は防衛大臣に言う義務があるしそれこそが
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あシビリアンコントロールそのものだと いう風に思いますそうですねつさんつまり こういうことが1つあるとこういうことが
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許されるとどんどんどん広がる可能性も もちろんあるということになりますねそう ですねあの実際に他にもあるというふに
55:23
想像せるを
55:31
以のもるしまその内部の理屈から行くとえ
55:36
この操作について言うべきでないと思っ たらじゃあこちらのことについても言わ ないことにしようかというものが新たに
55:42
加わっていくかもしれないそういうものが 結局そのシビリアンコントロールを何の 意味もないものにさせていくのであの例外
55:49
を作ったらそれがありの一決となって どんどん広がっていくという風に思った方 がいいですよねこれは日米もの一緒にやっ
55:56
てるもののケースですがアメリカ側はこう いうですね状況というのはどう見てるのか 知ってるのかどうご覧になりますかまあの
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日本側にもやはり関与させてるということ だと思いますねであのまこれはですねま
56:10
これに似たものはですねこのもっとソ連旧 ソ連がですねこのあの日本海も相当来て
56:19
ましたのではい要するに横須賀が情報基地 になってたっんですよ
56:25
がつまりそれは日本の要所にですねもあの
56:31
海底にですねソナーが据え付けられていて ですね要するにその大体その本問というの
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はありますね潜水艦ははい1つ1つのるん です指紋みたいなもので全部音が違うので
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これはあのこのAという潜水艦が通過した とかですねそれはもうワシントンでです
56:54
ですね全部この管理してるんですよしって このその本当にもう戦争になってしまっ
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たらですねもうすぐにでも動けるように するためにこういうものをま設置してる わけですねなるほどでこれをやはりそのま
57:10
やはりこの大臣をですねやはりもある程度 教育すべきだと思いますね教育ほそれを
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あのやはりもう大臣はもうどうせ知らなく ていいからこんなの言わなくてもいいと 言うんではなくてやはりちょっとちょっと
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知って聞きかじってですねペロっと言っ ちゃうかもしれないじゃないですかうん
57:30
そういうことを考えるとやはり大臣を ちゃんとですね報告をしてですね大臣も
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ですね言うべきことと言ってはならない ことをきちんとですね把握すべきだと思い
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ますけど当たり前のことをしてもらうと いうことですかはい日本の インテリジェンスどうすべきなのかはな
57:47
さんこういう言葉を残されています情報を 集めるにあたって民主主義を尊重しなきゃ いけない確かに公開の原則しかし同時に
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秘密主義も必要であるさていかがでしょう かさんあの政府というのは秘密を握って
58:00
ますはいこれはその個人情報も含めてです ね明らかにしてはならないものがまある
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わけなんですね従ってあの国民はですね 政府に秘密を託してるという面があるん
58:13
ですがその情報はですねできる秘密情報は できるだけ少ない方がいいと国民の民主
58:21
主義的な生活に社会を実現するにはですね 秘密はできるだけ少なくしてほしいとうん
58:28
民主主義が必要なんだとシークレシーと デモクラシーあこのバランスをですねあ
58:36
この一方に偏るんではなくてある程度秘密 主義も生かしながらやはりデモクラシーを
58:44
できるだけ拡大していくというバランスを 考えてほしいと思いますそうですかおち さん確かに民主国家このバランスが
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ものすごく難しいですねはい おっしゃる通りで我私たちはこれから
58:58
オールジャパンでこれやっていかなきゃ いけないと思うんですねうん政府の話出て ますけどもさっき話出ましたけども少なく
59:05
とも外務大臣と防衛大臣はそれなりの人を ちゃんとつけなきゃこれは総理の責任だと
59:11
思いますし理解の監視それからメディアも もっとしっかり監視して欲しいんですね この番組非常に今回価値があると思うん
59:18
ですけども石井さんの本が出て別の存在が 明らかになったのにじゃあ大手の新聞や
59:23
テレビがしっかりこの問題フォローして 議論したかて言うとそうじゃないしああ それからえアメリカですとシンクタンクと
59:30
かNPOがちゃんとインテリジェンス 分かってる人が賛成反対の立場から色々 監視したり報告書出したり議論してます
59:38
オールジャパンの対で日本もやっていき たいと思いますなるほどなるほど日本議論 が足りないんじゃないか石井さんいかが ですかそうですねあの別withoutに
59:45
関して言いますとあの軍事組織なんであの 軍隊じゃないですけど軍事組織だなので
59:52
秘密はあるとそれは認めますうんはいえだ からと言ってえ嘘を言ってはいけないはい
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過去も現在も存在したことがないなんて嘘 を言ってはいけないはいでさらに首相にも
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防衛大臣にも秘密なんていうことが通る わけがない民主国家でそんなえ道理は通ら
1:00:11
ないとうんえ民主国家の軍事組織で1番 大事なのは文民統制ですんでそれはもう
1:00:18
ちゃんと総理大臣も防衛大臣にもちゃんと 本当のことを言ってえちゃんと認めると
1:00:24
それが第一歩であってその秘密だからえソ 大臣も防衛大臣も秘密だなていうことが
1:00:30
通るわけがないそんなもんを通しちゃいけ ないという風に強く思います別法の存在を 認めることが大一歩であるとはい認めた上
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でどうやっていくかっていうのは国民的に 議論する国会でも議論していくということ だと思いますそうですかちょっと罪さん
1:00:43
いかがですはいま今日は情報を集めること 情報収集に絞って議論してきたわけです けど実はその集めた情報をちゃんと分析
1:00:50
できなければ何の意味もないわけですね 本当なのか嘘なのかんえ価値があるのか ないのかさらにどんな意味や背景があるの
1:00:57
かそこを分析する力の方が私は日本の情報 コミュニティの中ではより問題だという気
1:01:03
もしますさらにじゃあ3つ目それをどう 使うのかさらに誰が使うのか今の議論だと
1:01:09
情報機関が情報を分析して使うということ になりがちなんですけども本来それを使う
1:01:15
のは政治や外交の世界であって情報機関が 最初から最後までやってしまうのは大きな 問題だと思いますはいとても重要な問題
1:01:22
ですまた議論したいという風に思います 今日どうも皆さんありがとうございました たありがとうございまし
1:01:28
たJP
0:02 / 1:01:29
「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』【9月19日（火）#報道1930】｜TBS NEWS DIG
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407,640 回視聴 2023/09/20に公開済み
9月19日（火）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。 『「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』 ▽「存在しない」はずの『別班』を語る ▽秘密工作はどこまで出来るか…世界と日本の情報機関の差 ▽日本のインテリジェンスのあり方は？ #春名幹男 #石井暁 #落合浩太郎 #VIVANT #別班 #情報統制 #秘密工作 BS-TBS「報道1930」 https://bs.tbs.co.jp/houdou1930/ ▼TBS NEWS DIG 公式サイト https://newsdig.tbs.co.jp/ ▼チャンネル登録をお願いします！
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495 件のコメント
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@bokukimi5731
3 週間前
こういう方たちがいたとしたら、その方たちのおかげで日本が守られていることもあると思うので、誰でも見れるような形で報道するのが良い事なのか、と思ってしまいました。
157
返信
@intercity-sv5oh
3 週間前
癒し系の解説者として堤さんの存在は大変貴重な存在です。 松原さんとのコンビネーションもピッタリです。
47
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@amur7
3 週間前（編集済み）
日本の情報機関の暴走を心配するよりも他国の情報機関を取り締まる法律もなく、やりたい放題になっていることの方が問題です。
120
返信
@Punk-Noodle
3 週間前
TBSだから今回の内容はヒットした『VIVANT』再放送の番宣的意味合いもありますね。いい内容でした
51
返信
@user-yy2yp5xg6g
3 週間前
情報機関は国家の主権や防衛を守るためにどこの国にも必要なものと考えます。
41
返信
@user-zz9yx8uq7f
3 週間前
日本の情報収集能力や分析能力が高いとは思わないがら今の最大のボトルネックは活用能力だと思う。その意味で、是非、活用に主眼を置いたテーマでの議論を見てみたいです、わ
23
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@AKIRAME
3 週間前
きちっと、ちゃんと面白かったです 良い動画をいつもありがとう。 松原さん、堤さん、 お二人の後も番組が続くように ということをテーマに 掘り下げてみては。
2
返信
@user-mo4sb3lo2b
3 週間前
シビリアンコントロール、文民統制とれてないのが問題だってメディアは言いたい放題騒げるけど世間一般に知れわたってる国防の最前線に立てる部隊だと思う。外交で手に負えない問題を国外で探知収集して国際問題になる前に未然に対処できる部隊なんじゃないかって思う。 特戦もそうだけど。日本政府の各省庁は統合して共同歩調とれてないんだから際立つ組織が一つや二つあっても仕方ないと思う。第二次大戦にも負けてアメリカに押さえつけられてるし。運営費もジリ貧な中でやってるのにこれ以上焚きつけて問題だって騒いでどうすんだよ。
43
返信
@dimanozor4327
3 週間前
Ничего непонятно, но очень интересно!)
14
返信
@user-wl5qh1uy4h
3 週間前
情報機関の統制の話ばかりで、そもそも何故情報機関が必要か、具体的に何をするのか、情報機関が貧弱だとどういうリスクがあるのかという視点の議論が欠けていると思いました。
182
返信
@user-ep3qg1dr8y
3 週間前
海外の人質救出作戦とかにめちゃくちゃ役立ちそう。人質がどこにいるかとか。
38
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@Partyrosema
2 週間前
20:30 VIVANTパート2ではこの「別室」が出てきてほしい。
2
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@foredbstars
3 週間前
記者が取材で情報を入手出来るようなら、「総理も防衛大臣も知らない」って事は絶対ないだろうな。
76
返信
@ebinoshioyaki2
3 週間前
他们是现代忍者和秘密士兵。可能是你昨天遇到的那个人，但不要寻找他
7
返信
@takeyahime
3 週間前
日本のインテリジェンスについて勉強させてもらいました。託された情報を判断できる政治家がいないことが最大の問題なのでしょうね。
31
返信
@nadeshiko_japanmusume9138
3 週間前
さすが松原さん！ しれっと日本の組織、手口の実態をご報告のために特集、ご苦労さまです。 これで旅は安心、万が一日本侵略が起きれば千載一遇の出世のチャンス！ ですよね〜マツバラさん！
41
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@user-pt9lz4cm6o
3 週間前
松原さんよかった
元気そうで安心しました、 テーマ音楽
聴くと何かワクワクします、そうするとーまつてました 松原さんー駒田さんも良いですね
️
14
返信
@user-gk7fu4jf6b
3 週間前
情報機関に民主主義の統制が効いていないという論法は、同じく民主主義なのに税率を勝手に官庁が変えたり社会保障費を上げたり、国民の資産である電波を安い費用で借りて有効活用していない日本のテレビ局に統制が効いていないことに同じように使えるわけだけど、なぜか新聞・テレビは自分たちの権益の話になるとだんまりを決め込むんだよな。
50
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@user-xq6xy8rp7h
3 週間前
存在云々議論するより、日本が海外のような大惨事に至るテロ活動がないこと起こさないようにしている組織に感謝しなければならないんじゃないのか？
9
返信
@TK-ls3gi
3 週間前
シビリアンコントロールと防衛秘密の厳守とは全く別の問題。何でも透明化すれば良いというものではない。プラス・マイナスの勘案が必要。これを日本国民やメディアは誤解している。日本政府・議員は直ぐに情報を漏洩するという恥ずかしい評判がある。
138
返信
文字起こし
0:00
[音楽]
0:12
こんばんは9月19日道1930松原浩司 です山形純です解説は国際常子4サイトの
0:20
元演習長慎介さんですよろしくお願い よろしくお願いしますさてTBSのドラマ
0:25
をきっかけに注目されている自衛隊の秘密 組織別は本当に存在するんでしょうか
0:32
そしてあるとすればどんな任務を帯びて いるんでしょうかまた日本の情報機関は
0:38
実際にはどのようにして海外の情を集め その能力はどのくらいあるんでしょうか
0:44
さらに大外工作をも行う上機関が暴走し たら何が起き各国は暴走をどのようにして
0:52
制御しているんでしょうか今日アメリカの ケースや韓国の取材をもに民主国家の
0:58
インテリジェンスを問いたいというふに 思っており ます今夜のゲストをご紹介します元共同
1:06
通信ワシントン市局長でアメリカ政治や 情報機関が専門です国際ジャーナリストの
1:12
春奈美夫さんですよろしくおお願いします 安全保障インテリジェンス研究が専門で
1:18
東京高家大学教授の落合孝太郎さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い します落合さんは別班の教育家庭があると
1:26
言われている陸上自衛隊の小平学校で教え ていたこともあり ますそして自衛隊の秘密情報部隊別本の
1:35
取材を長年に渡り行う共同通信編集委員で 立命官大学客員教授も務める石井行さん
1:43
ですよろしくお願いしよろしくお願いし ます報道1930では皆様からの質問やご
1:48
意見をお待ちしております番組のホーム ページまたは公式SNSのメッセージから お寄せくださいここから民主主義国家の
1:57
インテリジェンスあり方を皆さんに伺い たい思うんですがまずはですねTBSの
2:02
ドラマでにわかに注目を集めた自衛隊の密 組織別これ本当にあるんでしょうか伺う
2:08
ためにVタルにまずまとめてありますご覧 くださいかつてえ1960年代から70
2:15
年代にかけてですねえま冷戦時代えま陸上 自衛隊え情報2部特別勤務犯という名称の
2:25
まあの舞台がありましたえこれがま通称で 別という風に呼ばれていた舞台です
2:32
ね少なくとも冷戦時代には別almost は存在したと話すのは軍事ジャーナリスト
2:39
の黒井文太郎さん結イギリスなんか別の元 隊長と元隊員らに直接あって取材をしてい
2:47
ますできちゃうんですよ ねソ連とか中国北朝鮮の情報持ってそうな
2:53
あの勝者の人とかあるいはその朝鮮総連の 関係者とかえ旧ソ連や中国とビジネスを
3:00
やってる人あるいはえ在日の中国の ビジネスの関係者とかですねあとはあの
3:06
新聞記者とかそういったも含めてま会いに 行ってえ向こうの事情の話を聞いて
3:12
まとめるというようなことですね時には その身分をなんて言うんですか義象して
3:19
やるケースもあるんですねえま実際自衛 隊員だということはなならずにま何か
3:24
ビジネス自分もビジネスマンだとかあ記者 だとかっていう風なまあことでや
3:30
るっていうことがあり ます別班の活動は国内での情報収集が基本
3:36
で元隊長らは当時のメディアなどが影の 軍隊などと報じていたのは誇張されすぎだ
3:44
と話していたと言い ますその元隊長は2010年に正しい情報
3:52
を残しておきたいと日米秘密情報機関と 題する本を
3:57
出版そこには別班の工作資金は貧弱で内閣
4:03
調査室などに比べ1人当たり1/10以下 くらいのものだったとの記述
4:09
も皆さんおっしゃってたのはあま本当に しょぼい舞台なのになんかすごい舞台
4:16
みたいに報道されてえ我々はその本当に彼 すきみたいな存在なのに自分たちはそれ
4:23
こうだってやっぱ何のに出れないわけです 非行なんで部分なんで情報 しかけど然部隊として存在を沸かせなかっ
4:32
たのでしょうかアメリカの情報機関がその 特別勤務犯がま非公然部隊だったのは理由
4:38
があってえ元々そのアメリカ軍中流 アメリカ陸軍の情報部隊がま自衛隊の協力
4:45
を得てやろうということでえま合同あの アメリカ軍と自衛隊陸上自衛隊のま合同
4:52
部隊いう形になったんですね要はアメリカ 軍と一緒の部隊があるってこと自体があの
4:58
非公然なわけです ですからそれは自衛隊が防衛省自衛隊側と してもそれはあくまでもそんなものはあり
5:05
ませんしれませんって言うしかなかった わけです ねはい整理しておきますよ田さんはい共同
5:12
通信が別班について報じたのはおよそ10 年前です別班は陸上自衛隊の秘密情報部隊
5:19
で数十人いるとされています主にロシア 中国北朝鮮に関する軍事政治治安情報を
5:27
収集している組織と報じられて 別員全員が陸上自衛隊小平学校現在の情報
5:34
学校の心理線防護家庭の主席クラスだと いうことです海外に海外ではロシア中国
5:43
韓国ポーランドなどに拠点を置き活動 そして派遣される際には他の省庁の職員に
5:49
身分を変えたり偽の勝者マになりすます こともあると言います石井さんは総理大臣
5:56
も防衛大臣も知らない組織と聞いて取材を めおよそ5年半で記事にした取材の最中
6:03
陸自の召喚からホームで電車を待つ時は最 前列で待つなと言われたこともあるそう
6:09
ですはいこれは5年半にわたって取材され た石井さんに来ていただいてます伺い
6:14
ましょう順番に伺いたいんですけど石井 さんあのvの中の黒井さんはですね冷戦 時代は少なくともあったとあの当時のこと
6:22
は取材して分かっているとただましょぼい 舞台なのに彼すぎみたいな存在だったと
6:28
いうふにま本人たちが言ってたというん ですがさて2013年に現行書かれ
6:34
た石井さんはどうご覧になってますかあの 黒さんたちが取材してたのは1970年代
6:41
までの人たちなんですねでその後実際え 別班という組織は存続してるかどうかで私
6:49
が聞いた本当に海外に拠点を設けてえ国外 で情報収集活動してるかどうかっていうの
6:55
をテーマに私は取材をし始めて5年半かけ てですね大体50人ぐらいの人取材して
7:03
ですねまそのうち元範というのは大体10 人前後の人に取材して結果えまあと防衛省
7:11
自衛隊の幹部それからえ中枢政権中枢の人 たちも含めてえ取材した結果別班は未だに
7:19
存在していてさらにはいあの海外に拠点を 設けてえ海外で情報収集活動していると
7:25
いう確信を持ったんでえ現行を書いたわけ ですそうですか実際にはそのしょぼかった
7:31
という時代と比べると相当なものをやっ てるとことになるんですか何をどこまで やってることあの例えばあの春奈さんのご
7:38
専門の例えばCIAとかですねそういった あのアメリカの情報機関に比べればはるか
7:44
に規模が小さのは間違いないですがその 1970年代に比べればかなり予算も増え
7:50
てますし人員も拡充されてるという話を 聞きましたうんこれはですねつまりドラマ
7:57
もう派手に海外でいろんなことやるわけ ですけども実際にはごめんなさいどこまで やるんですか海外での情報収集はやって
8:04
いるあるいは秘密工作のようなこともやる のかどの程度までやってるとあの私が聞い てる範囲ですと国内海外で情報収集活動
8:13
ですあくまでも情報収集活動え工作破壊 工作とか含めた工作活動はしていません私
8:20
は聞いていませんはいなるほどこれなぜ ですねじゃあ総理も防衛大臣も知らない
8:26
組織実際にこれ本当に報告してないですか あの一部ですねさっきあの石葉さんがあの
8:35
週刊報道で認めたていう風に言ってます けど石さんの場合は防衛大臣を2回やっ
8:40
てるわけですねで2回ぐらいやってる防衛 大臣だとなんとなく話は耳に入ってくると
8:47
いうことで多分石葉さんはえ多分口が滑っ ちゃって週刊誌の取材に答えじゃ答えたと
8:54
でTBSの取材に関対しては途中でなんか 言われただと思ううん
9:02
うんなるともないとえと曖昧な答えになっ
9:07
てしまったんだと思いますそうですか防衛 省内ではみんな知ってるんだどのぐらい 知ってるんあの防衛省内でも例えばセビ組
9:15
の方でも情報関係の例えば防衛政策局の 調査課長やったとかですねそういった情報
9:21
端の人それから陸海空自衛隊の人は基本的 に知りませんで陸上自衛隊でも情報に長く
9:29
人とかあるいは陸上幕僚長になった人 あるいは情報部長になった人そのLINE の人たちは知ってますなぜじゃあそれ以上
9:37
はもう知らせないです予算をつけたりし なきゃいけないですよねあの先ほど黒井 さんがおっしゃった通りにスタートの時点
9:44
でえもう秘密の組織ということしてしまっ ねえでその後もずっとえ代々の政権があ
9:53
そういったものは過去も現在も存在しない という政府答弁見解を繰り返してきちゃっ
9:58
たんで今更ありまていうのは言えないとと いう経緯ですねでもこれそう考えると後で
10:04
これやりますけどシビリアンコントロール 文民統制ここに反してるとはならないん ですかもうそれが最大の問題ですねあの
10:11
別班というのが本来自衛隊最高式官の総理 大臣でそれを補佐すべき防衛大臣にもその
10:18
存在さえも言わずにえ勝手に海外に拠点を 設けて情報収集活動してるとこれは明らか
10:25
にえシビリアンコントロール文民統制の1 と言えると思いますうんなるほど実際に
10:31
海外でも協定を持って今でもこれやってる んですか海外やってますやってますかやっ てますああこれは日本の法律の肺内ですか
10:39
いやえっと法律を出してあ逸脱してるとこ もあると思いますそうですか例えばえ
10:45
例えば身分を偽装してるということもそう ですしああ自衛官なのにそれからその行っ
10:51
た先の外国その国の国内法に批判すること もしているという風に聞いていますうん
10:59
これはごめんなさい具体的にもう1つ海外 で情報を得るってどういう形で情報を得 てるんでしょうかあの基本的にはあの言っ
11:06
てる別本員の人が直接誰かと接触して情報 を得る場合もありますしその海外に行って
11:13
いる別本員があえ報酬を払ってでえっと
11:18
関係者にえ情報を聞くとあるいは人あ自分 たちがあそのエージェントとして使ってる
11:25
人にお金を払って情報を取ってきてもらう といろんなパターンがあるという風にます そうですかさて落さんはですねこれ小平
11:33
学校というですね実際これ別班のメンバー を要請する心理線防護家庭クラスってのが
11:40
あるそうなんですがそこではないにしろ 自衛隊の小平学校の情報部門で教え
11:45
てらっしゃったという経験があるという ことです ねはいで情報学ができたのが2018年
11:54
ですね改変されてはいで当時は情報が学校 のホームページっていうのがありまして
12:01
うんで一般の人もアクセス可能でそこには 心理線防護家庭っていうのがあ るっていうのは書いてあったんですよね
12:07
ほうで当時だから学校の関係者にちょうど 石井さんの本が出たんでえこれから例えば
12:15
学校庁その他に取材が来たらどうするんで すかて聞いたらえホームページに心理戦法
12:21
合家庭ってのがあるってことまでは書いて あるわけだからその取材に来れたらえ ホームページにも書いてあるけれども心理
12:28
専門合家っていうのが存在するのは事実 ですとただしえメディアに対して対応する
12:33
のはそこまでだとまそういう説明を聞いた んですねああところが面白いことにその後
12:39
いつだか時期分からないんですけども現在 もそうなんですけども少なくとも外部の 人間は情報学校のホームページ自体に
12:47
アクセスできなくなってますねえその時 からです かその後いつだかわからないですけどつ
12:53
ごめんなさ石いろんな学持ってます おそらく石井さんの音がきっかけでなくし たんじゃないかことです
12:59
だからそう疑いたく疑いたくなるんです けれども断定はできないですけども今
13:04
例えば陸上自衛隊は無事学校とか施設学校 とかいろんな学校持ってますけれどもそう
13:10
いう普通の学校ははい普通にホームページ 外部の人間もアクセスできますけれども 間違いなく2018年に存在した情報学校
13:18
のホームページが今は少なくともえ外の 人間からアクセスできないようになってる
13:23
理由は分かりませんけれどもなんか タイミングはちょっと石井さんの本を疑
13:29
そういう風に想像したくなりますよね 例えば女学校のトップはもちろんこの存在 を知っている何を教えてるかも知ってる
13:35
どういう役割かも知ってるということに なりますかこの小平学校のそこがそこが
13:42
微妙で うなんですかねなかなか聞いても答えない
13:47
ですねあの石井さんの本に出てきたのは 小平学校長だけど情報系じゃない人だった
13:53
時の話なんですけども現在の情報がえ いわゆる当然ですけども情報情報系の人が
14:01
学校地やってますけれどもその人たちも やっぱり基本的にコメントしないですね
14:06
なるほど春田さんこれ存在はあると思われ ますかまあの石葉さんの言葉からして
14:12
やっぱりないないとは言えないですよね はいなるほどでま私石井さんの本読んだん
14:19
ですけどあの中で1人だけえ別班の
14:25
メンバーだったとされている人と信仰が あったんですあそうですか彼は全く別の
14:31
人間だとは言わなかったですけどもう なくなってるんですがそうですあの壺山
14:36
さんという方でうんで彼はあのまあの
14:42
1983年でしたかね近代中事件にま少し 関わってんですねうんそうで事件そのもの
14:49
にはま関わった関わってはいないんですよ つまりその拉致には関わってないんですよ
14:55
であのま当時のいわゆるええ韓国中央情報 部kciのまその在日のトップから頼まれ
15:05
てですねはいあの近代中がどうも日本に いるらしいとほほ探してくれないかと言っ
15:12
て頼まれたっていうんですよそれは韓国側 から頼まれた頼まれたんですよい別もう
15:17
もうやめてんですやめた後ですねやめた後 ですもうそれで自分であの調査会社をやっ ていたんですけどもうんそれであの彼はま
15:26
懸目探したっていうんですね 羽田空港まで行ったりですねいろんなとこ
15:32
ま情報があると言ったけども全然そのこの 見つからないとうんそれであるその
15:39
スポーツ市の記者に頼んだらその記者が 朝鮮総連じゃなくて朝鮮総連に聞いたって
15:47
言うんですよあそしたらここにい るっていうんですよなるほどそれで彼が あのふさんが行ったらいたっていうんです
15:54
ねうんそれであのkciの人にそれを伝え たらよくやったとそれでそのコミてね見せ
16:05
たとうんうん見たらですね2000万円と 書いてあるとうん額面がな何の額ですか
16:12
いやそのそれを上げるということなんです よね俺礼ということですか俺礼ということ でそれでいやこれはその多すぎると自分は
16:21
この探し出しただけなので多すぎるとたら ちょっと色々言葉を濁したりしてですね
16:27
どうやらやはりえ危ないことをやらされ そうになったとでピストルを持ってる風で
16:34
もあったということで彼は断ったんですよ うん断ったのでkciが自ら実行したと
16:46
こういうことなんですそうですそうなん ですそれであの彼はあの当時のその五さん
16:55
に呼び出されてですねそれであの君はもう やはりま元自衛隊んだけどもあの身を隠し
17:02
た方がいいとほお言ってま関村のまあの 温泉の宿にでも行ったんですねそうです
17:10
それでまやはり彼自身が全くその別班とか そういうことは言わなかったですね
17:17
なるほど石井さんやっぱりあれですか最 優秀の人たちが集められてる生部隊と考え
17:23
ていいんですかあのいろんな元範囲の方に 話を伺うとま普通の陸上自衛隊員の中から
17:31
目をつけられた人が呼び出されてその今で 言う陸上自衛隊情報学校の心理線防護家庭
17:37
っていうのは入るんですねま入学試験も すごく難しい試験問題がすごくあの変わっ てるしでそこで入るとで優秀な人があ情報
17:46
学校の新林線防方に入るとちょっとごめん なさい名簿が実はね石井さんにあのお借り
17:51
してあったんですがちょっとそれだけ見て から伺いましょうかこれが別法の名簿だ そうでここをですね拡大してみるとやはり
17:58
別法の名簿っていうのはこれ多分230人 いるんでしょうかね実際にいるわけですね
18:04
そ彼らものすごい優秀な人が選ばれてると あの基本的に別almost発足以降あの
18:10
陸上時代の中でも極めて優秀な人が選ばれ てその心理線防護家庭に入ると今でいう
18:17
情報学校の心理線防護家庭でそこでまた 教育訓練を受けてその主席卒業に近いよう
18:24
なトップクラスの人たちが別班に入れると うんうんあの極めて優秀なあの人たです
18:32
やはり あの何でしょう必要だと思われますかこう
18:37
いう組織というのが日本にはあのその議論 は当然あるべきだと思いますであの日本の
18:43
ような国家はそのうさぎの長い耳じゃない ですけども情報を取ってえ国際社会でえ
18:50
生いていくっていうことは確かに必要な 部分があると思いますただ問題なのは総理
18:55
大臣にも防衛大臣にも知らせずに シビリアンコントロールが効いてない状態 でえ勝手に国外に展開してえそれで情報
19:04
活動してるとこれ極めてその文民統制の一 脱という意味では重大な問題だという風に
19:10
思いますはい別班の今実態というの皆さん に伺ってきました別というのがあるかない
19:15
のか議論分れてますがさて日本の情報機関 他色々あるんですねいろんなとこに
19:22
いろんな形で情報集めてるまず前を見 ましょう山さはい日本の情報機関について
19:27
今回まで話題となった別班があるとも言わ れている防衛省の情報本部にはおよそ
19:33
2000人が所属この他に海外の大使館に 派遣されている駐在官が75人います警察
19:42
の公安部にはおよそ1100人法務省の 公案調査庁にはおよそ1700人そして
19:51
外務省で国際情報を扱う部署にはおよそ 80人いて海外の190か所の外交換に
20:00
およそ3600人の駐員がいますでこれら の情報を集約分析しているのが通称内閣と
20:09
呼ばれる組織でおよそ170人在籍してい ますさてこれ春野さんにえましょうこの
20:16
日本のですねいろんな蒸機感これまとめて みたこれ我々がま聞いてるものだけで本当
20:21
もしかしたら知らないものもあるかもしれ ませんが日本のこの実力これ原田さんどう 見てらっしゃいますかあのですねあの中に
20:30
は非常に重要なところがあって外国も非常 に大りにしてるというのがやはり防衛省の
20:37
情報本部なんですねここですかそれは調査 2部じゃなくて調査別室っていうんですよ
20:43
別っていうんですか別じゃなくて別です 別室なんですよ別室は
20:48
あの通信の坊主なんですよほういわゆる 市議とあこれを入手していてですねこのと
20:58
いう分け方でもできるこれがイコル質です 調査別の別なんですよ別これが調査質の質
21:05
なんですねでそこそれがあの1983年の 大韓航空機の激事件っていうのありました
21:12
よねはいはいあの時の そのソ連
21:18
の戦闘機と地上とのやり取りはいこれを 全部あの録音してるんですねであの打てと
21:27
いうのもちゃんと録 うんそれをアメリカ側からくれと言われて
21:32
ま五藤さんに聞いたらこれはあの障がない から渡したと言ってましたなそれで
21:38
アメリカはどうしたかというとま国連安全 保障理事会でこの理事会開かれた時にです
21:44
ねその録音を流したんですよ次会の中で そうですかそれでやはりもうまソ連のです
21:52
ねやったということは激したということは もう間違いないということが示さこれ日本
21:58
のこの防のおというかそうなですそうなん ですよ非常にだからこの超絶がやってる
22:05
ことはま非常にまあの力量があったという ことですよねそうあまただですねこのう
22:13
全部で今これ情報コミュニティと呼んでる んですが要するに内閣が本来であればです
22:20
ねはいトップでやらないといけないんです よこれあの戦後ですねまあの最初に作られ
22:27
たもこの秘密工作やらないんでやればいい とうん情報の分析言われという風にCIA
22:35
から言われて発足してるんですよCIA から言われて発足してるCIAにま相談し
22:40
てるだけわけですね警察がなるほどで やはりトップは警察なんですよなるほどま
22:46
しかしながらどういう役割をやってるかと いうとコーディネーションですようん調整
22:52
役なんですね実はこの170人の他に 300人いるんですようんうんこの300
22:59
人はこの情報衛生の管理運用なんですよ ほおこの情報衛生についてもですねえもう
23:07
この非常にま最近あの制度が高まっていて ですね大事ですよねそれはね非常に
23:14
この有効なですね働きをしてるって言うん ですけどもこれはその実際のその場所とし
23:21
ては防衛書の中に別室があってですねそこ であの活動してるんですがうんうん非常に
23:28
重要なんですが要するに情報コミュニティ を全部束ねてですね一緒になってお互いに
23:36
情報を共有しながらお互いとシェアシェア しながらですねこの運用していくという
23:43
ところがないんですよなるほど従ってこの アメリカなんかに言わせるとですね日本は
23:49
シェアしないよねとあそういうことですね これはもうオールジャパンでですね力を
23:54
合わせるという体勢になってないんですよ そうですですかこの別室と今おっしゃった
24:00
超絶と言われるところこれ現在はですね常 部の電波部という風に呼ぶそうであります
24:05
さて合さんお待たせしました落合さんは ですね今超々なんかはすごくいいという風 におっしゃったこれ世界の中で見て日本の
24:13
この蒸間の実力ですね落合さんこれ研究さ れててどう客観的にご覧になってますか
24:19
あの原田さんがおっしゃったように内閣 情報調査室内容に非常に問題があ
24:24
るっていうのはもう関係者の間で コンセンサスですねそうですがはい内が
24:29
なんて言うんですかね本当に趣旨の通りに きちんと機能してる組織だって思ってる
24:35
関係者は1人もいないと言ってい何が1番 弱いんです かあの春田さんも言われたけれどもえ
24:43
そもそも他の役所がちゃんと協力して くれるようなそんな体勢になってないん ですね ああ珍しい情報機関で自分で情報収集でき
24:51
ないんですよ ああ他の役所から情報を終らなきゃいけ ないんですけどもかつて内閣のトップを
24:57
やったえ大森さんって方いらっしゃいます けど大森さんが自分
25:02
の出身母体である警察ですら内にちゃんと 情報くれないんですから他の役所は押して
25:08
知るべしでしょって言われてしまうんです よねそれはごめんなさい落ちさんなんで ですかねそのみんな自分のこう島が大事だ
25:15
と思ってるのか内閣が耐えれないからあげ てもしょうがねえなと思ってるのかこの 辺りはどうなんですかあのそれもあります
25:21
けどもやっぱり政治の問題だと思います内 自体が悪いんじゃなくてあのがあるいは
25:28
政権が内閣をきちんとそういう風にな組織 として使っていないからあの報道されてる
25:34
とこによると例えば内閣の最大の仕事は 対外情報の収集や分析ではなくてえ週刊誌
25:44
の生りを手に入れて整形にマイナスな ニュースがないかどうかああ探ることだ
25:49
なんていう風にこと言われるぐらいのこと ですからもしその報道が本当であるとすれ
25:54
ばそれは内閣が悪いんじゃなくて政治の 問題ですですよねそうですか石井さんも
26:00
取材ずっとされてきて日本何が問題だと そうですねあの今お2人のお話を伺ってい
26:07
てあの感じたんですけども日本の情報機関 っというのは基本的に警察が握ってるん
26:12
ですねあの内閣のトップの内閣情報官と いうのも大々え警察庁出身それから先ほど
26:19
あ話に出ましたけど別2別今情報本部の 電波部と言ってますが電波部長に至るまで
26:26
ずっとうんは警察官僚がやって警察が基本 的に全て握ってるんですねはいで
26:32
あの今あの内閣の問題点が色々指摘され ましたけどあの内閣今まで全く自分では
26:39
情報収集しなかったんですけどもえ数年前 もうちょっと前かなえ国際部門で内閣の
26:46
国際部門でえ実際にヒ民党活動をし始めて ますえ実際海外そうあの人的情報収集活を
26:55
始めてあのどの程の規分かりませんが国際 部門はついに始めたということなんであの
27:02
まちょっと一歩改善かなとそれからあの 時々そのえ自民党政権からえ内閣を拡充し
27:11
て内閣情報局にすべきだというような意見 が出ますけどもその場合は非常にあのあの
27:18
検討綿密な検討してそのえ内閣情報局にし
27:23
た場合拡充した場合それが暴走しないよう な仕組みををえ国会が監視するとかですね
27:29
情報提供させるとかっていうな仕組みを 作んないと極めて危険だなという風に思い ますなるほどまたですね日本なりを最後に
27:37
また皆さんにえますそれを考える上でも ですねちょっと海外のケースを見ておき ますやはり長機関というとCIAをまず
27:45
思い出すんですがいろんなことやってます CIAは例えば自民党結成した時に資金を
27:51
提供していてま要応援してたわけですね 自民党あるいは地理のクデタを通ししたり
27:57
イランコントラ事件有名ですねこれも武器 共有したりして裏で動いていたりイラク
28:02
戦争も皆さんご存知の通りま間違った分析 をして戦争に至ったあるいはオレンジ革命
28:09
今ウクライナいろんな問題が起きてますが タイトル戦にも介入したりビラに殺害には
28:14
CIAがですね主導してこれ特定してこの 作戦を練ったとちょっと待ってください
28:20
海外でこれいろんなことをおそらく違法な ことをや るっていうのがなぜこれ許されるのかでと
28:27
いうこと確認します山さんはい今日お越の 春奈さんによりますとアメリカのCIAの
28:35
工作院には3つのパターンがあり外交官 軍人民間人に化けているということです
28:42
アメリカでは冷戦下の1947年に制定さ れた国家安全保障法に基づきCIA中央
28:51
情報局やNSC国家安全保障会議などが 設立され以降様々な決定やや命令が出され
28:58
ています1948年にはNSCの決定で 外交活動は秘密工作によって保管され
29:06
なければならないとの判断が示されており こうした決定を根拠に現在まで国外での
29:12
秘密工作活動が可能になっていますはい 原田さんこれ情報収支をすることあるいは
29:18
工作をすると大きく2つあると思うんです がま試合ば工作でも有名ですよね外交官に なったり軍人になったり民間に化けてやる
29:25
と1番伺いたかったのは海外で先ほど見た ようなケースというのはこれ他国で勝手に
29:32
いろんなことをやるとまこれおそらく違法 なんだと思いそうですね国際法でもこは 問題になり得ると思うんですがそれを国内
29:39
法であるいは国内のま法律というか政令と 言うんですか分かりませんけど国内で
29:45
オッケーを出して海外で違法なことしても いいですよってことになってるわけですか そうですねあの違法なことをやってもいい
29:52
んですよそれが法律的に裏付けとしてある わけなんですですねでそれをやはりそのま
30:01
外国がによってですね突き止められる可能 性あるわけですよそうですよね外交問題に
30:06
なりますたらそうです外交問題にもなるし もう本当に困ると思うんですよねその場合
30:12
に備えてですね要するに基本的な原則とし てプロブディナイアルてィという言葉が
30:20
あるんですよプロジブルっていうのはあり そうなこの否定できる可能性ああつまり私
30:27
はCIAの人間じゃないんだと最初から そういう失礼でですね要するに例えば新聞
30:34
記者に化けるとかですね国家がやってる ことじゃないんだという手をとそうなん ですよそれを否定できるようなこのカバー
30:42
を作ってからですねそれでその外国に出る という形なんですようん従ってですねま
30:49
この間違ったこと私例えば私の知っている まCIAの工作員ですがんこの民間人に
30:58
負けていたんですがその人はであの クレジットカードなんかも2人3人の名前
31:05
で持ってるわけですよほうでホテルに 泊まる時に最初にですねえAという名前で
31:12
チェックインするとしかし出ていく時にえ 本来なら同じクレジットカードを出さない
31:19
といけないのにBという別の名前のカード を出しちゃってですねうんバレちゃって
31:25
そんなことがあるんですその程度の話も あるんですけどもまそういうことがある
31:30
わけですよしかしそれ以上にもひどいのは まあのドイツなんかではですねもう違法
31:36
行為してますのでドイツはですね本当に この日本と違って日本はあのCIAの工作
31:44
品は尾行してませんからうんドイツは尾行 してるんですよなるほどしってこの米独
31:50
関係がおかしくなった時にはそのCIAの 駐員でですね国外追放するとさせるとうん
32:00
いうこともあるわけなんですよ東国同士で そうなんですよ従ってこのそういうことが あるんですけども非常にやはり危険なん
32:08
ですよなるほどそうですね危険なのでま CIAはですね入ったところにですね壁に
32:16
ですね重職した人の星を埋め込んでるん ですよあなるほどで私がその入ったとは
32:24
1996年にま最後に入ったうんけもその 時には星の数は58ありました58はい
32:34
それから増えましてですね今どれぐらい あるか調べたら140あるってんですよ
32:39
そんなに増えてんですか下がっても純色が ものすごく増えてるんですよその上にです
32:45
ね問題はその星の前にですねテーブルが
32:50
あって名簿になってるんですよはいそれで 何年誰々という形で星のですねえにあたる
32:58
人の名前が書いてあるんですよしかし ながら30年経ってもですね未だにその
33:05
名前が入ってない星があるんですよつまり 名前も死んでも明かさないという形で
33:13
なくなっていってるんですよそうですか これはあのまさにビバで出てくるような国
33:19
への中性かなる親への中性かということな んですけど国のの中を優先ようにして
33:28
なくなってる方もいるということなんです そうですかそれにしてもつさん他の国から
33:34
見たら自分の国ずかずかやってきてですね いきなり人を殺す作戦をしたりですね政権
33:40
倒されたりですねはいこれなんという国だ と改めて感じますがいかがですかそうです ね先ほどあのビンラディン殺害のことが出
33:47
てましたけれども実はその何ヶ月か後に ですね今度はビンラディンのすぐ下の部下
33:53
もですねこれえ確かアラビア半島の イエメンだったと思うんですうん
34:04
カ国籍を持ってたんですねお父さんが アメリカに移民していてえそのアメリカで
34:09
生まれたのでアメリカ市民なんですけれど もその時大きな専門家の間で議論になった
34:15
のがえアメリカ国民をたえそのテロに関与 したと言っても法のきを一切受けさせずに
34:23
しかも外国の領土でしてしまっていいのか という議論でですねじゃあそれを同じこと
34:30
を逆に例えばですけどその時専門家議論し ていたの中国が中国から何かの理由で逃亡
34:36
した中国人をアメリカ国内でえドローンを 送って殺害した時にアメリカは中国に何の
34:43
講義もしないのっていう話あのま レトリックだったんですけどねでも アメリカは結局そうやってまあの自己都合
34:50
でやっているしかもこのアアルあき殺害に ついても実はアメリカの司法省が事前に
34:56
これは合法があると認めた上で実は試合が 作戦をやって特殊部隊がそれを実行してる
35:02
わけですけれどもそういう具合に自分たち の都合でえ他の国がやったら多分認めない
35:07
んだけれどもアメリカはやり続けてきたと いうのがこのCIAを中心とするアメリカ の情報機関のあの工作の歴史だと思います
35:15
ねなるほどじゃあこれをですね実際あ ごめんなさいどうぞ今のあのつさん言われ
35:21
たみたいにこの法的に問題あるわけですよ ねはいそれで実際にこのお父さんが訴えた
35:29
んですよはいで訴えて結局のところどう なったかというと先住中だという断り方な
35:35
んですよタイトル戦争中だとそしたらもう これ非常時なんだ許されると要するです
35:40
そう裁判もかけずに刑にしたと言われたん ですけどもこれはそのテロ戦争中だという
35:47
ことで片付けてるんですねじゃこういう 状況アメリカどう制御をしようとしてるの
35:53
かあるいはしてないのかこれ落合さん是 伺いたいんですがそのためにはちょっと 確認してからやりましょう山さんはい
35:59
アメリカでは乗員会員それぞれに 特別情報特別委員会が設置されていますで
36:07
この委員会がCIAなど17の情報機関の 監視を行い情報機関側は委員会に最新の
36:16
情報を報告する義務を追っています委員会 は最新の情報を提供されることを保証され
36:22
ていますが一得性の高い秘密工作について は上下両院8人の委員に限った上で事前
36:30
報告をすることが義務付けられています はい原田さんによるとこれ今18だという
36:35
ことのようでありますもう1回ちょっと 確認をしています宇宙軍っていうのはでき ましたんでそうですか分かりました落さん
36:41
これ是非伺いたかったんですが先ほど政府 はですねこうやってもう他国で違法なこと
36:47
をやるというのが国内の法律でもですねま あるし認めみつけ与えられてると議会が
36:52
一応監視をするという役ありつまり国民の 監視ということなんでしょうけど要するに 事前に報告もあるということになると
37:00
要するに議会も含めて国全体としてこれも オッケーだと思ってるということですかま
37:07
ものによっては給付することもあるのかも しれませんがいかがですかあアメリカでは
37:12
もちろん必要とされていると思ってるんで やってるんですけれもこの議会の監視って いうのはなかなか大変でしてうんはいこの
37:19
委員たちは要するに例えばアメリカの秘密 工作を知らされるわけですから当然守秘
37:25
義務があるわけですねそうですねはいで アメリカの場合は日本と違って議会は議員
37:32
は優秀なスタッフをたくさん抱えてるん ですけれどもこういう場合はスタッフにも
37:37
相談できなかったりあるいは同僚の議員に も相談できないそういう状況で
37:43
ブリーフィングだけ受けて自分で判断し たりとか非常に大きなプレッシャーをこの 議員も感じてるわけですだからこれから
37:50
その日本も同じことをしていくようになる んでしょうけれども議員の方にも相当の
37:55
見識とか 信念とかあなんてうですかね人間的な幅の
38:02
ひどさとかあ忍耐心とかものすごくそう いうものが要求されますからそういう覚悟
38:08
のある議員しかこの問題には立ちすべき じゃないとそういうことが1つの教訓じゃ
38:14
ないですかねなるほどじさんこれは アメリカはですね国としての方針あるん ですよ議会はきちんと監視の機能を果たし
38:20
てるとやってることを見るとあんまりそう も我々から見ると思えないんですが昨日
38:26
果たしてる思いますかコントロールする 暴走しないように歴史を見ると何でしょ 最初が別班と同じで知合だってできた当初
38:35
は今までお話ありましたけれども外国の空 データーを画策したり暗殺をしようとし
38:41
たりある意味やりたい放題でしたあ監視が なかったわけですねそれに比べると徐々に
38:48
ですけれども監視されるようになってきて その今じゃ完全かというとおそらく韓国
38:55
だってフランスだってドイツだって イギリスだって民主義の国でえ私の国は
39:01
完全にえ情報機関を議会がきちんと コントロールしてますと言える国は多分
39:07
ないと思いますそうですか韓国では情報 機関が暴走する事態となっております韓国
39:13
の専門家にインタビューしたおますご覧 いただき ますこちらは韓国のソニ大統領が任後
39:21
初めて情報機関国家情報員を訪れた時の
39:28
中央の奥の壁には19個の星が刻まれてい ます一体何を意味するのでしょう
39:37
か国家情報院に設置されている名もなき星 と呼ばれている慰霊費です海外での秘密
39:43
工作中に犠牲となった名前が明かされてい ない秘密要因を母するための慰霊費
39:50
ですなき星とは海外の秘密工作でした国家
39:56
職 のそう話すのは20年以上にわり情報機関
40:03
の監視活動を続けてきたちゃん弁護士です 星の数は2018年の18個から1つ増え
40:12
たと言い ますこのような費が設置されていること から海外での秘密工作が通常行われている
40:19
と推測することができます国家情報員に よる工作活動は当然必要
40:25
です海外での秘密工作を行っているという 国家情報員は職員だけでおよそ6000人
40:33
を控えていると言われ2012年には海外 ではなく国内政治に介入する工作活動を
40:41
展開しまし た当時の保守系移民幕政権が同じ保守系の
40:48
パク候補を当選させるために国家情報員の 権限を使ったとチ弁護士は話します
40:58
組織的な世論工作です国家情報員が政治に 介入し大統領選挙に影響を与えようとした
41:04
事件がありました国家情報員内部に論工作 チームが存在していたのです国家情報員の
41:11
要因だけではなく国家情報員は密に民間人 を雇用し野党候補を誹謗する
41:18
インターネットの書き込みを組織的に行っ た実態がらになりまし
41:25
た この事件では大統領の再側近だった当時の
41:33
国家情報委員長が起訴され有罪判決を受け まし たさらに国家情報員は自らが持つ捜査権を
41:43
乱用スパイ捏造事件を次々に起こしてい ます北朝鮮に厳しい姿勢を見せる保守政権
41:52
の下で北を巡る危機官を煽り国家の存を
41:57
するためだと弁護士は指摘し
42:02
ます韓国の情報機関は組織の存在感を持
42:07
するために数多くの敗捏造事件を起こして い
42:13
ます例えば総市の公務員として働いていた 男性をスパインに上げようとしたの
42:22
ですにいる力者 と入国をし罪のない市民をパとして上げた
42:33
事件があったの です一連の事件を受け2020年に国内
42:40
情報を収集する権限や捜査権を失わせ国会 への報告義務を貸す法改正が行われまし
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たしかし弁護士は現のではが
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あり だと訴え
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ます国会がもっと統を強化すべきだと思い ますが国会議員は人気4年ですので専門性
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がありません専門性のある人が情報機関を 統制するシステムが必要ですし違法な情報
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活動をいつでも見つけられるものが必要 です監督委員のなをっ
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て情報員の秘密活動に対して徹底した秘密 保持の元で監視するシステムが必要だと
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思います肌を選てみだはい確認しておき
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ます山さんはい韓国では情報機関による 政治への介入やスパイ捏造事件が起こって
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います1973年には当時韓国の軍事政権 に反対し民主科運動を主導した政治家で
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あるキムデジ氏が東京で拉致される事件が 発生この事件に韓国の情報機関が関与した
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ことが明らかになっていますまた2012 年に行われた大統領戦ではインターネット
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の書き込みで野党候補を攻撃する工作を 行うなど国内政治へ介入していますさらに
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証拠隠蔽や公文書改ざんなどで罪のない人 をスパイに立ち上げる事件も発生してい
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ますこうした一連の事件を受けまして国内 での情報活動を禁止するなど法改正を行い
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ましたしかしちゃんゆ区弁護士は法改正 だけではなく官民が一緒に参加して国家
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情報員の秘密活動に対して徹底した秘密 保持のもで監視するシステムが必要だと
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話していますこれつさんにお遣いましょう つさんま保守政権とですねどうやら一体化
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してるように見える保守政権に命じられ なくても自ら保守政権にある忖度するよう な形で自らま暴走というか勝手に動いてる
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ように見えるわけですねはいそうなると逆 に星の議員がコントロールしようという よりもあるまいいじゃないかということに
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なってしまうかもしれないこの辺りの統制 の仕方も含めてどうごになりますかそう ですね元々その近代中事件の時に始まる
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ような流れがあってですねまその頃はその 保守政権というよりもま軍事政権だった わけですねまそうやってその政権の移行に
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沿った情報活動や工作活動をやってきたと いうことだと思うんですけれどもただじゃ 野党いわゆる保守ではなくてですね革新側
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が政権取ったに大人しくしていたかという とそうでもないわけですよねその間もあの
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え保守政権に対するほど忖度はしないかと 思いますけどもしかし情報員と言っても
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やはりその人のこと言うと変ですがあの 政権に気に入られたい部分はあるので政権
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に都合のいい活動することもあるし逆に星 政権を誕生させるような活動をすることも
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あるまそういうことをずっとやってきた ためにこうやって改革が行われて韓国の中
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でもそのえま先ほど春奈さんがおっしゃっ たようにkciと呼ばれた時代からですね
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いくつも名前が変わって今は情報員と呼ば れてるわけですけどもただその本質が なかなか変わらなかったからこそこう権限
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を縮小したしかしそれがまだ十分には生き 渡っていないというのが現状だと思います うん確かに大さんこれ韓国に限らずですね
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やはり政権と一体化して政権の都合よく 動くようにそういう風になってしまう恐れ
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というのはこれどこの国にもあると考えて いいですかはいあのおっしゃる通りでこれ
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はインテリジェンスのもう宿命ですけれど もああじゃあ一方で政権と距離を取ったら
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いいのかって言とそれもそう簡単じゃない ですよね距離を取るとせえその国の政治が
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本当に必要としてるインテリジェンスの あの我々の言葉でリクアイアメントと言い
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ますけどニューモアクスと要求とか要件と 言いますけれどもそういうものも分から ないしそのつかず離れずで距離が近い方方
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がいいのかある程度客観性を持ってえ距離 を保った方がいいのかこれはあの外国の
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学者の間でも意見が分かれていますうんも 距離を取ることがいいとは限らない距離を
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取ると無関係になってしまって インテリジェンスが意味を持たないことも あり得るわけですね理論的にはるとなると
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春田さんコントロールするのがものすごく 難しいんですかそうですしまたあの政治家
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がアメリカの家の場合はですねえ政治家が 非常に強引にですねやらせることがあるん
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ですはあはあはあ例えばキューバの事件だ とかあのキューバあの要するにそのえ亡命
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キューバ人を使ってですねキューバを攻め させたわけですねそれをまCIAが訓練を
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してですねうんえ攻めたんですねこれも実 はロバートケネディが主張してるんですよ
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ピッグズ1事件っていうのがあったと思う んですけどもそれなんかはロバート ケネディの強引な式でですねやらざるを得
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なかったつってCIAの人たちはま逆に 反発してるわけですね暴走を勝手にすると
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いう恐れと同時に政治家が強引なことよっ ても逆にそれをやってしまうというそうな
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んですああだからあのやはりまこの暴力を
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使うということ自体がですね非常にま アメリカの場合はこのやはりパックス
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アメリカーナと言いますかアメリカの指導 でもって世界を動かしていくともこの筋で
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行かないとですねも我慢できないという人 たちがまかなりいるわけなんですねうん
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なるほどねこれ石井さんま日本もですね この後も日本も考えますけどもまさすがに
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日本はですね海外でいろんな政権出したら 工作ってのは考えにくいと思うんですが 日本は情報収集ぐらいでそれ以外の工作と
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いうのはま考えもしていないという考えで いいですか今の段階ではあの先ほどあの図
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が出ましたけども日本の情報コミュニティ のの中で海外に行ってえ工作活動すると
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いうことは僕したということは聞いたこと がないですでこれからやるかどうかって いうのはまさに我々が必要かどうかって
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議論しなきゃいけないしただその場合 えっと海外で工作活動する情報収集活動
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そうなんですが常に危険を伴うんで万が一 のことがあった場合え例えば情報収集活動
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している人あるいは工作活動してる人が 海外で拘束されたり逮捕されたりあるいは
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それでその後裁判を受けてええっと懲役系 を言い渡された時に日本という国家がその
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人にどう保証するかっていうことまで含め てえ制度を整えてからやるかやんない
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かっていう問題だと思います味で春奈さん 例えばアメリカ軍人になりすまして入って
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きたなんか悪いことが起きるやばいと思え ば基地逃げもえばいいそうなんですよ基地
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は安全なんですよ従ってま例えばこの パスポートのこの偽造と言いますかねそう
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いうものまでやってるんですよ過去に CIAはその印刷機などもですねま基地の
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中にあるっていうんですよや従ってま やはりそういう形でま自由が効くわけです
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ねま法違法な活動のなるほどつまりそう いう違法な活動それじゃ日本がやるのかと
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いえばま今の状況ではですねま違なこと やっちゃいけないのでうんこういう場合に
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はやってもいいという法律を少なない限り はですね異なことできないんですよそう ですねところが私も聞いて驚いたことが
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ありましたまある官僚の人がですねいやい なこともできるようにしたいんだっていう
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んですよ日本の官僚ですはいああこれを 聞いてですね私は本当に今驚きましたそう
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ですつまりそれをやるんであればですねま この官僚要するにまスパイになった人の身
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を守らなければなりませんのでうんうん カウンターインテリジェンスつまり膨張と
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いう工作ですねこれも強化しないといけ ないんですよなるほどしかしながら膨張の
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ことを彼は全く言いませんでしたなるほど まそういう人がこのアイデアで持ってです
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ねま違法なこともできるんだという風な ことではですねやはりもう混乱しかないと
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思いますそうですか落さんまあ日本の官僚 はそういう風に春奈さんに言ったという話
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ま驚きますけども母背景にはですねま民 国家だけじゃなくアメリカのゲース見まし
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たけど修義国家などはもうそういうこと 関係なく法律関係なくできてしまうんじゃ ないかと想像するんですけどそういう工作
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をする国っていうの実際結構あるんですか それ増えてるというのあるんでしょうか 実態としてもですからあのドラマの別に
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あったようなああいうことはロシアは普通 にやってますし民主主義の国の中ではま
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例外ですけれどもイスラエルはあれに近い イメージがありますねあ中国なんかはどう
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でしょう中国はても不思議と聞かないん ですよねやってそうに思いますけれどもあ
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ロシアやイスラエルは漏れ伝わります けれどもじゃあ大外工作を知合のように
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あそこまで派手にかどうか分かりません けどやってる方が世界では少数だと考えて いいんですか違法なことを海外でとあだ
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から違法な情報収集はどこの国もやって ますあ法な上手者やってる工作ということ で政権倒してるそこまでのことはやらない
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と やる国はえ権主義の国ではたくさんあり ますけども面主義の国ではイスラエルだけ
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じゃないですかね今やってるのはそうです かアメリカのケース韓国のケースを見て まいりましたさて日本のシビリアン
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コントロール大丈夫なのか山形さんはい 共同通信の報道によりますと最新型の潜水
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艦音響監視システム操作はこちらの写真に ある通り沖縄県の米軍基地からこのように
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懐中に伸びるケーブルでして中国海軍の 対策などで日米が一体で運用しているとさ
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れています共同通信が取材した会場自衛隊 の幹部によりますと捜査スは日米安保体制
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の最高機密で信頼性が低いと判断した防衛 大臣には存在すら説明していなかったと
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いうことです記事に出てくる在任数ヶ月 だった防衛大臣経験者は最新型操作につい
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て説明を聞いたことは一切ないと述べてい ます 石井さんこれ先ほどの別班の話でもですね
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まあの言ってる言ってないがありました けどもこれ言う人言わない人をつまり選別
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して分けてるってことですかそうですあの 例えばえ2回目の大臣は信頼できるから
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言うとそれからこの人は多分え短期間で なんか不商事を起こしてやめそうだなって
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人はには言わないとかですねえ自民党のえ 政権だったら言うけどもも民主政権の大臣
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には言わないとかですねそういったえ海上 自衛隊が判断して防衛大臣にも言防衛大臣
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と言わない防衛大臣がいるという極めて 問題ですねあの防衛省自衛隊をえ総理大臣
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の指示でえ監督するのがえ防衛大臣なのに それを制服組の方からこの人は信用できる
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からこの人は信用できないからと言って 選別して言う言わないとそれて本当に
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シビリアンコントロールの意味をどう考え てるのかなっていう風にえ本当に疑問に 思いましたただですねこれやその性別して
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人たちの気持ちを考えるいいかどうか別 ですよいいかいいかってか多分良くないん でしょうけどま日本の大臣とコロコロ
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変わりますよねしかも素人が結構来る 初めてでとまそういうケースもまあない
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わけじゃないわけですそうするとやってる 側から言うと我々ずっとやってきたと何 ヶ月かで辞めるかもしれない大臣に言っ
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たら日本のためにならないと国をもう 気持ちで教えないぞと判断してる可能性は
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ありますかそれはあると思いますただ どんな大臣であってもシビリアン コントロールを徹底するためにはどんな
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自分たちがあダメな大臣だと思ってもそれ は防衛大臣に言う義務があるしそれこそが
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あシビリアンコントロールそのものだと いう風に思いますそうですねつさんつまり こういうことが1つあるとこういうことが
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許されるとどんどんどん広がる可能性も もちろんあるということになりますねそう ですねあの実際に他にもあるというふに
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想像せるを
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以のもるしまその内部の理屈から行くとえ
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この操作について言うべきでないと思っ たらじゃあこちらのことについても言わ ないことにしようかというものが新たに
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加わっていくかもしれないそういうものが 結局そのシビリアンコントロールを何の 意味もないものにさせていくのであの例外
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を作ったらそれがありの一決となって どんどん広がっていくという風に思った方 がいいですよねこれは日米もの一緒にやっ
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てるもののケースですがアメリカ側はこう いうですね状況というのはどう見てるのか 知ってるのかどうご覧になりますかまあの
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日本側にもやはり関与させてるということ だと思いますねであのまこれはですねま
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これに似たものはですねこのもっとソ連旧 ソ連がですねこのあの日本海も相当来て
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ましたのではい要するに横須賀が情報基地 になってたっんですよ
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がつまりそれは日本の要所にですねもあの
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海底にですねソナーが据え付けられていて ですね要するにその大体その本問というの
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はありますね潜水艦ははい1つ1つのるん です指紋みたいなもので全部音が違うので
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これはあのこのAという潜水艦が通過した とかですねそれはもうワシントンでです
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ですね全部この管理してるんですよしって このその本当にもう戦争になってしまっ
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たらですねもうすぐにでも動けるように するためにこういうものをま設置してる わけですねなるほどでこれをやはりそのま
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やはりこの大臣をですねやはりもある程度 教育すべきだと思いますね教育ほそれを
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あのやはりもう大臣はもうどうせ知らなく ていいからこんなの言わなくてもいいと 言うんではなくてやはりちょっとちょっと
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知って聞きかじってですねペロっと言っ ちゃうかもしれないじゃないですかうん
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そういうことを考えるとやはり大臣を ちゃんとですね報告をしてですね大臣も
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ですね言うべきことと言ってはならない ことをきちんとですね把握すべきだと思い
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ますけど当たり前のことをしてもらうと いうことですかはい日本の インテリジェンスどうすべきなのかはな
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さんこういう言葉を残されています情報を 集めるにあたって民主主義を尊重しなきゃ いけない確かに公開の原則しかし同時に
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秘密主義も必要であるさていかがでしょう かさんあの政府というのは秘密を握って
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ますはいこれはその個人情報も含めてです ね明らかにしてはならないものがまある
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わけなんですね従ってあの国民はですね 政府に秘密を託してるという面があるん
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ですがその情報はですねできる秘密情報は できるだけ少ない方がいいと国民の民主
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主義的な生活に社会を実現するにはですね 秘密はできるだけ少なくしてほしいとうん
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民主主義が必要なんだとシークレシーと デモクラシーあこのバランスをですねあ
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この一方に偏るんではなくてある程度秘密 主義も生かしながらやはりデモクラシーを
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できるだけ拡大していくというバランスを 考えてほしいと思いますそうですかおち さん確かに民主国家このバランスが
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ものすごく難しいですねはい おっしゃる通りで我私たちはこれから
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オールジャパンでこれやっていかなきゃ いけないと思うんですねうん政府の話出て ますけどもさっき話出ましたけども少なく
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とも外務大臣と防衛大臣はそれなりの人を ちゃんとつけなきゃこれは総理の責任だと
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思いますし理解の監視それからメディアも もっとしっかり監視して欲しいんですね この番組非常に今回価値があると思うん
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ですけども石井さんの本が出て別の存在が 明らかになったのにじゃあ大手の新聞や
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テレビがしっかりこの問題フォローして 議論したかて言うとそうじゃないしああ それからえアメリカですとシンクタンクと
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かNPOがちゃんとインテリジェンス 分かってる人が賛成反対の立場から色々 監視したり報告書出したり議論してます
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オールジャパンの対で日本もやっていき たいと思いますなるほどなるほど日本議論 が足りないんじゃないか石井さんいかが ですかそうですねあの別withoutに
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関して言いますとあの軍事組織なんであの 軍隊じゃないですけど軍事組織だなので
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秘密はあるとそれは認めますうんはいえだ からと言ってえ嘘を言ってはいけないはい
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過去も現在も存在したことがないなんて嘘 を言ってはいけないはいでさらに首相にも
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防衛大臣にも秘密なんていうことが通る わけがない民主国家でそんなえ道理は通ら
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ないとうんえ民主国家の軍事組織で1番 大事なのは文民統制ですんでそれはもう
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ちゃんと総理大臣も防衛大臣にもちゃんと 本当のことを言ってえちゃんと認めると
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それが第一歩であってその秘密だからえソ 大臣も防衛大臣も秘密だなていうことが
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通るわけがないそんなもんを通しちゃいけ ないという風に強く思います別法の存在を 認めることが大一歩であるとはい認めた上
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でどうやっていくかっていうのは国民的に 議論する国会でも議論していくということ だと思いますそうですかちょっと罪さん
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いかがですはいま今日は情報を集めること 情報収集に絞って議論してきたわけです けど実はその集めた情報をちゃんと分析
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できなければ何の意味もないわけですね 本当なのか嘘なのかんえ価値があるのか ないのかさらにどんな意味や背景があるの
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かそこを分析する力の方が私は日本の情報 コミュニティの中ではより問題だという気
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もしますさらにじゃあ3つ目それをどう 使うのかさらに誰が使うのか今の議論だと
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情報機関が情報を分析して使うということ になりがちなんですけども本来それを使う
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のは政治や外交の世界であって情報機関が 最初から最後までやってしまうのは大きな 問題だと思いますはいとても重要な問題
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ですまた議論したいという風に思います 今日どうも皆さんありがとうございました たありがとうございまし
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た
「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』【9月19日（火）#報道1930】｜TBS NEWS DIG
TBS NEWS DIG2023/09/20よりYoutube自動文字おこし日本語
「別班」は存在するのか 秘密部隊の真実／日本の情報機関の実力は？』【9月19日（火）#報道1930】｜TBS NEWS DIGTBS NEWS DIG2023/09/20