対談 | BASE ART CAMP dialogue vol.1 【矢津吉隆×佃七緒】
《BASE ART CAMPを通して目指したいこと》
BASE ART CAMPはBASEのメインプログラムとして2022年に開講予定のビジネスパーソン向けの実践型ワークショッププログラムです。京都にゆかりのあるアート、演劇、映画、音楽といった多様なジャンルのプロのアーティストが講師となり約半年間のプログラムをおこないます。創造の原点に触れるような実践的なワークショップを中心に、アーティストの思考や制作プロセスから人生を生き抜くための術と知恵を学びます。
今回は、BASE ART CAMPの発起人である矢津吉隆さんと、順応編ではプログラムのファシリテーターをつとめ、登頂編では美術の講師も担当する美術家の佃七緒さんとの対談の様子をお届けします。登頂編でどんな講座を展開しようか？というブレストから、作品づくりのアイデアのきっかけはどんなところから生まれてくるのか？という問いに、佃七緒さんがまさかの回答で谷津さんを唸らせています。
自分の「好き」を考え直す時間をつくりたい
矢津：登頂編でこういうことをやりたいなあってアイデアなんですけど、自分のことを知るっていうことから入りたいなと思っていて。佃さんはやったことあるかわからないけどさ、雑誌の切り抜きとか、ドローイングとか、自分の好きなものを集めてノートに貼り付けたスクラップブックをつくるとか。ほら、自分の好きなものって、忙しさに飲まれていくうちに忘れていくやん。
佃：そうですね。仕事のメモを取るとかはされてても、日頃、自分の個人的な考えとかってそんなに形として残さないですよね。
矢津：スクラップブックの制作になるかはさておいて、登頂編では、自分の「好き」に向き合うってことをやってもらえたらいいなと思っていてて。参加者それぞれの「好き」を聞かせてもらうなかで、その人が何したらいいんかなっていうのが見えてくるんじゃないかなと。対話から「こういうことやってみませんか」っていう提案をこっちから出せることもあるやろうし、サポートもしやすいよね。
佃：うんうん。
矢津：自分の「好き」をどう読み解いていくかっていう考察のなかで出てきたアウトプットとしての表現は、必ずしも精錬されていなくていいし、なんなら予想がつかない方が面白いとも思う。
佃：そうですね。皆さんきっと、綺麗な完成度の高いアートを身近に観てきていると思うんですが、そうじゃなくてもいいんだよっていうフォローはしていきたいですね。
離れた存在のものを掛け合わせる経験で、作品づくりの視座はポンと上がる
矢津：作品づくりというのは、自分の内面をさらけ出す行為でもあるんですが、作品になっているから他者に見せられるってこともあると思うんですよね。日記を公表するとかだったら、さすがに恥ずかしいじゃないですか。自分の内面を作品として外に出すにあたって、なるべく抽象度が高いほうがいいのかなと。抽象度が高いと外に出しやすい気がします。
佃：うんうん。
矢津：だからなるべく、「具体的にこれが好き」というものがあっても、抽象度が高い状態っていうのが作品の中でも重要というか、僕はそう思っていて。Aが好きだからAに直結する作品にしましょうって直接結びつけるのではなく、抽象度が高い思考の中で、じつは遠く離れた存在に思えるものに繋がりを見つけて引き合わせるようなことができればなと。
佃：講座を通じて、好きなものの捉え方、素材の捉え方などの視座が上がるというか、ポンと跳ねるような体験をどこかでして欲しいですね。
矢津：佃さんも、制作のなかで結構やっていることと近いと思うんですけど、離れている事柄をあえて結びつけるということによって作品として成立するというか。「こんな組み合わせで表現ができるんだ」といった体験を得る時間を、美術のコースでは丁寧に与えられるとおもしろいですね。
佃：実際いろんな素材を触って見れたらいいんですけどね。
矢津：そうねー。実際に手や身体を動かしてもらってもらうのはどこでどうやるかっていうのは考え所かもしれない。
佃：それこそ副産物産店の空間とかでちょっとこう……なにかできないですかね？
矢津：ああ、なるほど。副産物使って……っていうのもありかもしれへんね。
展覧会や合評で作品についてディスカッションすることで生まれる相互理解
矢津：登頂編では、展覧会を最終的にやろうと思っているんですよ。うーん、どういう展覧会がいいと思いますか？ほら、展覧会って言ってもいろんな形式があるじゃないですか。
佃：むしろそこから話してみてはどうですか？「どんな展覧会をしたいか」っていう。
矢津：あー、なるほど。そこからね。それっていいかもね。
佃：みんな展覧会に関しての固定観念って持ってると思うんですよね。空間なのか、作品数なのか、みんなが何をもって展覧会とするのかという意見を聞いてみたいですね。
矢津：場所の選定も含めて、そこまでできたらなかなかいいですよね。
佃：話し合った結果、どこか屋外で、草の上に1日のうち数時間置くだけで終わったっていう作品の展示方法でも、それが話し合った結果だったらすごく実りあることなんじゃないかなって思います。
矢津：あと、合評もしたいなと思っていて。
佃：うんうん、そういう時にどなたか呼べたらいいですよね。
矢津：合評にどなたかを呼んで、それぞれ作品の前で参加者にプレゼンテーションをしてもらうような合評会の形がいいですね。そのうえで、簡単にディスカッションして、他人の意見や解釈も聞けると、よりいいなと。「あなたはそう言っているけど、私にはこう見える」と、多角的に複数人で作品を読み解くディスカッションのなかで、自分も気づいていなかった内面とか、いろんなものが見えてくると面白いなーと思っていて。
佃：これは視覚の部分が多いと思うんですけど、私がコロンビアのレジデンスに滞在して制作をしていた時、滞在中にそれぞれのスタジオを訪問しあう機会があったんです。さらに、訪問したスタジオで、「今この場に何が見えるか」というのを、一個一個言っていく行為を各アーティストの持ち回りでやったんですけど。
矢津：へえー！
佃：他人のスタジオに行くと、置いてあるいろんなもののうち、どれが作品なのか分からないんですよ。ちぎって貼り付けられた緑色の紙が壁の上に貼られていて……とか、そういう説明をしていくうちに、その人が何を何と認識しているのかみたいな……。モノを認識する視覚の部分と、何をもってアートだと捉えているのかというのを、それぞれが理解し合える面白い時間だったんです。
矢津：それは……面白いね。
佃：何気なく壁に打ち付けてあるような釘が、じつは意味があって打たれているのではないかって思ったりして。
矢津：実際に意味があったりするかもしれないしね。順応編の中でも、スタジオ訪問を河野愛さんの講座でやろうかなって話しているじゃないですか。実際の創作の現場というのを見てもらうって、すごく刺激になると思いますよね。佃さんがやったみたいに、訪問したスタジオで見えたものに対して、参加者が言葉にしていくっていうワークがあってもいいかもしれない。
佃：正直廃棄物かなって思えるようなものが、作家にとってはすごく大事なものだったりすることもある
矢津：副産物産店の仕入れもまさにそうなんですよ。うーん、副産物産店の仕入れに参加者が同行して、アートの廃材を見つけに行くツアーをやるのはいいかもしれないですね。アートって難しいことじゃないので、楽しんで取り組めたらいいと思っているんですけど、そのかわりに悩んで欲しいですね。悩むことは重要だと思っているので。悩みながらひとつの作品を、一生のうちでひとつかもしれないですけど、時間をかけてつくり上げるっていうのはすごくワクワクすることです。
佃：そうですねえへへ。そんなにひとつのものに時間をかけて取り組むということが、仕事以外では社会人は少ない人もいますから。悩む時間自体も楽しんでもらえたらいいですよね。
「誰かの暮らしの当たり前」が作品づくりのきっかけになることも
矢津：佃さんは作品をつくる時って、きっかけってどういうところから始まるんですか？
佃：私は「いま現在使われているもの」が結構好きなんです。人の家で使っているもの……たとえば洗濯物の干し方とか。国によって家によって方法って違いますよね。いわゆる日本の、物と物干し的な棒がベランダや庭に置いてある場合もあれば、中庭に生えてる木に紐を張っているとか、暑い国では、日中カンカンに熱で暑くなった岩にペチャっと洗濯物を貼りつけていることもあって。同じ洗濯物を干すという営みにかなり違いがあるので、なんでそんなに違いがあるのかなって気になったところから創作が始まることはあります。
矢津：あーなるほど。そういう日常の何気ない風景に。海外に行って制作することが多いっていうのもそういう理由があるのかもしれないですね。
佃：そうですね。自分の常識とは確実に違うことをしている場所に飛び込んでいくっていうのは……。うん、そうかもしれないです。
矢津：ちなみに今まで行った国の中で刺激があった国ってどこですか？
佃：ペルーのジャングルですね（笑）。
矢津：ペルーのジャングル！？
佃：ペルーっていうと、高山地帯で比較的寒いアンデスを思い浮かべる人が多いかもしれないんですけど、アマゾンが広がる熱帯の地域もあるんです。村じゅうにニワトリが走り回っている、常にオープンエアーな家に滞在したのは大きかったですね。四六時中暑いし、蚊帳がないと虫に刺されて大変っていう。
矢津：へえ〜！そういうところから作品ができたんですね。
佃：オープンエアーなので、日が落ちるとセミが家の電球目がけて飛び込んでくるような家でした。それで、「猫の餌にするから」って、毎日夕方にセミを捕まえに来る村の男の子がいたんですよ。セミをとっては羽をもいでビニール袋に詰めて帰っていく（笑）。
矢津：（笑）。
佃：その少年が使っていた自家製のセミ捕り器が、ペットボトルを半分ぐらいに切ったものと、棒と布を組み合わせたものだったんですけど、もう効果が抜群で（笑）！セミがあっという間に獲れるのに感動して、なんかの製作に使われへんかなあと思いました。
矢津：異文化というか、自分が全然知らない場所に行くことで生まれるアイデアもきっとありますね。BASE ART CAMPでは、スタジオを訪問したり、色んな作家さんの話を聞いたりすることで、似たような体験ができるかもしれないです。
佃：そうですね。本当に知らない目線を聞く時間昼時間になるかなと思います。
矢津：そう思いますよ。だってこの対談で、ペルーのセミ捕り器の話が出てくるなんて思わなかったですし（笑）。
佃：家の中でセミ撮りをするなんて考えられないですもんね。帰国後は、何で日本の家は虫が入らないんだろうって、より家の造形を見るようになりました 。そうやって日常の見方が変わるのはおもしろいですね。
矢津：芸術家ではない人がつくったものもおもしろいですよね。「街のDIY」って僕は呼んでてそれを探しに街を歩くのが好きなんですけど。たとえば、雨よけや柵を、家にあるありあわせの素材を集めてつくっているものとか。
佃：わかります。京都って、家が道に面してる家も多いじゃないですか。こないだ、傾斜がある道に面して建っている家の玄関先に、自転車が置いてあるのを見たんです。で、自転車が傾斜で倒れないように、石のようなものがダンボールに巻きつけてある手づくりの重しがスタンドのところに差し込んであるのを見たときに、すごい感動しました（笑）。
矢津：美術作品顔負けの造形ですよね、そういうの。登頂編で美術ルートを選んでもらうとそういう発見もできるよと。
佃：みんなで見る目線を育てたいですね。
▼インタビュー動画
▼プロフィール
矢津吉隆 (やず よしたか）
美術家 / kumagusuku代表 / 株式会社kumagusuku代表取締役
1980年大阪生まれ。京都市立芸術大学美術科彫刻専攻卒業。京都芸術大学（旧京都造形芸術大学）非常勤講師、ウルトラファクトリープロジェクトアーティスト。京都を拠点に美術家として活動。また、作家活動と並行して宿泊型アートスペースkumagusukuのプロジェクトを開始し、瀬戸内国際芸術祭2013醤の郷+坂手港プロジェクトに参加。主な展覧会に「青森EARTH 2016 根と路」青森県立美術館(2016)、個展「umbra」Takuro Someya Contemporary Art (2011)など。2013年、AIRプログラムでフランスのブザンソンに2ヶ月間滞在。アーティストのアトリエから出る廃材を流通させるプロジェクト「副産物産店」やアート思考を学ぶ私塾「アート×ワーク塾」など活動は多岐にわたる。
佃七緒
美術作家、工芸家
美術作家、工芸家・1986年大阪生まれ。2015年京都市立芸術大学大学院美術研究科(陶磁器)修了。国内外のレジデンスプログラムに参加し、日々の生活の中の道具や家具、営みの様子などから、ドローイングや陶・木などを用いた立体・空間制作を行う。近年の主な展覧会に「翻訳するディスタンシング」［企画者］（HAPS/京都/2021）、飛鳥アートヴィレッジ展覧会「回遊 round trip」（飛鳥坐神社/奈良/2019）、「ONCE LAUDED OBJECTS」（Tributary Projects/キャンベラ/2019）等。
《 一般社団法人BASEとは？》
京都の現代芸術の創造発信拠点として活動する5つの民間団体と京都信用金庫の協働で立ち上げた団体です。コロナ禍を機としてアーティストの制作活動のみならず、京都の文化を担ってきた民間の小劇場、ミニシアター、ライブハウス、ギャラリーなど芸術拠点の経済的脆弱性が顕在化し、今なお危機的状況にあるといえます。そのような状況を打破するために、THEATRE E9 KYOTO、出町座、CLUB METRO、DELTA/KYOTOGRAPHIE Permanent Space、kumagusukuの民間の5拠点がこれまでにない社会全体で芸術活動をサポートしていくための仕組みづくりのために立ち上がりました。
◆BASE ART CAMP について詳しく知りたい方はこちら
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