【コロナ解体新書２９】 ワクチン・特効薬は全く期待できない？ 全人類の命運をかけたギャンブルに 乗っていいのか？
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】ワクチン・特効薬は全く期待できない？全人類の命運をかけたギャンブルに乗っていいのか？を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です、今回も木坂さんと、コロナ解体新書を録っていきたいと思います。
よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
--ワクチン開発は頑張ってもなんとかならないかも？--
和佐：今回は、前回の話を踏まえた上で、第二波、第三波は来るだろうという予測があって、そのワクチンや薬の問題も大きく関わるのかなと…。
結局、それができてれば、第二波は心配ないってことにもなるし、出来てなければ大問題ってことになると、思うんですけど…。
今、世界各国が頑張って、ワクチン作ってると思うんですよね。
色んな薬が効果があるんじゃないか、っていうので臨床されてると思うんですけど、これって、どうなるんですかね？
第二波、第三波って時を考えていくと、ウイルスが変わると言ってるじゃないですか。
そうするとどうなるのかな、と思ったんですけど…。
木坂：論理的には、期待は”薄”になるよね。
だって、ウイルスが変わったら、別物だからね。
ただ、そのウイルスが変わると言っても、全く別の物になるわけじゃないから。
当たり前だけど、その辺は研究者もバカじゃないから、ワクチンや薬のなるべく変わんないところを、ターゲットにするはずなんだよ。
結局、それが上手くいくかどうかだよね。
和佐：色んなところで、開発されてますもんね。
木坂：研究開発は物凄い勢いで、進んでるんだ。
ただ、はっきり申し上げておきたいのは、僕は別に開発側の人間じゃないから、謙譲語を使う必要はないんだけど（笑）、たぶん世の中の人々が期待するような、ワクチンや薬はできない。
和佐：その特効薬的な、って事ですか？
木坂：薬はできないし、”これを打っとけば感染しません”みたいなワクチンは、恐らく出来ない。
…というのは何でかっていうと、まず、インフルエンザのワクチン思い出してもらえればわかるように、普通、ウイルスに対するワクチンて、そういうものじゃないんだよ。
特に、変異の早いRNAウイルスに対するワクチンっていうのは、感染の確率をいくばくか下げて、感染したときの重症化を下げましょう、ぐらいのものなの。
だから、”これ打っとけば完全無欠です”みたいなワクチンは、多分できないです。
和佐：なるほど、罹る時は罹ると…。
木坂：罹る時は罹るし、ワクチン打ってても、かなりきつい症状が出るときは出ます。
和佐：じゃあ、BCGみたいな事って事ですか？
木坂：…っていうのは？
和佐：BCGもそういう基礎免疫力あげて、重症化しにくくなるって言う効果があるんじゃないかって、期待されてるじゃないですか。
木坂：機序は全然違うけど、結果としては、似たような便益しか得られない可能性はある。
これは、この対談のシリーズの中でも、話したと思うけど、”風邪が治る薬を作れたら、ノーベル賞”って俺が子供の頃から言われてるわけだから、薬を作るのは、めちゃくちゃ難しいんですよ。
インフルエンザの薬のタミフルや今話題になっているアビガンもそうだけど、別に治すわけじゃないのね。
色んな方法で、増殖を抑えてるだけだから…。
増殖してない間に、自分の免疫でやっつけてるわけね。
ウイルスそのものを攻撃して殺して行く薬ができる可能性っていうのは、限りなく低い。
結局、ベースにある自分たちの免疫力が強くなかったら、そのウイルスは減っていかない。
和佐：そもそも薬って全部そうですよね。
木坂：いや、抗生物質の中には、一応殺菌していくものはあるんだよ。
選択的に殺していくやつある。
だけど、ウイルスに関しては結構しんどくて…。
何故なら、前も言ったと思うけど、厳密にウイルスって生き物なのか？っていうのは怪しいから。
細菌は生き物だから。言い方は悪いけど、生き物ってのは殺せるんだよね。
だけど、発想として生き物じゃないやつを殺す、ってのはちょっと難しいよね。
すごくぼんやり言えば、そういう話なんだけど…。
薬は、今あるアビガンとかレムデシビルとか、色々効果が期待されてるものがあるけど、あれ以上に劇的に効果を発揮するような薬が発見されたり、作られたりするっていう可能性は、少なくとも年内には厳しいと思う。
ワクチンに関しても、今開発してて早ければ年内には実用化して、医療者から順繰りに打っていけるようなことを、言っているメーカーもあるけど…。
ワクチンとは本来、10年単位で作るものなんですよ。
それをこれだけの速度で作ると、何が起こるかって言うと、一つは副作用の問題が考えられるよね。
だけどこれは、第一層、第二層たぶん第三層まであると思うけど、治験やっていって300人ぐらいに打っても、大丈夫っていうところまでは、絶対やるはずだから。
そこまで劇的に副作用が出る状態では、世に出さないと思うのね。
俺が懸念してんのは、効かないって言う…。
そもそも、急いで作りすぎて効かないっていうことは、当然あるよ。
だって普段、10年って別にかけたくて、かけてるわけじゃないんだから、かかっちゃってんだから。
和佐：だらだらやってるわけではないですもんね。
木坂：一生懸命やって、10年かかっちゃってんだから、”もっと一生懸命やったら、一年で出来ました”は、さすがに都合が良すぎんだろと、俺は思うわけ。
もう一つ話をすると…。
俺が知っているだけで、ワクチン開発しているメーカーが今大体10近く、もしくはそれ以上あるんだけど、その中の一つのかなり大手のメーカーと超有名な海外の大学が共同で開発しているワクチンがある。
これは世界的に有望だ、有望だ、って言われてるのね。
BIG2が手を組んでるし、きっとできるだろうと言われてんだけど、このワクチン開発をしてるその責任者の人のインタビュー聞くと、そのワクチンにコロナウイルスを使ってないのね。
アデノウイルスをベースに作ってるの。
違うウイルスなんですよ。
アデノウイルスってプール熱だから。
プール熱の原因でも子供は結構かかるから、あのウイルスを使ってワクチン作ってんのね。
これも僕らみたいな素人からすると、それどういうことですか？、アデノウイルスへのワクチンが、コロナにも効くんですか？って…。
それともアデノウイルスって、コロナとすごい似てる何かがあるんですか？って話なわけじゃん。
細かいことは置いとくとして、要は別のウイルスの知見を、応用して作ってんのね。
果たしてこれが、そんなピンポイントに効くワクチンになるのかって事よ。
確かに、俺冗談でサロンに、こんな恐ろしい病気がありますよという例として、アデノウイルスを出してると思うんだけど…。
ただのプール熱を、こんなにおどろおどろしく書けます。
マスコミってのは、こうやって恐怖をあおるんですよ、と例として書いたんだけど。
その後にそのニュース見て、本当にアデノウイルスワクチン開発してんだと思って…（笑）
個人的にはちょっと面白かった。
和佐：それって何でしょうね？
僕らの素人と言うか一般庶民の感覚としては、”よっぽど頭のいい人が集まって、よっぽど頑張ってやってくれてるんだから、なんとかなるんじゃないか？”っていうイメージがありますけどね。
木坂：前半部分は、その通りだと思いますよ。
よっぽど頭のいい人が集まって、よっぽど頑張ってやってますよ。
ただ、その後半部分が怪しいんだよね。
”なんとかならない”かもしれない。
和佐：映画の見過ぎですかね？
木坂：そうそう、”頑張ったらなんとかなる”は、ハリウッドの見過ぎだよね。
あと、ジャンプの読みすぎだよね。
和佐：じゃあ、日本人全員ダメですね、映画とジャンプに毒されてるから…（笑）
それが本当だと思ってるんで…。
--今回のワクチン開発はギャンブルのようなもの--
木坂：結構、しんどいと思いますよ。
今のコロナって、SARSの姉妹ウィルスだって言われてるでしょ？
俺が知っているもう一つのメーカーは、SARSの研究結果を応用して作ってんだよね。
でも、当時、SARSのワクチンも、出来なかったんだよ。
その時の研究の名残りがあるから、それを応用して、今回のコロナにも使えるんじゃないかという…。
遺伝情報が8割ぐらい一緒だからって、作ってんのが一個あるの。
果たして、遺伝情報8割一緒って言うけど、2割も違うんですよ。
それって、人間とハエ以上に違いますけど、大丈夫？
和佐：そうですね、ハエを研究しても、人間に効く何かは作れなさそうです。
木坂：どう考えても作れないでしょ？
「人間用の薬をハエで実験したら安全だったから、人間にも打ちます」はヤバいでしょ？（笑）
和佐：ヤバそうですね。
その10社で開発してるとしたら、その10パターンの何か方向性で開発してるんですか？
木坂：全てを公開してないから、あれなんだけど、ちょっとずつ方向性違うはず…。
その内、ビルゲイツは7つやってるよね。
どれかが当たればいいって言ってるわけだから、7つ全部の方向性は多分違う。
そういうギャンブルみたいな作り方してんのね。
和佐：それしかないってことですよね。
木坂：だって、ゆっくり研究してる時間なんか、ないんだから。
和佐：10年かけて、いろんな可能性から一つを見つけるわけじゃなくて、最初に当たりを付けたところからやっていかないと、間に合わない。
木坂：どんどん生産して、あとは治験で何とかしましょう、みたいな…。
和佐：それでも10パターンしかなかったら、だいぶ心許ないですね（笑）
木坂：心許ないんだよ（笑）ギャンブルにするんだったら、100パターンくらい欲しいじゃん。
僕が知ってる限り、一応10ぐらいですね。
まず、そもそもワクチンとして期待できるのかって、俺は疑問符だし、ましてや第二波第三波で、かなりウイルスが変異してるとなると…。
大体ウイルスって、人間の100万倍の速度で進化するから。
100万倍って？みたいな…。
人間が100万年かけて変わるものを、あの人たちは1年で変わるわけじゃん。
”まぁまぁ”変わるよね。
和佐：”まぁまぁ”変わりそうですね。
木坂：人類の歴史って700万年だからね。
和佐：100万年前って言ったら、まだ石器時代みたいな事ですもんね。
石器時代よりもっと前なのか。
木坂：ネアンデルタール人より前だから。
和佐：じゃあ、類人猿みたいなことなんですね。
木坂：そのぐらいの進化を秋までに遂げるって仮定すると、今ギャンブルでやってる10個のワクチンは、どうなんだろうっていう気はするよね。
和佐：ウイルスがいい方向に進化してくれれば、いいんですけどね。
木坂：たまたまそのワクチンに、よりフィットする形で変化してくれたら、一発なんだけど…。
そんなとこに賭けるのは、本当のギャンブルだからね。
それでもビルゲイツは、18ヶ月かかるって言ってんだよね。
一番早く出来そうだって言ってる所が、年内には出来るって言ってるだけで、どうなるんだろうねっていう感じですよ。
一生懸命頑張ってるのはいいけど、全然間に合わないってこともあるし、全然効かないってこともあるし…。
その可能性が今のところ低くないと、俺は思ってるから。
和佐：それこそ半々みたいな話ですよね。
木坂：本当のギャンブルとか、丁か半かの世界に近い。
--社会実験として老人だけ隔離してみては？--
和佐：それに期待して、鎖国しようみたいなのも、なおさらヤバイですね。
木坂：その国々では凄いところに一点張りしたなと思ってる。
何に対する信頼なんだろうと思って…。
和佐：とりあえず封じ込めろみたいな…。
そこから先に進めないですもんね。
木坂：進めないです。だって、仮にその国からウイルスが根絶されたとしても、鎖国の結果、世界のどこかで生きてる限りは国を開けないからね。
それは結構厳しいよね。
ウイルスは世界のどこかでは生きますよ。
和佐：前回の話で、ネコ科に感染するっていうのがあって、そこから逆輸入者みたいな形で、人間にまた感染した時に変な形で変容したウイルスになっちゃう、っていう事だったと思うんですけど…。
今度、毒性がより老人に強くなって、90歳以上で罹ったら100％死ぬみたいな…。
木坂：そいつはヤバいな（笑）
和佐：ただ”90歳以下だったら死なない”みたいな…。
木坂：そこまでハッキリしてきたら、いよいよ人工ウイルスの可能性が出てくるよね。
そのウイルスは、かなりデザイン性が高い。
和佐：仮に、そういうふうにより特徴がはっきりしたら…。
木坂：ハッキリしてるな〜（笑）
”コムデギャルソン”ぐらいハッキリしてるな〜
和佐：そうなったら、それはそれで問題ってことですよね。
本当に隔離するのかって、話になってますよね。
木坂：隔離で言えば、スウェーデンが結構自由にやってて…。
だんだん死者も増えてきて…。
ちょっとどうなの？結局あれどうだったんだ？みたいな話になってるけど…。
単純に、老人を強制的には隔離してないんだよね。
日本で言う”自粛の要請”みたいな感じなのよ。
だから、「65歳以上の人は、なるべく外うろつかないでくださいね。うろついコロナになって死ぬのは自己責任ですからね」っていう言い方なのよ。
それで、意外と老人がうろつくんだよ。だから意外と死んだのよ。
そのため、どうしても数が伸びちゃってんだけど…。
強制的に老人を隔離した時にどのくらい減るかっていうのは、世界でどこもまだ実験してないんだよね。
和佐：だって、ロックダウンに意味がないっていうことが本当だったとしたら、隔離したってあんまり意味ないですよね。
木坂：意味ないかもしれないけど、その老人にとにかく感染らなければいいってのは、確かだから。
老人だけを隔離することは、一律のロックダウンよりは意味がある、俺は思うんだよね。
一律のロックダウンに意味がないって言う研究結果だから、老人だけを収容所みたいなとこに隔離しとくとか、家から絶対出さないとか…。
そういうようなことは社会実験として、どこの国もやってないと思うから…。
こういうことを少し、段階的にやってみるエリアがあってもいいのかな、という気はするよ。
--コロナで使われている病院は2％以下--
和佐：でも結局、人間はそのぐらいしか出来ない、ってことですよね。
だから、急に人間がウイルスが強くなるわけでもないし、急にウイルスが人間に良くなるわけでもないし、急に薬ができるわけでもないし…。
木坂：これは俺の基本的な立場でもあるけど、人間が死ぬっていうことを、ある程度許容しないといけないよね。
人は死ぬから。死にやすいやつから死ぬからね。
最後の着地点は、それがどこまで受け入れられるか、っていう問題だ、と俺は思うんだけど…。
和佐：そうなりますよね。
そこを政治家が言えるかどうかって問題ですよね。
木坂：言えはしないね。
和佐：先に世論が形成されないとってことなのか。
木坂：だから、スウェーデンみたいに、長い時間かけて議論しておく必要があるんだよ。
スウェーデンは、昔から自己責任の国じゃないんだよ。
あそこが、そういう国になったのは、ここ4〜50年なんだよ。
元々は違ったわけ。
北欧って高福祉国家でしょ？
税金高いけど、めちゃくちゃ手厚く医療とか返ってくるわけ。
当然医療も充実させてたわけ。
だけど、財政として肥大しすぎて無理になったの。
だから、これはどうしていくべきだと国として議論したわけ。
その結果として、国民も自分の人生を自分で決めれる方がいい、という方向を選んだんだよ。
それが定着して、今があるの。
だから、日本も何かあってから議論しても無理だから、その前から議論しとかないといけない。
和佐：1年2年じゃ絶対、定着しないですよね。
木坂：するわけないんだから。
和佐：50年ですもんね、だから、二世代ぐらい掛けないと、定着しないって事ですよね。
日本はこれから高齢者がどんどん増えていくので、なおさら考えておかないと厳しいですよね。
特に日本の医療といえば、延命延命じゃないですか。
だから本当にそれがいい事なのかっていうのは、今のうちに考えたほうが、家族的にも楽ですよね。
木坂：本当にその通り。これも考えてみて欲しいんだけど、今回のコロナでたくさんの病院が、もう経営危機になってるわけですよ。
閑古鳥泣いちゃったわけ。
その結果、病院に行きたいのに行けなくて、自宅で死んでる老人が増えたか、って言ったら、そんなことないじゃん。
日本の超過死亡見て欲しいんだけど、減ってるんだよ。
日本は減ってんの。このコロナ騒ぎの期間、例年より死んでないの。
今俺が言いたいのは、これまで病院があんなにパンパンだったのは、要らなかったんじゃねーのと思う。
老人のサロンになってただけなんじゃねーの？って思うわけ。
毎月の恒例の顔合わせの場所に、街のクリニックが使われてただけなんじゃないですか？と。
これ無駄じゃん。
和佐：そうですね、実際そうですもんね。
木坂：だって、このコロナ期間死ななかったの。
冗談でよく言いますよね、あの人最近病院で見ないけど、死んだのかなって…。
そういう会議は病院じゃなくて、井戸端でやってくれよ。
病院を十割負担でやってんならいいよ。
そのサロン代をほとんど負担してんのは我々でしょ？
…で、それがどんどん、どんどん、肥大してるわけじゃん。
これね、その左巻きの政権は必ず言うんですよ、弱者切り捨てだと。
弱ってる老人を切り捨てて、医療費削減するのか、みたいな…。
いやいやいや、病院行ってない時期、めちゃくちゃ死亡者減ったじゃん。
病院いらねーじゃん、こういうことを、何故議論しないのと思う。
和佐：そうですね、票を持ってますからね。
木坂：おっしゃる通りなんですよ。
和佐：確か何年か前に、障害者年金が下げられたんですよね。
だから、多分それって少ないからじゃないですか？
木坂：票がな。
和佐：票が。
木坂：おっしゃる通りで、老人票と医師会の力ものすごいから、政治家はここを触れないんだよね。
だから医療費は、どんどん、どんどん膨らむばかりです。
和佐：でも今回、コロナは日本人にとっては、そんなに驚異じゃなかったけど、スペインは医療費減らして、病院の数も減らしてって言うので、それが問題になったっていうのはあったんですよね。
だから、もしかしたら、こういう時に生きてくる可能性はあるけど、って事ですよね。
木坂：でも、どのくらいのバッファを持っておくべきかっていう話を、今度は議論しなきゃいけないよね。
多ければ多いほど、いいわけじゃないんだから。
だって、そこにはコストがかかるんだから。
日本は医療充実させておいて助かりましたよ、と。
おかげで、コロナなんとか持ちこたえてますよ。
これ、じゃあ日本の全体の、どのくらいのパーセントの病院が、今コロナに使われてるかって、皆知ってんのかな？
どのぐらいだと思う？
和佐：指定の病院でしか診てくれないで、それこそ10％くらいかなと思うんですけど、一割ぐらいのイメージですね。
木坂：2％以下ですよ。
和佐：逆に、そんな病院あるんですね。
木坂：そこなんですよ、それを俺は言いたいわけ。
だから、99％ぐらいの病院は、コロナに使われてないんだよ。
医療資源が、余ってんの。
むしろ閑古鳥鳴いちゃってんの。
どう考えてもこれは多すぎるでしょ。
和佐：確かに多すぎますね。
木坂：それで人死んでないんだったら、尚更多すぎますよ。
超過死亡減ったんだから、病院行かない方が死ななかったんだから。
和佐：結局、スウェーデンも平均寿命低いんですか？って言うと、そうでもないって話でね。
木坂：病院がいっぱいありゃ良いってもんじゃない。
和佐：そもそも、これから人生100年時代って言われてる中で、病院の役目としては、どうなんだろうってところがありますよね。
木坂：おっしゃる通りです。
この辺の話は全く別の話として、興味深い話だから、どっかでしなきゃいけないと思うけど…。
コロナに限って言えば、それだけしか使われてないっていう状況で、医療危機だ医療危機だ、医療崩壊寸前だって言ってるわけ。
いやいやいや99％余ってますよ、まだ余力99％あるんですよ。
もちろん自動的に、その人たちが全員コロナ診れるわけじゃないよ。
これは何度も言ってることだけど、例えば世の中、防護服を見たこともない医者はいっぱいいるわけだけだから。
今、防護服着ないといけないんだから。
あれの正しい着方、脱ぎ方があるんだから。
そういうことを訓練されてる人たちがいる病院でしかコロナを診てないから。
そんだけしか使われないんだけど、俺はそこが間違いだって言ってるわけじゃん。
防護服なんかいらねーし、誰でも診れるようにしたほうがいいって。
…で、一定の人たちのリスクさえ気をつけてればいいわけでしょ、っていうのを、俺はずっと言ってるわけね。
和佐：院内感染したからって、閉鎖とかしなくていいと。
木坂：しなくていいんだよ、インフルエンザの院内感染なんか、しょっちゅうやってるんだから。
だけど、病院は病院閉鎖はしないし、医療従事者全員自宅待機にしない。
外来ストップしないでしょ？
医療資源を最適化するってのは、そういうことだから。
でも、そのためにはコロナってものを、特別視しない土壌みたいなのが必要で…。
すぐには難しいのは重々承知の上で言っております、って感じかな。
--”死者を最小化する”という目標関数を設定すべし--
和佐：これから第二波第三波くるんだとすれば、そのタイミングではちょっとまだ早いかなっていうことですよね。
木坂：…っていうか第二波までには、俺は何とかしてほしいね。
今はしょうがないと思ってるし、これだけ非合理的な対応をしてることも、致し方ないと思ってる。
でも、あと3、4か月あるんだったら、その間になんかしてくれ、と。
忘れていくんじゃなくて、議論を深めて分析を深めて、ちゃんとそういう準備をしておいて欲しい。
そうじゃないと、何本前の音声で言ったように、社会的なダメージが壊滅的になる可能性がある。
第二波でまた自粛だ自粛だって言ってたら、大変だよ。
前回の話であったように、飲食店ヤバイとか、他のあらゆる業界がヤバイわけですけど、本当に立ち直れないぐらい経済にダメージが来る、来うる。
和佐：それ、本当に来そうで怖いですね。
木坂：結構、何度も言ってるけど、これは別にネガティブシミュレーションじゃないんだよ。
普通のシミュレーションとして、俺はやってる。
ネガティブにやれって言われたら、もっとおどろおどろしいものが出てくるよ。
和佐：確かに、普通の感覚としてはそうですよね。
第二波来てまた流行しました、となったら、また危険だから家に居よう、って普通にそういう話になりますよね。
木坂：このままふわっと終息してってなかったことになってったら、第二波来たときに、多分同じ事やると思うんだよね。
和佐：普通の人にとっては、また自粛しとけばいいやっていうぐらいの感覚ですよね。
木坂：その影でしわ寄せがきて、どんどんどんどん死に追いやられていく人々がいるわけ。
和佐：結局、それって自分の首を絞めてることになってるけど、気がつかないわけですもんね。
だから、実際ウイルス自体の第二波第三波っていうのもあるけど、経済的な第二波第三波っていうのがあって、今、自粛してもそんなにダメージじゃない人達に来るのは第四波とか、そういう感じかもしれないですね。
そうすると、ほぼ全員にとって壊滅的なダメージって事ですもんね。
木坂：これほっといたら、そうだと思うんだけどね。
和佐：その辺気をつけながらね。
ワクチンに期待してもしょうがないってことですね。
木坂：”出来たらラッキー”くらいに思っといた方がいいだろうなって、俺個人は思ってる。
和佐：逆に、アビガンとかそういう薬は効果はあるだろうから、そっちをもっと頑張って使ってもらったらいいかな、っていう感じですかね？
木坂：ちょっと副作用の問題が、どうしてもあるから…。
あまりにも副作用を取り上げすぎて使わなすぎる、って言うのも問題だと思うけど…。
特にハイリスクな人々ははっきりしてるから、その人たちがそれっぽい症状が出たらすぐCT撮って、すりガラス絵が見えたらアビガン、くらいの迅速さはあってもいいかもしれないと俺はずっと言ってる。
そういう風な対応の方が、現実的だと思う。
和佐：誰彼構わず、配るわけじゃなくて。
木坂：コロナを特別視するんじゃなくて、ハイリスクな人たちのコロナをにケアするというパラダイムに変えて、そのパラダイムの前提になるのは、コロナの感染を防ぐんじゃなくて死亡を減らすっていう風に、はっきり方向性を決めた方がいい。
感染を減らすことは何の意味もないから。
ほとんどの人間には罹ったって、関係ないんだから。
和佐：感染を減らす、という漠たる目標が、全く間違ってて…。
感染はどれだけ増えてもいいんだよ、死にさえしなければ、一億人が感染してもいいんだよ。
だから、まず死者を最小化するっていう目的関数をしっかりと設定する必要がある、と…。
今の段階のその国が示しているにせよ、自治体が示しているにせよ、皆が思ってるにせよ日本に存在してる対策ってものが漠然としすぎだよ。
もっとはっきり、死者を減らすんだ、これを達成するためにどうしたらいいかっていう最適化問題を解いてくべき。
俺が言ってるように、全部のクリニックで診れるようにして、ハイリスクな人たちのためのCTを用意して、アビガン常備させてみたいな方が、現実的だと思う。
CT導入する助成金出せばいいんだから、コストも少ないはず…。
そっちの方がよっぽど安いでしょ。
和佐：確かに108兆円かからないですね。
木坂：絶対かからない。
CTなんて4桁万円で買えるんだから。
--コロナに振り回される時期はもう終わっている--
木坂：結局、リスクっていうのは、人によって違うわけなんで…。
和佐：だから、ガンみたいもんですよね。
若い人がガンになったら、すぐ治療しなきゃいけないけど、80歳90歳で見つかったら、別にとりあえず置いても、そんな進行しないわけなんで…。
木坂：進行しないし、どうせ寿命だから。
手術する方が、そのダメージで多分寿命を縮めるんだよ。
和佐：そういうのがわかってればいい、って事ですもんね。
木坂：同じガンでも、そうやって全部分けて考えていくわけじゃん。
当然、年齢によって対応を変えたりするわけでしょ。
何故、それをコロナで出来ないのか？と思うんだよ。
ハイリスクとローリスクが、こんなにはっきりしてんのに…。
まだ正体がよく分からないっていうのがあって、もしかしたらみたいな…。
もしかしたらは、もういいでしょ？
もう何百万人感染してんだよ
データはもういいでしょ？
これで不十分だって言われたら、もう何億人感染したら十分なの？
さっきから言ってるように、今回に関してはしょうがないと思う。
このパニックの中で、なんとかソフトランディングしなきゃいけないっていうのは、政治的には現実的に、考えなきゃいけないことだと思うから…。
そこはしょうがないと思ってますよ。
たけど、第二波第三波同じことしてるようだったら、無能すぎるでしょ？
国民も、ちょっと無知すぎるって。
どいつもこいつも無能すぎるって言われても、おかしくないじゃん。
つい数ヶ月前の話ですよ、みたいなっちゃうから…。
だから、これ聞いた人は、目覚めましょう！と。
変な宗教みたいになってきたな…（笑）
目覚めましょう！
和佐：これを聴いて、覚醒しましょう（笑）
でも、本当にそれが必要だと思いますね。
結局、感染怖いって言ってたら、いつまで経っても、何にも見えてないって事なんで…。
だからハッキリ、死者数を減らすってことなのか決めて、そのために何が必要か、いろんな議論が必要だと思うんで…。
それを、家族内でしてもらってもいいし…。
それがもしかしたら、最終的な日本の未来に、つながるかもしれない…。
木坂：そうなんだよ、そういう議論を促すように、色んなところでこういう話をしたりとかね。
嫌がられるかもしんないけどね。
めんどくさい奴だなって。
和佐：それより何とかしろよ、みたいなね。
木坂：そういうようなこと、議論しなくてもいいですよ。
自分で考えてるだけでも、いいと思う。
そういう人が一人でも増えれば、少し空気が変わってくるはずだから。
和佐：多分これはコロナに限った事じゃなくて、前回の話もありましたけど、これからの未来を生きていく上で、根本的なところで関わってくると思うんですよね。
どう生きていくか、これから未来をどう考えていくか、っていうところに関わってくるんで、当然、それは早ければ早いほど良いですよね。
木坂：もっともその通りです。
和佐：だから一旦、このコロナに対する恐怖は終わらせて…。
木坂：コロナのリスクっていう物は、相対化する時だよ。
和佐：絶対的に怖いって思ってたら、それしか見えないから。
木坂：数あるリスクの内の一つで…。
なるほど、毎年正月に餅が喉に詰まって死ぬ老人の、1/3ぐらいしか死んでないのかとか、そういうように、どんどん相対化していくことが大事で…。
だから、”大したことないんだ”は短絡的過ぎるけど、リスクを相対化して考える土俵を作る、っていうのは大事なことだし、これを聞いてる人達は多分、それをもっと早くから出来てると思うんだけど…。
まだ、出来てない人たちが、世の中にたくさんいるわけでしょ？
少なくとも、自分の近しい人でそういう人がいたら、ちょっとずつリスクが相対化出来るように、手伝ってあげるべきかなと思う。
こういう話をちゃんと学んでるわけだから…。
和佐：前を向いて少しずつアフターコロナの世界、未来へ進んでいきましょう、ってことですね。
木坂：考えて行動してっていうことを、ちょっとずつやるべき。
コロナに振り回されてるだけの時期は、もう終わってる、と俺は思ってるから。
和佐：今このタイミングで終わらせられたら、多分普通の人より一か月も二ヶ月も早いわけなので、結構いいですよね。
…ってことで、今回はこの辺で終わりにしましょうか。
ありがとうございました。
木坂：ありがとうございます。
編集：荒井美由紀
引用：【コロナ解体新書】ワクチン・特効薬は全く期待できない？全人類の命運をかけたギャンブルに乗っていいのか？
「読むコロナ解体新書」は以下のマガジンでvol30まで配信予定です。気になる記事があれば、ぜひ読んでみてください。
フォローもよろしくお願いします！
NEXT→【コロナ解体新書：最終回】コロナが終息する条件とは？これでもうコロナは終わる
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？