NFTは次のキャズムをどう乗り越えるのか? double jump.tokyo×LVCトップ対談
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NFTは次のキャズムをどう乗り越えるのか? double jump.tokyo×LVCトップ対談

本日はdouble jump.tokyo株式会社(ダブルジャンプトーキョー、以下DJT)CEOの上野広伸さんと、LINE のグループ会社としてLINE Blockchainを提供するLVC株式会社(エルブイシー、以下LVC)CEOの林 仁奎(イム インギュ)さんの対談記事をお送りします。

DJTは世界第1位の取引量・ETH売上を記録した「My Crypto Heroes」に代表されるブロックチェーンゲームの開発・運営やNFT事業支援サービス「NFT PLUS」を提供しています。9月3日にZ Venture CapitalからDJTへの出資と、LINEとのブロックチェーン領域での協業の発表を行いました。

今回は、DJTのCEO上野氏と、LINEとの協業を推進していくLVCの代表である林氏に、「NFTは次のキャズムをどう乗り越えるのか?」をテーマに対談いただきました。

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double jump.tokyo株式会社 代表取締役社長CEO 上野 広伸
経歴:大手SIerにて金融基盤、ゲーム会社にてゲームプラットフォームの立ち上げに携わり、2018年4月にdouble jump.tokyo株式会社を創業。 ブロックチェーンゲーム「My Crypto Heroes」でEthereumにおいて取引高・取引量・DAUで世界一を記録。ブロックチェーンゲーム支援サービス「MCH+」にて「BRAVE FRONTIER HEROES」や「MyCryptoSaga」など多数のブロックチェーンゲームをサポート。NFT運用ノウハウを活かし、ビジネス向けNFT管理SaaS「N Suite」も発表。

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LVC株式会社 代表取締役社長CEO 林 仁奎(イム インギュ)
2008年4月 CJ Internet株式会社(現ネットマーブル株式会社)に入社、ゲームプラットフォーム事業戦略を担当。
2010年7月 NC Japan株式会社に入社、ゲーム事業における経営戦略や新規事業を担当。
2014年4月 NHN Japan株式会社に入社、日本・グローバルマンガアプリ事業の執行役員に就任。
2018年2月 株式会社カカオジャパンに入社、動画配信事業の事業部長に就任。
2019年3月 LVC株式会社に入社、暗号資産事業の事業戦略業務に従事。
2020年6月 暗号資産事業部の事業部長に就任。7月、代表取締役社長CEOに就任。

次のキャズムを迎えるNFT市場

ーーまずは、お二人にNFT市場について伺えればと思います。
2021年に入ってから、NFT市場は急速に盛り上がっていると思いますが、お二人はどのように見ていますか?

上野
2021年に入ってからまず話題になったのは、 Flowというブロックチェーンを活用したNBA Top Shotで、売上が単月で200億円以上になったこと、またデジタルアーティストBeepleさんのデジタルアート作品がクリスティーズで75億円で落札されたことですね。

2021年は市場感でいうとアーリーアダプター層まで NFT市場が広がったという風に思います。それまでは新しいもの好きのイノベーター層と、リスクがあっても投資するインベスター層に広がっていたのが、2021年に入ってからは先程の事例をもとに注目が集まり、今はアーリーアダプター層まで広がっていると思います。ただ、マス層まで広がるにはまだまだキャズムがあると思っています。


そうですね。個人的に、NFT市場はグローバルと日本で分けて考えたほうがいいと思っています。グローバルではかなり盛り上がっていて、マーケットプレイスも2-3ヶ月ほどで急速に立ち上がったものもありますし、大手のOpenSeaでも7月は急に15億ドルぐらいの取引高が出て驚きました。
OpenSeaのように、何十億ドルの価値を認められている大きな会社もあるというのがグローバル市場なのですが、日本国内は、まだ発展途上の部分も多く、海外と日本で分けて市場感は考えたほうがいいと思っております。

そして、上野さんおっしゃる通りNFTの普及には次のキャズムがあると思っています。NFTが話題になったのは今年の1月ぐらいからで、3月ぐらいまで盛り上がって、実はその後結構低迷した時期もありました。それから再度7月、8月ぐらいに入ってから盛り上がっている、というのが今のグローバルマーケットです。

市場の黎明期のため短期的な予想は難しいですが、NFTが中長期的により広がっていくのは確実だと思っています。ただし、日本国内ではまだまだ課題も多いですし、国内でNFT持っている方も多くないのが現状です。

海外は大衆化に向けて機能開発のステータスとも言えるのですが、日本国内ではユーザーがまだ少なく、次のステップに進めていない状況だと思っています。
その点、DJTは海外での実績もあり、グローバル含めて展開していくブロックチェーン企業なので、国内でも大きな強みを持っていると思います。海外での経験を日本国内でも活かして国内の市場を牽引していく会社だと思っていまして、ものすごくリスペクトしています。

NFTの用途は細分化されて住み分けが進む

➖➖林さんが注目しているユースケースはどんなものですか?


最初のツイートがNFTになる、というのが一時期話題になりましたよね。今までは資産価値を持っているデジタルコンテンツではなかったものがいきなり NFT とくっついて資産価値を持つデジタル資産になった、というのが話題性になっていました。
ですが、実際のユースケースとして我々として考えているのは、持っていて記念になったりするだけではなくて、日常生活で使えるとか、自分が遊んでいるサービスで使える、というものです。
「NFTが高値で売られました」というのはニュース価値や話題性があるのですが、「ゲームのアイテムが買えて、追加されてユーザー同士で売買しながら新しいゲームの体験ができるようになりました」というのは、説明も難しいし、そこまで新しい話でもないのでメディアに取り上げられづらいです。話題性のあるものと、実際のビジネスの規模感や価値である程度乖離があると感じています。
ですが、大衆化という側面では両方大事なので、両方バランス良く進めながら、収集型コレクタブルのNFTも、実際にNFT使えるゲームや、NFTとコンサートやライブなどの特典や権利や価値が付いていて、使うこともできるユーティリティとしてのNFTもそれぞれの価値と役目を持って成長していくのではないかな、と思っています。

上野
そうですね。NFTが一般層に広がっていく過程でアートやコレクタブルというよりもユーティリティに注目が集まっていくと思います。その中でも一番最初にユースケースになっていくのはゲームだという風に思っています。
注目しているものは最近出たAxie Infinityで、取引量を見て分かる通りものすごい市場規模になっています。面白いのは金銭的に余裕のある人がNFTを買い、そのNFTを借りてプレイしてゲームの中で資産価値を高めていく、という流れができています。
NFTのアイテムを貸し出すスカラーシップ制度のような、新しいゲームのやり方が起きてるのは非常に面白いと思います。

コレクタブルに関しては、まずはファングッズ系やデジタルファッション系が広がっていくと思っています。コロナ禍で、デジタル上でコミュニケーションする機会が増えてきていますし、デジタル上のコレクタブル、いわゆるデジタルアイテムの価値が徐々に認められてきていると思います。
保管や管理面でデジタルにはデジタルの良さがあって、写真のようなリアルなアイテムにもそれぞれ良さがありますよね。電子書籍と紙の書籍のどちらが良いか、という議論に近くて、紙の書籍は本の内容だけでなく、手触りなど読書体験そのものにも価値があります。一方、電子書籍はかさばらなくていいし、検索性高いっていう面もありますよね。
どっちの方がどうっていうわけじゃなくてお互いにメリデメがあって、それぞれ使い分けていくという感覚はNFTを通じておそらく徐々に理解されていくと思っています。

NFT市場に残る課題

➖➖対談の序盤に林さんから、日本市場はグローバルに比べてこれから、という話がありました。国内NFT市場における課題はどういった点なのでしょうか?


課題はたくさんあるのですが、まずNFT自体が新しい概念なので規制・権利関係を明確にするのが大事だと思います。それをクリアした上で、お客様のために何を提供していくのかという、企画の部分が一番難しいと思っています。
例えばインターネットが初めて世に出た時、インターネットを使ってうちの会社はどういうサービスや体験を提供するのかという宿題をそれぞれやりながら数十年になって今の形になりましたよね。
NFTも市場が立ち上がったばかりでお客様にどんな体験を提供するかという点は、恐らく各社経験値が不足しているので、DJTさんみたいに先に様々なことを経験している会社の役割は日本国内のへNFTの大衆化という点でとても重要だと思っていますし、我々としても力揃えてできることを一緒にやっていきたいと思っています。

上野
そうですね、ビジネスとユーザー側っていう二つの立場があると思うのですが、ビジネス側の話でいくと日本は規制が固いのでビジネス提供側としては海外のようにはやりにくい点もあるというのは事実だと思います。
ただ、大手の会社も参入してきて会計や法務の解釈も少しずつ整っていくのかなという風には思っています。

二つ目の観点で一番難しいのはユーザーサイドですね。ユーザーサイドに対してブロックチェーンや NFTは高いリテラシーを求められるんですよね。
今年に入ってビジネス面で NFTという言葉が広まったのは、事業者サイドとしてはありがたいのですが、ブロックチェーンに触れたこともないし NFT もまだ持ったことない人がまだまだ多い状態です。まずPC にメタマスクを入れてくださいと言われてもなかなか理解してもらうのが難しいですし、メタマスクを理解した次は、ガス代って何?どうやって手に入れるの?みたいなところを全部理解してもらう必要があります。

非常に高いユーザーリテラシーをいきなり求められる上に、なかなか周りの友達もやったことない人が多いという中で、学習曲線として徐々に学習していくという筋道が引かれてないのが今の課題だと思っています。
スマホの場合、ただ触っているだけでネットとはこういうものだと少しずつ学習していく側面があると思いますが、ブロックチェーンやNFTの場合はまず学習曲線として高い壁がある感じなんですよね。そこが課題に感じています。


上野さんのおっしゃる通りで、保管されている自分のNFTを売って現金化したいと思うと、三つぐらいのサービスの ID を持って、それぞれログインして売買する手数料とか4回ぐらい手数料を払わなければいけません。
自分のデジタルコンテンツを一つ売る時に、毎回ログインして4回お金払うっていうのは一般的な消費者の感覚としては難しいものがありますよね。
そういう意味では、LVC が提供しているサービスはLINEで、そういうのをまったく意識せずに、LINE IDでログインして自分の資産の一覧から資産を現金化でき、すぐに資産を売却して銀行に現金が入ってくるという体験が実現できました。
従来より圧倒的に優れているユーザー体験だろうと思ってベータ版をリリースしたんですが、Twitter上でお客様の反応を見てみると、それでもユーザー体験には課題が残っていると感じます。
一般的なNFTの売買体験と、今LVCが提供してるユーザー体験と、お客様が簡単に使えるユーザー経験にはまだまだギャップがあると感じますし、我々としても6月末でNFTマーケットのベータ版を出したばかりでコンテンツが揃っていないので、改善を繰り返して、さらに簡単に利用できるサービスを目指しております。

ヤフオク!との連携では、多くのヤフオク!のお客様にNFTのオプションが簡単に利用できるようにすることをゴールとして目指しておりますので、どんなユーザーでも簡単にデジタルアセットを売買できるぐらいまで、早い段階で仕上げていきたいです。

キャズム越えに不可欠なサービス体験とは?

➖➖上野さんは、ブロックチェーンゲームの運営なども通して、NFTのキャズム越えに必要なユーザー体験をどのように感じていますか?

上野
NFTを最初に保有するという初動の体験までが若干遠いと思っていて、我々としても LINE Blockchainに期待する所は一番初めにNFTを持つ体験を、最も簡単に提供してくれるブロックチェーンであって欲しいと思っています。ブロックチェーンはイーサリアムやPolygonまたFlowのような独自のチェーンもあったりしますが、ブロックチェーンにいるユーザーとか文化によって、それぞれのNFTがマッチするブロックチェーンが決まっていくと思います。
これらブロックチェーンもどれかが一人勝ちするよりも、適材適所に住み分けていくようなイメージが僕の中にはあります。ただ、全てのブロックチェーンでまだまだ高いリテラシーが求められため、ユーザーが入っていく一歩目としては結構難しいところもあるなと思っていて。業界全体のリテラシーを押し上げるためにも、ユーザーが一番最初に触れるのはLINE ブロックチェーン、みたいな流れを作って頂けると、ユーザーの理解が進んでありがたいな思っています。


LINEは、NFTを活用した新たなデジタル景品の実証実験として、毎日20万人にNFTを配る企画を行いました。

特に今は日本国内でNFTを保有しているユーザー数は計測されていませんが、少人数に限られるのが現状だと思っています。上野さんのおっしゃる通り「私もNFTを持ってるよ!」「NFTってこういうものなんだな、意外に難しくないんだな」ということが体験できる土台を、こうした企画を通じて作れるのではないかと思っていますし、それをベースに本当に20万人じゃなくて200万人2,000万人のお客様が自分のデジタルコンテンツを資産化したり、買ったり、誰かに譲渡する、もしかしたら売買する、後で資産価値が上がってくる、といったユーザー体験の入口と、可能であれば出口まで持っていきたいと思っています。
もちろん、私たちだけで全てができるわけではないので、DJTさんのようにネットワークや経験、技術力を持っている企業とパートナーシップを組んでやっていきたいと思っています。

上野
そうですね。一方で、使いやすくするためにブロックチェーン部分をどんどん隠蔽してしまうと、「ブロックチェーン何のため使ってるんだっけ」となってしまうので、 NFTとかブロックチェーンということを隠蔽しすぎないけれども、学習曲線としては初めはそこまで知らなくても使えるみたいなものにしておいて、徐々に「あ、こういうことなのね NFT って、こういうことなのねブロックチェーンって」っていうのが学習、体験していけるものであってくれると嬉しいですね(笑)


これすごい話なので後でこれだけで2〜3時間ぐらいお話できるかと思います(笑)ぜひこの議論を一緒に続けていきたいです。

上野
学習って負担にはなるんですけど、新しいことを学ぶのって、意外と人間楽しいんですよね。ただ、一気に学んでくださいって分厚い本渡されると大変なので、ちょっとずつ、ちょっとずつ知っていくというのが望ましい。
学習による刺激っていうのを積み重ねられるようなUI/UXだといいなと思ってます。勝手な話ですけど(笑)


そうですよね。例えば英語の略語を一般名詞みたいに使うっていう定番って携帯キャリアなんですよね。LTE とかCDNAとか5Gとか、そういうことを一般的にテレビCMとかで商品名として使うじゃないですか。他の業界は想像もできないんですが、一方でNFTでも専門用語が一般用語みたいに使われる瞬間は絶対あると思っています。

上野
よくブロックチェーンにどういうコンテンツがあったら面白いか、と聞かれるのですが、いつも答えているのが「学習用コンテンツ」です。これが間違いなく一番流行ります(笑)

みんな知りたいんですよね、新しい技術とかって。触れたいし知りたいし、学習自体が体験になってるんですよ、本来は。ただ、今のブロックチェーンとかNFTって、一気にそのリテラシーを求めすぎるんですよね。なので、初めに言われるがままやったら NFT がゲットできるけれども、その後ちょっとずつブロックチェーンとはなんぞや NFT とはなんぞやっていうのを学んでいけるようなサービス設計になってると良いと思っています。
なので、例えば LINE ブロックチェーンを触ってるだけでなんか学んでいけるとかになっていると1番完璧なんですよ。
もうサービスを触ってるだけでわかっていくって言うかそういうのは一番良いUI/UXですよね。


そうですね。今上野さんのお話聞きながら浮かんだ単語が「ゲーミフィケーション」でした。例えば PlayStation のトロフィーや LinkedIn は、一番最初に加入すると、ここまでやると20%ですよ、みたいなオンボーディングの UIのように、様々なところで使われている概念ですよね。13年くらい前は世界がゲーミフィケーションで変わるんだなっていうのもあったんですけれども、実際広がったものの、世界が変わるほどインパクトはありませんでした。原因として、インセンティブが文字しかないので自己満足にしかならない、というのがあったと思います。
なので例えば、PlayStation のプラチナトロフィーがNFTになってすごいマニアックですごい難しいゲームの一番最初のシリアルナンバーが刻印されているプラチナトロフィーがNFT化される仕組みになると、資産価値は2年後3年後上がっている可能性もありますよね。
そういうふうに、学びながらそれ自体がインセンティブにもなるような仕組みになると、新しい世界が広がるんじゃないかなと感じました。

上野
そうですね。特に LINEであれば技術が得意な人が仕組みを先に勉強して理解して、ちょっと不得意な人が詰まっている時に仕組みを教えるような、コミュニケーションによってユーザーに広がる仕組みが作れると、サービス利用自体が楽しいですよね。
ゲームも同じで、ゲーム自体はツールで、コミュニケーションが生まれるからこそ面白いと思っています。そういうコミュニケーションを調整や、ブーストするようサービスがあると面白いなと思いますね。

NFTとコミュニケーション

ーーLINE Blockchainを「資産性ミリオンアーサー」では採用していましたが、どういった背景がありましたか?

上野
日本はまだまだブロックチェーンやNFT に触れてないユーザーが多い中で、主に国内をターゲットにするということを考えると、LINE Blockchainが一般ユーザーに使いやすいと思って、今回はLINE Blockchainを選ばせていただいたという形になりますね。

➖➖使いやすさでは、特にどういった点を重視されましたか?

やっぱりどこまで前提知識を必要とするかという点ですね。LINE BlockchainならLINEアプリを入れていれば、ナビゲーションも含めてユーザーのサービス体験への理解が早いと思いました。

➖➖逆に、今後こんな機能が欲しい!といったものがあれば教えてください。

上野
そうですね、例えば、LINEメッセージの中でNFT送れたりすると面白いと思います。
例えば、プリクラが流行ったのも10枚ぐらいシールが出てきて、仲のいい友達に限定して10枚だけ配れる仕組みなので、それを配るということがコミュニケーションにつながっていたからだと思っています。
プリクラのように自分の写真をNFTにする技術があると、よりデジタル上でも同じようなコミュニケーションやエモさが成り立つと思っていて、そういうところまで行ければ面白いなと思っています。


そうですね。希少性から生まれる価値をどういう風に伝えていくのかもかなり大事で、使いにくいという理由で、せっかく作った価値が伝わらなくなってしまうっていうのは避けたいですよね。
まだまだ課題もありますが、LINE としてもこの事業にガッツリ投資して、誰が使ってもこれは簡単だといってくれるようなサービスにしていきたいです。

上野
実際にブロックチェーンゲームだとNFT取引もユーザー間でDiscordでコミュニケーションしてる人が多いんですよね。OpenSeaのようにシステマティックに価格が決まっているプラットフォームも結構使うんですが、それ以外のコミュニケーション込みで取引する、という場面も多かったりするので、 NFTとコミュニケーションのあり方って結構科学できる部分かなと思っています。
そうしたコミュニケーションと一番近い立場にいるのが LINE Blockchainだと思っています。


LINEはコミュニケーションの会社だからこそ、コミュニケーションをベースにして様々な価値作っていけるので、そうした取組も積極的に行なっていきたいですね。

上野
個人的に、そんなに価値の高くない NFT は取引というよりも単なる譲渡の方がユースケースとして多くなるかなと思っています。100円ぐらいの価値のシールとかって、別に友達の間で売ったり買ったりしないんじゃないですか。でも渡すという行為自体にコミュニケーションが発生したりしてそれ自体がエモいんですよね。NFTが一般的に使われるには、友達の中で単に譲渡しようっていうところのコミュニケーションが発生するNFTと、より価値を持って本当に取引とか価値あるもので自分がずっと持ち続けるみたいなNFTとか、そういうグラデーションになっていくんだろうと思っています。


今回のZVCからのご出資をきっかけに、更に色んなビジネスやっていきたいと思ってますし、ビジネスじゃなくても今日みたいにブロックチェーンやNFTのこれからを一緒に考えていきたいですね。

上野
いつもゲームコンテンツの世界で起こることなんですが、ある程度ゲームの市場が広がっていくと、ゲームに対するクオリティが求められるフェーズになってきて、ベンチャーが担うべき領域が変わってくる局面が来ます。国内大手ゲーム会社の技術力、資本力やIP力っていうのをうまく活かしながらエッジの効いた技術領域に率先して取り組んでいくっていうのがベンチャーが担う役割になってくると思っています。
ゲーム事業者やIPコンテンツ事業者が乗っかって来れるようなビジネススキームを作ることで市場全体が盛り上がっていくと思いますし、その最適解を見つけていきたいと考えています。
DJTの目指しているものとしては、ユーザーとブロックチェーンと IP 事業者の最適解のための繋ぎ役や接点となる場所を構築できればいいなと思っていています。どうしたら、それぞれのステークホルダーの価値が最大化できるかというのを常に考えています。


上野さんと全く同じことを考えていました。業界のために我々は何ができるのかというところを、本当にDJTさんと一緒に作り上げていきたいと思っています。
今回は貴重なご機会をありがとうございます。これからもよろしくお願いします!

double jump.tokyo株式会社について

ブロックチェーンゲーム専業開発会社として、2018年4月3日に設立。「My Crypto Heroes」「BRAVE FRONTIER HEROES」「MyCryptoSaga」などの人気ブロックチェーンゲームの開発、ブロックチェーンゲーム開発支援サービス「MCH+」及びNFT事業支援サービス「NFTPLUS」、複数人で秘密鍵管理できるビジネス向けNFT管理SaaS「N Suite」の提供・開発を行っています。
会社名:double jump.tokyo株式会社
所在地:東京都新宿区西新宿4-34-7
代表者:代表取締役 上野広伸
事業内容:ブロックチェーン技術を用いたゲーム及びアセットの開発・運営・販売

会社ホームページ

採用ホームページ

https://www.wantedly.com/companies/doublejump

採用コメント:
double jump.tokyoでは、ゲーム事業者やIP事業者などの企業が効率的にNFTを管理・運用し、NFTのポテンシャルを効果的に発揮できる仕組みの構築を目指し、ビジネス向けNFT管理・運用SaaS『N Suite』の立ち上げを行っています。
サービス開発に携わっていただくエンジニアを絶賛募集中ですので、興味がある方はぜひお気軽に話を聞きに来てください。

◎ リードエンジニア候補の募集

◎ バックエンドエンジニアの募集

LVC株式会社について

(1) 名称:LVC株式会社
(2) 所在地:東京都品川区西品川一丁目1番1号 住友不動産大崎ガーデンタワー22階
(3) 代表者:代表取締役社長CEO 林 仁奎/Lim Inkyu
(4) 事業内容:暗号資産販売所の運営、およびブロックチェーン関連事業のホールディングス会社
(5) 資本金:8,160百万円(2021年4月16日時点)
(6) 設立年月日:2018年1月31日
(7) 登録番号:暗号資産交換業者 関東財務局長 第00017号

LVC株式会社ではそれぞれの分野で高い専門性をもったメンバーが日々アイディアを出し合って、暗号資産・ブロックチェーンを用いた新しい世界を構築するべく一丸となって取り組んでいます。
LVC株式会社で働くことに興味がございましたら、ぜひ下記の採用情報をチェックください!



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Z Venture Capital公式noteです。Zホールディングス株式会社のCVC(コーポレートベンチャーキャピタル)として、将来性のあるスタートアップの支援をグローバルで行っています。 noteではインタビュー記事や、CVCとしての取り組みなどを投稿していきます。