【コロナ解体新書２８前編】 コロナの第二波・第三波は やってくるのか？ 突然変異もありえるウィルスの脅威

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】コロナの第二波・第三波はやってくるのか？突然変異もあり得るウィルスの脅威？を書き起こして編集したものです。

和佐：どうも和佐です。

今回もコロナ解体新書として木坂さんとコロナについて話していきたいと思います。よろしくお願いします。

木坂：はい、お願いします。

--猫を介したウイルスが突然変異して第二波がくる？--

和佐：いよいよ、コロナ解体新書もかなりクライマックスというか、いろんな話をしてきたんで…。

木坂：そうだね。

和佐：だいぶ、コロナについて情報がはっきりしてきたじゃないですか？

最初に思われてたような、”めちゃくちゃ恐いウイルスではなかった”とか、”ロックダウン意味なかった説”みたいなやつもあったし、いろんなことがもう、わかってきたと思うんですけど…。

木坂：はい（笑）

和佐：世間の空気もね、少しずつ変わりつつあると思うんですよ。

実際、日本では感染者も減ってきてるわけなんで、みんなそこまで警戒してないというか、危険視しなくなったと思うんですけど、これが夏に向けて収束していって、紫外線に弱いとかいう話も出てるんで、一旦収まるだろうというのが今の流れだと思うんですけど…。

木坂：はいはい。

和佐：こっから秋口にかけて第二波っていうものが来るんじゃないかっていうのが言われてると思うんですよね。かなり心配されてると思うんですよ。

「スペイン風邪も第二波、第三波っていうのがあった」っていうことだったんで…。

今回のコロナに関しても「第二波ってどうなの？」とかその辺が、今はかなり心配なことの一つだと思うんですけど、その辺についてはどうなんですかね？

木坂：まぁ（第二波が）くる可能性は十分あると思うよ。というのも、結局ウイルスっていうのは、前提としてたけど、”根絶”はもう原理的に不可能なわけじゃん。

たぶん、これまでに”根絶”って言えるぐらい根絶したのって、もう天然痘とかそれぐらいだと思うんだよね。ほとんどの菌とかウィルスっていうのは。どこかで生き続けるし…。

特に今回のコロナは、サロンの方ではちらっと僕はこういうニュースの方が気になりますよみたいので、”ネコ科の動物にうつる”っていうニュースあったでしょ？

和佐：あ～はいはい、なんか虎でしたっけ？

木坂：そうそう。これ結構、重要なニュースだと俺は思ってんだけど…。というのは、我々は猫と共に生きてんだよね。もう猫って犬と並んで2大ペットじゃん。何千年間も人間と共に生活してきてる動物なんですよ。

その猫にうつるってなると、要は人間から飼ってる猫にうつって、そこでなんやかんや変異して、また人間にうつり始めるなんてことは、容易に考えられると思うんだよね。

だから、これまでコロナの武漢で爆発した時に、やれコウモリなんじゃないかとか、やれ蛇なんじゃないかとか、いろんなことは言われたわけじゃん。

それだとしたら、何かもう中国固有の状況だと思うのよ。「野生動物をそのまま食うみたいな文化があるところから発生したんですね」…みたいな話で終わってたと思うんだけど、これ猫にうつるってなったら話は全然違ってて…、もう世界中どっからでも新しく変異したやつ、出てくるってことだからね。

和佐：確かに。

木坂：そうなってくると、第二波と言わず第三波、第四波、第五波、第六波、何波でも来得（きう）るわけじゃん

和佐：なるほど。

木坂：だから、当然、第二波、第三波っていう言い方をした時には、いろんなそういう事情も含めて「全然、来てもおかしくはないよね」とは思ってるよ。

和佐：なるほど…。特に人間に危険なウイルスっていうのは、人間の中で元々持っていたウイルスが変異するというよりは、”動物からうつる”っていうのがあるってことですよね？

木坂：そうそう。その辺もウイルスっていうのはすごく面白くて、俺はウイルスだけで5年間ぐらい講座をやりたいくらいなんだけど（笑）、ウイルス専門チャンネル作るわけにもいかないから、あれなんだけど…。

一般論として、元々人間と歴史上仲良くしてきたウイルスっていうのは、大したことないことが多いのよ。

一番わかりやすいのはヘルペスだよね。そいつは、大体の人の神経節の中に住んでるんだけど、別に普段悪さしないじゃん。

だけど、人間がちょっとこう疲れすぎて免疫力下がったみたいな時に、ひょっこり顔を出して唇とかにできものみたいなの作ってくでしょ。

でも、ちょっと薬飲んで待っとけば、またヒュ～って家に帰ってくわけ。それでまた、ずっと仲良く暮らすんだよ。

だから、全然危険度がない状態で人間と共生してるっていうのが、元々、歴史上人間に住んできたウイルスの特徴なんだよね。

これ、寄生虫も一緒で、サナダムシとかぎょう虫とか、あ～いうやつってのは、気持ち悪いっていうだけで、いても全然、命に別状ないじゃん。

和佐：そうですね。

木坂：目黒区に”寄生虫館”っていうのがあって、とんでもない数の寄生虫が展示されてて、なんの因果か、僕は小学校中学校合わせて何回も行ってんだけど…。

全然、虫なんかめちゃくちゃ嫌いなのに、何の因果か行ってるんですけど、そこの館長が頭おかしくてさぁ…。

俺が当時会った館長が、今もそのまま現役で館長なのか分かんないんだけど、自分の腹の中で絶滅しそうな寄生虫を育ててるつってたもん。

要するに、人間にそもそもいる寄生虫は腹に入れたって何の害もないから、「むしろ絶滅しちゃう方がなんか可哀想だ」みたいな…。「だから私が育ててるんです」みたいなこと言ってたからね。

和佐：なるほど。

木坂：だから、基本的に虫だろうがウイルスだろが細菌だろうが、人間に元々つくような奴は大丈夫なの。

でも、それこそコロナ族で言えばSARSとかMERSとかが一番やべぇっていうことで話題になったやつだけど、SARSに関しては今回と一緒で出所がはっきりしてないわけ。

MERSに関してはラクダって言われてんの。そもそも、ラクダと共生してたウイルスが突然変異で人間に感染できるようになっちゃった。そうなったのがやばいんだよね。

今回のコロナが仮にコウモリだとしたら、本来、コウモリにいるうちはコウモリには何ともないんだよ。

だけど、それが突然変異で人間に感染できるようになった場合、大体の場合は最初ちょっとやばいんだよ。

だから俺も、そのサロンでは「要は風邪の一種なんだから、そんなに騒がなくてもいいんじゃないの」ってことは、ずっと言ってはいたけど、もし本当にコウモリから突然変異で出来たウィルスなんだとすると、”やばい可能性”ってのはあるから、そういう意味で最初はよく見てたの。

和佐：なるほど。

木坂：だから、もし本当に風邪なんて呼べないような”超やべぇ”ようなやつだったら、すぐに前言撤回して「これは超やばいやつです」って言わなきゃならないなと思ったから…、よく見てたんだけど、待てど暮らせどそんなやばいような話は出てこないから…。

和佐：そうですね。

木坂：だから、突然変異は突然変異なんだろうけど、そこまで凶悪なタイプの突然変異をしなかったんだろうなっていう風に判断してんだよ。

--日本がコロナに強い理由を解明して第二波に備えよ--

和佐：そういう風に、RNAウイルスっていうのは少しずつ変異しながら、いろんな形になっていくってことですよね。

長い目で見たら、ウイルスっていうのは毒性が弱まるっていうのが、最初から言ってたことじゃないですか？

でもそう考えると、「第二波っていうのは何なんだろう？」っていう風にちょっと思っちゃうんですけど。

木坂：いや、そうなんだよね。

「第二波がより凶悪なウイルスになって帰ってくる」っていう、なんかこう”終末論”みたいな話をしてる人もいると思うんだけど…、どういう風に突然にするかなんか分かんないんだから、もちろんその可能性はゼロじゃないよ。

だけど、通常、人間に感染し続けて、人間の中のどっかで生きてたウイルスが、また猛威を振るうという場合は、人間に仲良くなってってる可能性の方が高いのね。

だから、「毒性自体は弱くなってる可能性が高い」と俺は思ってるんだけど、さっきも言ったように”猫にうつる”とか、”他の動物にうつる”とかってなった時に、そっちを経由されるともうどう変異するかわかんないから、突然、まったく別のやべぇもんになって帰ってくる可能性は全然あるわけ。

気になるのはそっちだよね。人間と仲良くしてる分にはどんどん人間に適応してくからあっちも。だから、人間が死んだら向こうも死んで困るんだから。

だから、生かさぬよう殺さぬようじゃないけど、とにかく、あんまりやばい症状が出ないような…、人間が頑張って治療しないような…ぐらいに、長い目で見ると落ち着いていくのが普通なんだけど、その別の生き物を媒介としてる場合に、どうなるかわかんないっていう感じ。

和佐：なるほど。

新型コロナに関しては、動物由来で動物から人間に感染して、まだ人間に慣れてないウイルスってことで今は猛威を振るっていて…。

木坂：そうだね。

和佐：こっから徐々に慣れていくんだけど、また猫から人間へ…っていくと逆輸入みたいなことが起きたりとか、あるいは、そうはいってもまだ慣れてないウイルスなんで、違った形に変異するかもしれないってことですよね？

木坂：そうそうそう。今のコロナもこれ何十回言ってるかわかんないけど、特定の人がやばいわけじゃん。大体5種類ぐらいやばそうな人いたでしょ。そういう人以外には、本当にただの風邪なわけじゃん。

これが例えば、変異した結果ね、（やばい）条件が一個減るとか、増えるとか、変わるとかってことは全然あると思うんだけど、その変わった先が人間にとって、やばい形に変わる可能性とかあるわけよ。

例えば、”老人じゃなくて子供がやばくなる”とかなった時に、より世界の受け止め方はシビアだと思うんだよね。

“小学校に上がる前の子供がバタバタ死んでいく”みたいな様子っていうのは、今の比じゃないぐらいパニックになると思う…みたいな、人間がどっちを怖がるかなんていうのはウイルスにとっては関係ない話じゃん。

和佐：そうですね、わからないですもんね。

木坂：だから、もしかしたら、そういう形の変異とかもあり得るんだよね。

これはもう、変異してみないとわかんないから。スペイン風邪とかは、第二波とか第三波の方がたくさん人が死んだっていうのはあるんだけど、必ずそうなるとも限らないし、ならないとも限らないからね。

和佐：これは、神のみぞ知るというか…、確実なことは言えないってことですもんね。

木坂：そうだからもう、できる限り準備しておくしかなくて…。

“準備”って何かっていうのは、もう再三、この一連の音声で言ってるように「なぜ日本人がエニグマと言われるぐらい死なないのか？」ってことを第二波、第三波がくるまでに解明すべきなんだよ。

和佐：そうですね。だから、BCGもしっかり臨床して、ロックダウンの話もちゃんと考えて…。

木坂：そうそう、（日本人が死なない理由を）総括して…。

だって、ロックダウンで効果がないばかりか、死亡率が上がるみたいな論文も出てきてるから、もう一刻も早く検証しなきゃいけないよね。

--何もしないことの難しさと高すぎる安心代--

和佐：そうですね。でも、なんとなくのイメージでは、また秋とか冬にかけて、もう一回流行が始まるんだとすれば、また何か自粛っていう風になりそうな気はしますね。

木坂：やるだろうね～…。

和佐：また緊急事態宣言がね…。

木坂：結局、それしかやれることがないからね。

和佐：そうですね。

木坂：はっきり「ロックダウンは効果がない」とか「むしろ有害だ」みたいなことが証明されない限りは、またやると思うんだよ。

和佐：それ、証明できないわけですもんね。

木坂：難しいよね。

和佐：一応、論文では出てるけど、別に証明されたわけじゃないってことですもんね。

木坂：要はそういう数式上のっていうか、数学的なパターンが存在するっていう論文だから…、そのいくつか出てるロックダウン意味ないっていうのは、（効果がないの）だとしてもっていうところが、実際のその人々の反応だと思うんだよね。

和佐：そうですね。仮に子供が死んでいくってことになったとしたら、少しでも何とかしたいって気持ちはありますもんね。

木坂：これは純粋に錯覚なんだけどね。”何かして死ぬ”のと、”何もしないで死ぬ”のだったら、人間って何もしないで死んだ方が後悔が大きいんだよ。

ああすれば良かった、こうすれば良かったと思うから。でも、死んでる結果は結局、変わんわないのね。

だから、実は”何かするコストの方が無駄だ”っていうのが合理的な発想なんだけど、残念ながら人間は、特に集団になった時に合理的に（行動）できてない。

だから、絶対何かしますよ、意味がなくたって（ロックダウンに）コストかけますよ。

今回だって、日本はこんだけ被害が小さいのに、どれだけのコストをかけてるか。

和佐：そうですよね。実際何も起こってないわけじゃないけど、被害は少ないですもんね。

木坂：だから、この対談でしゃべったような気はするけど、今ここでかけてるコストをインフルエンザに毎年かけたら、俺は「毎年5000人以上の命が救われるんじゃないの？」って思うわけ。そんなことは一切やらないんだよ。

和佐：インフルエンザだけじゃなくて、いくつか何かありましたもんね。（ワクチンで）予防できる病というか。ワクチン打てばいいだけの病気も、結構あるっていう話で。

木坂：それこそ”子宮頸癌”とかもそうでしよ。あれで3000人助かりますよ。

和佐：確かに…、108兆円使えばすごい人数助かりますね。

木坂：とんでもない数が（助かりますよ）。肺炎球菌のワクチン打てば、老人が毎年5万人以上助かりますよ。同じ金を使うんだったら、そういう使い方が本来は合理的じゃん。

でも、これが人間なんだよね。まったく費用対効果の悪いとこに使いたがるんだよね。

和佐：政治ってそういうもんですもんね。みんながやっぱ安心できるのが一番大事ですからね。

木坂：安心代がね、ものすごい高いんですよね。

和佐：じゃあ、第二波・第三波がくる前提でやっぱり生きていこうと…。

木坂：生きていく必要があるね。

--飲食店を中心としたサービス業のこれから--

和佐：そのために健康も考えなきゃいけないし、今、会社を経営してるとか、ビジネスやってる人は、それを前提にやっぱ考えていかなきゃいけないし。

木坂：そろそろ、公にどんどん議論されてくと思うけど、飲食店を中心にサービス業しんどいわけじゃん。

和佐：そうですね。

木坂：我々もコンサルティングなんていうことを昔専門にやってた時期があるから、ちょっとは考えてみるわけじゃん。

飲食店がこれから生き残っていく為にはどうしたらいいのかなとか、思考実験としても考えるじゃん。

和佐：そうですね。

木坂：結果が、明るくならないよね。

和佐：そうですね。

木坂：やれることはいっぱいあるよ。やれることはいっぱいあるし、数ヶ月単位で危機が去るっていう前提だったらどうとでもできるよ。

でも、第二波・第三波がくる前提で考えて、つまり3年とか5年とかっていうスパンでこれが続くと思ったら、俺だったらもう損切りするね。

和佐：そうかもしれないですね。

木坂：体力があるうちに、もう全部精算して様子見るね。さすがに無駄に頑張る意味をここは見出せない。

和佐：確かに、何かそうですね。形態を変えないと、結局、コストばっかりかかっちゃうわけなんで、どっかでそこは損切りしないといけないかもしれないですね。

木坂：そうなの。俺が、数は少ないけど応援してる飲食店って、いくつかあるわけじゃん。そのうちのいくつかは、当然完全に休業してるんだけど、ちょうど今日ですよ…、そのうちの一店舗の大将と話したの。

そしたらやっぱり、もう自粛の要請が出てる今月いっぱいは、完全に自粛すると…。そして一応助成金とか全部申請してるし、融資も数百万円おりたと…。

各固定費がめちゃくちゃかかるから、飲食っていうのは…、その固定費もいろんな取引先の人がやっぱり勉強してくれて、猶予してくれたりとか、圧縮しくしてくれたりとかしてくれて、応援してもらってると…。

「だから、なんとかしのげそうです」みたいな話だったんだけど、やっぱりね、せいぜい夏ぐらいまでの話をしてるわけ。

和佐：まぁ、そうでしょうね。来年とかの話はできないですもんね。

木坂：じゃないんだよ。1年これでいくとかいう、発想すらないわけ。

和佐：でも、それはそうですよね。

木坂：今月の末に、予定通り緊急事態宣言が解除されて、各自治体の自粛要請も緩和していくという前提の話なの。

だから、来月からは営業が出来るっていう前提の話なのね。でも営業始まりました…ってなった時に、たぶん、今までみたいに席いっぱいにできないじゃん。

和佐：スペインの話をちょっとスペイン住んでる人に聞いたら段階的に緩和していくっていうのの基準がちゃんとあって…、

例えば、第一フェーズとか、第二フェーズとかと別れているんですけど、その場合は、店内で飲食が可能になったとしても、30%以上は客を入れちゃいけない期間があったりとか、半分までにしましょうとか。

木坂：たぶん、そうだと思うんだよね。だから、日本だったら2メートル以上空けろとか言われてるから、席は一個飛ばしだよね。ってことは50%じゃんって話じゃん。単価は倍にできないからね。

結局、そういう前提でやってった時に、絶対数が半分になるってことは仕入れのボリュームも効かなくなってくるから、仕入れの単価が上がってくんだよね…みたいな感じで、ちょっとずつ、いろんなところでコストがかさんでくるんだよ。

和佐：そうですね…。

ビジネスやったことある人ならわかると思うんですけど、例えば100万円の売り上げがあって、固定費が80万円かかって、で20万円プラスって感じじゃないですか。それが150万になったら、利益率ってかなり上がるじゃないですか。

実際、固定費と仕入れだと思うんですけど、一番でかいのは家賃とか、そういう部分のほんと変えられない所なんで、人件費とか、だから"100万と150万の売上じゃあ、利益率が何倍も違う"っていうのが当たり前のことじゃないですか。

たぶん、これって普通の人にはあんまわかんないと思うんですよね。だから売り上げ半分にしたら利益率ってもう1/10ぐらいになるんだよと。そうするとまぁ生きていけないですよね。

木坂：いやそうなんだよね、だから…。（後編へつづく）

編集者：畠山剛一
引用：【コロナ解体新書】コロナの第二波・第三波はやってくるのか？突然変異もあり得るウィルスの脅威？

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