【コロナ解体新書２６】 コロナで死ぬ人の５大特徴！ あなたは本当に大丈夫？
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】コロナで死ぬ人の５大特徴！あなたは本当に大丈夫？を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です。今回も木坂さんと一緒にコロナ解体新書を録っていきたいと思います。
よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
和佐：前回ですね、男性の方が女性に比べると死にやすいという話をしてもらったんですけど、さらに恐ろしい話というか、危険度の高い人がいるっていうことをさっき聞いて、そのへんを詳しく聞きたいなと。
--コロナで致命率が高いのは「男性」「高齢者」--
木坂：まぁ別に新しい話じゃないんだけどさぁ、今回のコロナって一貫して俺は最初から言ってるけど、特定の人が危ないんだよね。全員がまんべんなく危ない訳じゃなくて。
だいたいの病気って何らか特定の人が危ないんだけど、今回のコロナはけっこうそれが顕著だよね。
和佐：それはあれですか、高齢者だったりとか基礎疾患があるとか、そういうことですか？
木坂：そうそう、つまりどんな病気でも、そりゃ若い人より老人の方が死にやすいわけじゃん。
でも、よく引き合いに出されるインフルエンザっていうのを見た時に、インフルエンザって乳幼児もけっこう死ぬんだよね。老人ほどじゃ全然ないけど。
気になる人は数字調べてみてもらえればわかるけど、死んでないってことは全然ない。普通に死んでるのよ。
だけど今回のコロナは、乳幼児はほとんど関係ないよね。
和佐：実際どうなんですかね？
日本では全然話題になってないし出てないと思うんですけど、世界では子供だったり乳幼児だったりとかの感染者っていうのは、どうなってるんですか？
木坂：感染はしてるよ、もちろん。感染は人を選ばないから。
でも重症化して死ぬかどうかは人を選んでるっていう部分で、それは世界でも同じ傾向ですよ。
明らかに、インフルエンザの方が子供は死ぬ。
そういうのって病気ごとに見ていくと面白くて、子供ばっかり死ぬ病気もあるし、子供は全く死なない病気もあるのよ。
病気によって特徴は当然あるんだけど、今回のコロナもご多分にもれず特徴がある。しかも、かなりはっきりした特徴があるなという感じなんですよ。
で、男の方が（死にやすい）っていうのはまず１つの特徴だよね。
前回話したように、（男は）女に比べたら年齢を足す10しなきゃいけないとすると、相対的にやっぱり高齢者になってくるから。
和佐：そうですね、”コロナ年齢”という新しい概念が出ましたからね。
木坂：そうそう、コロナ年齢でいくと、男は相対的な高齢者が多くなってしまうから。死にやすさって意味では高めに出るよね。
あと、高齢者っていうのが初期からずっと言われてはいるけど、やっぱりすごく致命率が高い。
それはまぁ、いろんな理由があって、まず老人っていうのは肺がむくんでると。心臓が弱いから組織液が流せなくて、ずっとそこに溜まってる。
もともと肺の機能が悪くて、炎症気味なんだという話とかしたと思うんだけど、そういう事情で高齢者っていうのは、それだけでちょっとリスクが高いのね。
で、今回みたいに肺へダイレクトに感染してくるようなウイルスだけど、ちなみにこれ余談だけど、いきなり肺に感染するウイルスって、ほとんどいないと思うんだよね。
俺が無知なだけかもしれないけど、今回のコロナ以外でダイレクトに肺に入ってくるようなウイルスっていうのは、ちょっと知らない。
--自覚症状なしに、いきなり肺を襲うのがコロナ--
和佐：今回のコロナはダイレクトに肺に来るんですね。
木坂：そう、ぐんと来るわけ。
だから普通はさぁ、インフルエンザでも風邪でも何でもそうなんだけど、「あなたの風邪は喉から」みたいなCMがあるぐらいだから、喉から来るんだよね。
で、喉から気管に入って、さらに悪化すると肺の方に入ってってみたいな。当たり前だけど上の方から感染していくじゃん。
和佐：うん、確かに。
木坂：口から菌が入ってきてるんだから、だんだん悪化していくと下の方に下の方にウイルスが下がっていくというのが常識的な進み方なんだけど。
今回のこのコロナっていうのは、喉から気管までは異常がないのに、いきなり肺炎が出てるみたいなケースがけっこうあるわけ。
てことは、肺にダイレクトに来てるとしか思えないじゃん。これはすごく珍しいよね、ウイルスとして。
和佐：確かに不思議ですね。飛沫感染とかだと、肺まで直接吸い込んだりはしないじゃないですか、たぶん。
木坂：そういう意味では、すごく興味深いのよ。
”ACE２受容体”っていうものが肺にものすごくいっぱいあるから、そっちに大量のウイルスが行きやすいっていうのはあると思うんだよね。
例えば喉とかにあんまりACE２がなければ、感染したとしてもウイルス３匹です、みたいな。
”匹”って数えるのが正しいかは怪しいんだけど（笑）、３匹しか感染できなかったら、すぐ死ぬんですよ。マクロファージに食い殺されて、増える前に終わっちゃうんですよ。
でも、じゃあ肺は１万匹が感染できるとなった時に、もうマクロファージは間に合わないですよ。それで増えちゃうっていう可能性があるのかなと俺は思ってんだけど、いずれにしても、最初の症状が肺に出るっていうのはすごく珍しい。
インフルエンザとか風邪とかでもさぁ、こじらせれば肺炎で老人は死ぬんですよ。
だけど、あくまでもやっぱり先行する症状があって、熱が出て、喉が痛くて、ゴホゴホし始めて、息が苦しくなってみたいな、浅いとこから深いとこへっていう症状が観察できるのね。
今回みたいに、急に息できないです、みたいなのは珍しい。
実際さぁ、「37.5度の熱が４日以上続くようであれば」とかっていう基準があったけど、あれって今は削除の方向で考えられてて、統計取ってみたらね、全体の３割ぐらいの人しか発熱しないことがわかったんだよね。
和佐：そうなんですね。
木坂：特に初期のうちは。でも肺炎なの、その人たち。
和佐：もう肺炎なんですね。
木坂：だから、自覚症状が何にもないの。熱も平熱です、咳も出ません、喉も痛くありません、だるくもありません、CT撮ったら肺炎ですってなってんの。それでPCRやったら陽性なのね。
そういう症状があまりにも多くて、発熱を基準にするのって、これちょっとおかしかったかもねっていう話に今はなってきてんのよ。
3割だったら、たいしてアテになんないじゃん。だって10人中７人は発熱してないわけだから、その段階では。
和佐：逆に言えば、発熱したからって心配になってる人は、ほとんどがそうじゃないってこと？
木坂：そうそう、そうじゃないってことです。逆にね。
そういう理由もあって、肺にダイレクトに来るから、やっぱり高齢者とかはけっこう危ないんだよね。前段階がないっていうか。
前段階があれば、その段階で止める手がいろいろ打てるじゃん。でも、いきなり肺に来ちゃうから、もう弱ってる臓器にボンっていきなり入ってきて、呼吸できなくなって死んじゃうのね。
そういうような特徴があるから、老人っていうもののリスクはインフルエンザとか風邪とかよりも、はるかに高いものにはなってると思う。
同時にさっき言ってたけど、基礎疾患持ちっていうのも（リスクが）高いよね。肺が弱くなってきてると、いきなり肺にダイレクトに来るから。
--扁桃腺を取ったら死ぬ？ 感染を防ぐメカニズム--
木坂：感染を防ぐ基本的なメカニズムとして、風邪が喉から来るってことにはすごく意味があって、扁桃腺っていうのはあれはリンパなんだよね、リンパ腺。
あそこにリンパ球がたくさんいて感染してくれるから、それ以上、奥に菌が行くのを防いでくれてんのね。そこをスルーしちゃうっていうのは大変、困ったことなんですよ。
よく、口呼吸が良くないって言われるじゃん。その理由の１つもそれで、口から行くと空気が喉のリンパを通り抜けちゃうんだよね。
鼻から行くと、その空気は扁桃腺に絶対こすっていくのね。だけど口から行くと、大部分がこすらずに気管に入ってっちゃうの。
だから、扁桃腺がウイルスとか菌をキャッチできないんだよね。で、直接、気管支炎とか肺炎とかになっちゃうケースがあったりするわけ。
俺も気管がもともと弱いってのもあるけど、気管支炎みたいな症状とかってちょいちょい出てたからね。それはたぶん、口呼吸のせいもあるんだよね。
鼻が悪いから、口呼吸になりがちなのよ。それでダイレクトにいっちゃうんだと思うの。
で、医者が見ると、扁桃腺が普通の大人の２倍以上あるんだって俺。たぶんもう気管が弱すぎて、扁桃腺をそれだけ成長させないと俺死ぬんだと（笑）。
扁桃腺がでかいからさぁ、よく腫れるのね子供の頃から。病院行くと、「これ取った方がいいですよ」って絶対言われんの。
和佐：そうですよね、取る取らないって話ありますよね。
木坂：簡単ではないけど、手術で取れんのよ、ぴょって。で、「取った方が絶対いいですよ」「こんだけ大きかったら、すぐ熱出るよ」って、みんな言うの。
だけど、俺は一貫して取りませんと言い続けてる理由はそこにあって、扁桃腺を取ったらコロナで死ぬと思うんだ俺（笑）。
和佐：じゃあ、どうぞ熱を持ってくださいと。
木坂：そうそう、俺、39度台は平気だからさぁ。扁桃腺炎なんて、普通にしてたら39度台までしか上がんないから。
和佐：今ね、すごい不思議なこと言ってると思いますけど、みんなにとって39度台は死にそうだと思いますよ。
木坂：僕は、39度台はもう全然スーパー行って買い物して、料理して食べてるんで。
和佐：38度台でも、たぶん普通は頭痛とか悪寒とかでね。
木坂：僕、38度台でトレーニングしてますね（笑）。
このことからも、明らかだと思うの。俺にとって扁桃腺が腫れて高熱が出るってことは、たいした問題じゃないんだよ。
むしろこれを取っちゃって、「39度台は高熱だ」みたいなマニュアルに従って取っちゃった時に、俺もう気管支系の病気で本当に死ぬと思うんだよね。
そういうような役割が一応、喉にはあって、口呼吸が良くないっていうのは１つ余談として話したんだけど、そうやって防御してんだよ。
何重にも防御のシステムがあるうちの１つとして、喉っていうのがあんのね。でも、そこを今回のコロナはスルーしてくるでしょ。
和佐：なるほど。
木坂：そうするとやっぱり内臓が弱ってる人、特に肺と心臓系だよね、何度も言ってるように。そこに持病がある人のリスクはものすごく高いと。
和佐：なるほど、別に心臓に直接寄生するわけじゃないけどってことですよね？
木坂：そう。肺なんだけど、心臓が悪いと肺の機能をどんどん落とすから。大変良くない状況になってると言える。
タバコっていうのは肺と心臓を両方ダメにしていくから、一番、物のリスクファクターとしては大きいと思う。
--後悔してからじゃ遅い！今すぐ禁煙するべき理由--
和佐：前回の話では血管も問題だって言ってたんで、（タバコが）血管を細くするとか、そういうのもありますよね。
木坂：そうだね、硬くしてくかな。
タバコにはいろんな毒性があって、もう数えきれないくらいの毒物が入ってるんだけど、それらが血管を傷つけていったりとかするから。
呼吸器系と循環器系のどっちにもダメージが来るのね、タバコっていうのは。それはもう、今すぐ禁煙した方がいいね、コロナ年齢が高めの人は。
和佐：あれはいいんですか？ 今あるじゃないですか、タバコに代わるやつ。
木坂：電子タバコ？
和佐：電子タバコか。
木坂：いや、ダメです。電子タバコは、あれはもうタバコを売りづらくなったマルボロとかが率先して、なんとなく健康そうなふりをして売ってるだけで。ダメです。
和佐：一緒なんですね。
木坂：一緒とまでは言わないけど、どんぐりの背比べです。
和佐：なるほど、そういうことですね、わかりました。
木坂：あれに期待をするのはやめた方がいいです。健康のために吸ってるんだったら、やめた方がいい。
和佐：みんなたぶん、そうですよね。あれに変えますもんね。
木坂：あれを、禁煙の一段階としてやってんだったらいいと思うよ、別に。
ちゃんとスケジュール立てて、禁煙に向かってんならいいと思うけど、ダラダラずっと吸ってるんだったら、まぁそうね、80歳で死ぬはずだったのが81歳ぐらいまでは生きられるようになるかもしれない。
和佐：あーそういうことですね。それはいいことですね、１年も延びればね（笑）。
木坂：そう思う人は、それでも大丈夫です（笑）。やめれば、100まで生きられますから。
和佐：けっこう禁煙に失敗する人いるじゃないですか。あの何て言うんですか、強さ？
強さを弱くした結果、本数増えちゃったとか、そういう話はけっこう聞きますよね。
逆効果ってことですよね、それは。
木坂：そう、そういう人もいる。タールっていうものがさぁ、ほとんどないっていうだけで、肺のダメージはすごく減りそうなイメージがあるのよ。
実際、タールがない分は減るよ、ダメージは。だけどタバコの毒ってのは、さっきも言ったように数え切れないぐらいあるのね。そのメインがタールとニコチンだって言ってるだけで。
これね、後悔してからじゃ遅いから。何かあってから後悔する可能性がある人は、今すぐやめた方がいい。談志みたいに後悔しない、肺がんが見つかってもずっと吸ってるみたいな奴は吸ってていいと思う。
和佐：なるほどね、わかりました。
木坂：だからそういう基礎疾患、特に呼吸器と循環器に基礎疾患がある人のリスクは非常に高い。優位に人が死ぬ、コロナでね。
--世界の様子を見れば「貧乏人」から死ぬのは明らか--
木坂：もう１つ、俺が世界の様子を見てて思うのは、これサロンではずっと書いてると思うけどさぁ、コロナの死者っていうのはウイルスの毒性に相関してるって言うよりは、医療状況に相関してるんだみたいな話をしてると思うんだけど。
病院がちゃんと機能してるんだったら、なかなか人は風邪じゃ死なないんですよ。これが日本にいるとピンとこないんだけど。みんな、病院に行くことが当たり前すぎて。
世界の様子を見たらものすごいはっきりわかるけど、貧乏人から死んでる。
つまりアメリカだったら、スラムにいるような黒人とかヒスパニックとか、あーいう人たちの死亡率はものすごい高いのね。
和佐：カウントされてない人達もいるっていいますもんね。
木坂：いると思う。ていうのはスラムなんて、そんな気軽に入ってかないからみんな。そこでどんだけ死んでるかなんて、わかんないわけよ。
そんで、ニューヨーク酷い酷いって言われてるじゃん。ニューヨークの中でも、貧困街でいっぱい死んでんのね。
和佐：そうなんですね、なるほど。
木坂：まんべんなく死んでるって言うよりは、金持ちは死なないんだよ、なかなか。
なぜならば、医療をちゃんと受けられるから。でも貧乏人は医療をちゃんと受けられないから、死ぬのね。
和佐：なるほど、そう考えると、欧米ではすごく死ぬ確率が高いじゃないですか、感染者に対して。
木坂：うん、そうだね。
和佐：重症化する確率も日本に比べると高そうなイメージですけど、それが貧乏か貧乏じゃないかとか、病院に行けるか行けないかみたいな問題になったら、なんか印象がだいぶ変わりますね。
木坂：これ、経済水準で補正かけたら、けっこうコロナの被害は下がると思うよ。
イギリスとかもそうなんだよ。白人はあんまり死なないんだよね。なぜなら金持ってるから。
イギリスで大量に死ぬ時って、病院の院内感染で死んでたりとか、医療者に感染がどんって広まると、そこがもう医療崩壊してダメになるんだけど、これね、医療者だけで見ても白人の医療者は死なないんだよね。
黒人とかね、移民ばっかり死ぬの。これが西洋の闇だよね。
和佐：確かに確かに。
木坂：実はコロナの恐怖っていうのは、どういうパラメーター補正をかけていくかにもよるんだけど、経済水準とかで補正をかければ、それなりの現実が見えてくると俺は思ってる。
和佐：それは体感として、みんなは感じてないんですか？
木坂：欧米の人は感じてるし、ニュースにもとっくになってて、欧米のニュース見てると「このコロナは平等に人を殺さない」とか「格差が死亡率と相関してる」とか、そういう議論はもう先月からずっと出てる。
和佐：そうなんですね。
木坂：数字見たら明らかだから。
和佐：今思い出しましたけど、日本のパチンコ屋で、コロナで自粛だって言ってるのに行列してた人にインタビューしたら
「コロナなんてどうせ金持ちがかかる病気だ」
「俺らはいつも汚い所にいるんだからかかんない」
みたいなこと言ってたんですけど、真逆ですね。
木坂：その見方も、なくはないんだけどね。要はアジアとかアフリカの人は死なないから。衛生状況が悪い所にいる人たちの方が、免疫力が強い可能性はあるからね。
そっちの可能性はもちろんあるんだけど、ただ欧米の状況を見ると、そもそもお金持ってない人はやっぱり医療が受けられないから。
てなってくると、死亡率がどうしても高くなってきちゃう。
--ワクチンの方が危険？欧米は"感染症を舐めている"--
木坂：でも同時に、抗体検査の結果とか見たらわかるけど、感染者数自体は公表されてる数の何十倍はいるはずなんだよ。
そう考えた時に結局、致死率・致命率っていうのはインフルエンザぐらいなんじゃないかって気はするけどね。
和佐：日本よりアメリカの方が、インフルエンザでめちゃくちゃ死にますもんね。
木坂：そうそう、基本的に欧米ってのは、感染症を舐めてるから。
何て言うの？「人類は感染症を乗り越えた」みたいな錯覚を持ってんだよね、あの人たちは。「感染症は途上国の病気だ」みたいな。
和佐：マラリアみたいなことですか？
木坂：そういう認識なの。だから「先進国である我々は、感染症なんかじゃなくて癌や心臓病などと戦わなければならない」みたいな感じなの。
確かに統計を見たら、そうなんだよ。死因の上位はさぁ、ほとんどがそいつら（癌や心臓病など）だから。
感染症でなかなか死んでないから、そうなるのはわかるんだけど、その結果として例えば反ワクチン運動みたいな。あれって、アフリカとかではないわけね、全く。
和佐：まぁ、そうですよね。
木坂：聞かないじゃん。聞かないし、ないんだけど、でもヨーロッパとかアメリカではめちゃくちゃあるのね。
これはもう先進国の傲慢なんですよ。「我々は乗り越えた」っていう前提があるから、そんな贅沢なこと言ってられるわけ。
和佐：「むしろワクチンの方が危険なんだ」みたいなね。
木坂：そうそう。いやいやいやいやって話なんですよ。
和佐：なるほどなるほど。
木坂：実際、今のコロナはさぁ、先進国ばっかり狙ってる感じでしょ。
和佐：そうですね、狙い撃ちしたかのような感じですよね。
木坂：アフリカとかは全然でしょ。アジアとかさぁ、もっとはっきり言えば途上国の人は死なないでしょ。
これはワクチンいっぱい打ってるからの可能性あるよね。
和佐：どれが効いてるか、わからないと。
木坂：わかんないけど、俺がもう１つ、死にやすい人の条件に入れたいと思ってんのは、BCGを打ってないっていうこと。日本のBCGね。
この解体新書でもずっと出してるけど、まぁエニグマ（謎）なんですよ、日本の状況っていうのは。
いろんな説は出てるんだけど、いちばん辻褄が合うのは、今のところBCGなんだよね。１ヵ月２ヵ月経ってなお、これを上回る仮説が出てこない。
発展途上国であればあるほど全部のワクチンを打つから、 BGCもまじめに打ってるじゃん。
でもヨーロッパ、アメリカ、北米とかね、BCG打たないんですよ。「結核なんてもう乗り越えたでしょ」みたいな感じなんですよ。「打ちたい人は自費で打ってね」みたいな、そういう世界なの。
和佐：そういうのもアレか、政治的な運動ってことですよね。経費削減というか。
木坂：そうそう、それを義務化すると保険適用にしなきゃいけなかったりするかもしれないじゃん。そしたらそのお金、どっから出るんですかって言ったら税金でしょ。
和佐：（前も）言ってましたもんね、病院の数自体も医療費削減で少ないとか。
木坂：そうそう、それと同じ。「感染症対策にこんなコストかけてられませんよ」っていうのが、先進国の判断なわけ。
和佐：各々の権利というか判断力がある分、いちいちそういうところにも「これって無駄なんじゃない？」みたいな話が入っていくってことですね。
木坂：そうそう、「自己責任ですよ、したい人は打てばいいでしょ自分のお金で」っていう感じなんですよ。
和佐：そう言われれば確かに。
木坂：まぁ、まっとうじゃん。感覚としては。
でも、そのツケがいま出てるよね。
和佐：こんなことで出るとは思ってなかったでしょうね。
木坂：もちろん、それは一長一短だから、「すべてのワクチンを義務化して税金でやるべきだ」と俺は思わないよ、全然。
だけど、この動画でも1回ぐらいしゃべった気はするけど、インフルエンザワクチンに保険すら効かないのはどうなのかとか。
あるいは老人がさぁ、肺炎で年間12万人死んでるって話を前にしたと思うんだけど、そのうちの８万人ぐらいは肺炎球菌ですよ。
単純な細菌性の肺炎なんだけど、これワクチンあるのね。何年かに１回、打てばいいんですよ。そしたら、そのまま肺炎で死なないんだから老人は。
でも、死んでるってことは打ってないわけでしょ。
和佐：めちゃくちゃ死んでますね、そういうことであれば。
木坂：そうなんだよ。これはもう義務化してもいいと思うけど。
何万人も死んでんだよ、毎年。そうでしょ？
和佐：そうですね。
木坂：これを義務化しないんだったら、仮にコロナで何万人も死んでもワクチンは義務化できないよね。同じようなことなんだから、老人が何万人も死ぬって意味では。
コロナは今んとこ何万人も死んでんのは、アメリカを中心に一部の国だけだから。相対的に見た時に、そんなにやばいか？っていう話だよね。
--日本人が死なないのはBCG“Tokyo172”のおかげ？--
木坂：BCG、特に日本の“Tokyo172”というBCGを打ってるかどうかっていうのは、いま毎日のように世界中からBCGの論文が出てきて、とても全ては追いきれないけど、俺が見る限り「Tokyo172のBCGと死亡率との相関がない」って言ってる論文はないね。
BCGにネガティブな結果を出してる論文っていうのは、１つは「感染率との相関がない」っていうのはある。
でも、そんなことはもともと誰も言ってないんだよ。感染しても大丈夫だって言ってるだけだから。
重症化率とか死亡率との相関を見ると、否定的な論文は今んとこ出てないはず。
和佐：じゃあ相関関係としては、「タバコが体に悪い」ぐらいある？
木坂：そう、それぐらいあるし、１個か２個ぐらい関係なさそうだっていう論文はあったんだけど、それはパラメーターが何の補正もされてないんだよ。
例えば、18歳の健康な若者と90歳の基礎疾患持ちを区別してないのよ。こんなんさぁ、区別しなきゃダメでしょ。そういう各種の補正を入れるってのは統計処理の基本なんだけど、何にも入れてないのね、その論文は。
もう雑すぎて、およそ論文って呼んでいいのこれ、査読に通らないんじゃないかなと思うくらいのレベルだった。
俺みたいのが読んでそう思うんだから、プロが読んだら絶対思うと思うよ。たぶんあれは査読通らないと思います（笑）、僕は。
そういうのしかない。BCGにネガティブな論文っていうのは。
だから、あとはこのTokyo172で大規模調査とかやって、「自然免疫が底上げされて、コロナに対する抵抗力が上がる」っていうような臨床的な相関が認められたならば、すぐさま増産して、感染症を舐めてる白人諸国に配った方がいいね。
和佐：それ作ってる所って株式会社なんですか？
木坂：どうなんだろう？ 株式会社なのかなあ。
和佐：どうなんでしょうね。それこそ、株とか買っとけばいいんじゃないかみたいなね、あるじゃないですか。
木坂：何かのぶら下がりだと思うんだけどな。ちょっと明確に中身まで調べてない。
和佐：まぁ、こうやっていろいろなことが明らかになって、そこで薬が増産されるとかが決まってくるんだったら、株価は上がりそうですよね。
木坂：今だったら、ワクチン作ってる会社の株は上がるんじゃない？ 失敗したら下がると思うけど（笑）。
和佐：まだわかんないですもんね。
木坂：まだわかんないです。
和佐：当たるも八卦みたいもんですよね、それは。
木坂：いや、そうですよ、だからビル・ゲイツは、7つのワクチン候補を全部作るって言ってんだから。どれかが当たればいいっつってんだから。
和佐：人類にとっては、どれか当たればいいですもんね。
木坂：そうなんだよ、なかなかいいお金の使い方だよね。
和佐：確かにね。７つ投資して７倍になってくれればいいんですけどね。
木坂：でも１個でも当たればもう何十倍にもなるから。
和佐：じゃあ全然ね。
木坂：全部、回収できるでしょ。
和佐：確かに確かに。全然いいかもしれないですね。
木坂：いいと思うよ。お金がある人はそれぐらいやるべきだよ。彼らにしかできないから、そういうこと。国は遅いから。
和佐：それはもうわかってきたと言うか、はっきりしましたね今回で。
木坂：そうだよね、「今頃その議論なの？」みたいなの、ずっとやってんじゃん。
和佐：そうですね、なるほど。
木坂：まぁ、死にやすさで言えばそんなとこじゃない？
男、老人、病人、貧乏人、BCGのTokyo172を打ってない人。
この5つぐらいが、このコロナ騒動が始まって約2～3ヵ月経って明らかになった、優位に死にやすい群じゃない？
ハイリスク群と呼ぶ人たちがいるとすれば、ここらへんだろうね。
和佐：じゃあ男性で、高齢で、肥満体型でみたいな。
木坂：それでBCG打ってない世代とかは相当やばい。それはもう隔離の対象です。隔離しなきゃいけない。
--BCG増産とツベルクリン臨床研究に金を使え！--
和佐：BCGを打ってない世代ってあるんですか？
木坂：あるある。志村けんとかは、もしかしたらギリギリ打ってないかもしれない。
和佐：そうなんですね。
木坂：ちょっとわかんない。
和佐：そういうところも理由としてあるのかもしれないですよね、高齢者が死にやすいというのは。
木坂：そうそう、高齢者は年齢との相関よりも、もしかしたらTokyo172を打ってる打ってない相関の方が強く出る可能性があって。
どういう補正をかけるかによるから、そういう仮説を持ってる人が研究しないとわかんないことなんだけど。
和佐：BCGって、今から打っても効果があるんですか？
木坂：誰が打っても効果は一応あるとは言われてます。
和佐：いつ打ってもいいってことですか。そうなんですね。
木坂：ただ、そんなに無限に作ってるもんじゃないから、我々みたいのが打ちに行くと赤ちゃんの分がなくなっちゃうから、それはダメなんだけど。
でも増産して余るんだったら、別に大人が打っても効果はあると言われてる。
和佐：だったらもう増産していいですよね、全然。
木坂：いやだから、何でしないのかなって俺は思ってる。
和佐：じゃあ病院に配って、「老人は積極的に受けてくださいね」ってワクチンをやればいいってことですよね。
木坂：そうだね。ていうか、まず医療者だよね。
和佐：打ち直すっていうのも効果があるってことですか？
木坂：ワクチンの効果がどのぐらい続くのか、わかんないよのね正直。今の生きてる勤労世代っていうのは、赤ちゃんの時に１回打ってる人がほとんどの世代でしょ。
だから、たぶん打ち直さなくてもいいと思うんだ。俺はツベルクリンでいいんじゃないかと思ってんの。
ツベルクリン反応ってやったじゃん、小学校とか中学校とかで。こんだけ腫れたら陽性で、こんだけ腫れなかったら陰性でみたいなのやったと思うんだけど、研究によると、あれ打つだけでBCGで打った抗体が活性化するんだって。
だから大人は過去にBCG打ってんだったら、もう最悪ツベルクリンでも何とかなるんじゃないかって気がすんだよね。
あれ１回打てば、BCGで作った抗体がグンって元気になって、コロナ抵抗力が上がる、コロナ年齢が下がるっていう。
和佐：それはもう、すぐやった方がいいですね。
木坂：いや本当、すぐやった方がいい。
ツベルクリンなんてさぁ、副反応ほとんどないんだから。医療者全員やっといても損はないと思うんだよね、別に。
和佐：医療者の保障がどうのこうのみたいな話が出てましたけど、それより先にそっちやって欲しいですね。
木坂：いや本当に、先にBCGの増産とツベルクリンをみんなに打つことと、BCGの臨床研究ですよ。そこにお金を使えと。
--日本ではもう、クラスター対策をする意味はない--
和佐：それってやっぱりまだ論文の段階で、はっきり臨床されてないってことでできないんですか？
木坂：いや、俺は違うと思うよ。
前も言ったけど、「自分たちの判断が間違いだった」って認めたくないから、やりたくないんだと思うよ。クラスター対策で、この危機を乗り越えたいんだと思うよ。
和佐：だって、後から出てきたことだから別にいいじゃないですかね？
木坂：そんな柔軟なわけないだろ、役所が（笑）。役所は、前例が覆っちゃうのが一番嫌いなんだよ。
和佐：でも、後から出てきたデータだからしょうがなくないですか？
木坂：それを真摯に向き合える人は、役人になんかなりません。
和佐：まぁ、そうか。そうですよね、もうずっと昔に決まった手順みたいなやつがあるわけですもんね。
木坂：そうですそうです。
和佐：それを破ることができないみたいな、そういう悩みを持ってる人いっぱいいますもんね。聞いたことあります。
木坂：民法なんて、未だに明治にできたやつとか使ってんの。100年ぶりの民法改正とか、たまにニュースになるだろ。それだけ大ごとなんだよ、過去を変えるっていうのは。
和佐：なるほど、そうか。
木坂：だから、クラスター対策でやろうと思ったら、そりゃあ１つの都市で新規の感染が10人ぐらいに収まっててくれないと現実的にできないですよ。
そっから逆算してると俺は思うんだよね、あの数字は。
和佐：（感染ルートが）追えないと。
木坂：そうそうそう。だって、大臣がそう言ってんだもん。
全体の数字は回復傾向でいいですけど、まだ新規の感染がこんだけ数字が出てると。この数字はちょっとクラスター対策班が大変なんで、みたいな。
つまり、クラスター対策班を楽にする数字まで落とそうとしてるわけでしょ。それは10人ぐらいだよね、都市ごとに。
和佐：なるほど、足で稼ぐ人を労ってるわけですよね。
木坂：いや本当に、それはマジで現実的じゃないから。こんだけ広まってたらクラスターなんてもう追いきれるわけないんだし、まぁ少なくとも日本においては追う意味がもうないと俺は思うのよ。
それよりは、特定の人間をきちんと保護していくっていうことをガイドラインとして出すべきで。
和佐：そうですね、さっきの5つのやつ（ハイリスク群）だけ出しても全然いいですよね。日本だと、経済格差とかはそこまで身近じゃないかもしれないんですけど、医療は受けられますからね。
まずはコロナ年齢という概念を広めて。
木坂：そう広めて、そこをケアしていくと。
和佐：スコア化してね。
木坂：そうそう、コロナ指数にして。
和佐：ある日突然、手紙が届いて「あなたはコロナ指数、高いんで」とか（笑）。
木坂：それより、コロナ指数を計算するアプリを作ったらいいよね。
和佐：追跡アプリじゃないけど、そういうのは言ってますよね。
木坂：いいんだよ、追跡なんかしなくて。もうこの段階では、クラスター対策は意味ないから。最初は良かったけど。
和佐：そうですね。
木坂：ここまで広まって、緊急事態宣言を出すぐらいの段階になったんだったら、もうクラスター対策は放棄して、新しいより良い対策を考えるべきだったと俺は思うけど。
--コロナ指数を見ながら健康管理していく時代になる--
木坂：コロナ指数アプリ、これいいんじゃないですか？
和佐：いいですね、流行るかもしれないですね。
木坂：誰か作んないかなマジで。
和佐：確かに確かに。これ聴いてる人は、作る気があったら連絡してください。木坂さんがコロナ指数の項目を出すんで。
木坂：そうそう、コロナ指数のモデルは出せるから。これは何点これは何点って、コード書いてもらうだけだから。
和佐：簡単にできますね。もうアンケートみたいなもんじゃないですか。
木坂：サロンで最近紹介した論文で、アセモグルっていう経済学者がいるんだけど。アメリカのMITにいる彼のチームが出した現状分析は、たぶんいま最も精密だと思うの。現状のデータをちゃんと踏まえてモデル化してるから。
ガチガチのマクロ経済学の研究者が出してる数式だらけだから、たぶんサラッと読めるようなものではないと思うけど、数式の部分を飛ばしてっても、けっこう内容はわかると思う。文字の部分を読んでいけば。
結論はもうめっちゃくちゃ簡単で、「65歳以上の高齢者に厳密な行動制限を課して、それ以外は普通に生活させましょう。それが一番ダメージが少ないです」なのよ。
まぁ最初から僕が言ってることなんですけど。でも、やっと数学的にそれが証明されたっていうところがすごい大きいのね。
このアセモグルがやった分析は、マルチリスク分析っていう方法なんだけど、簡単に言うとSIRモデルっていう一番基本的なモデルを複雑化してるのね。
そこに、いろんな要素入れてんの。例えば病床数がどうだとか、あるいは年齢の違いとかワクチンがいつできると仮定するかとか、いろいろ現実的な条件を足していって、より現実的な分析をしてんのね。その結果が、65歳以上に云々ていう結論なんだけど。
これをもっとね、例えばこの人の論文を読むと、当たり前だけどBCGとかは全く要素に入ってないの。BCG打ってるか打ってないかみたいなのとかは。
だからこういうのを入れながら、コロナ指数を出すような形でアレンジしていけば、けっこう面白い分析ができると思うんだよね、俺は。
和佐：確かに。炎上案件な気もしますけどね（笑）。ちょっとそのへんの責任を取ってくれる人で、開発できる人がいればぜひ。
保証はできないですもんね。
木坂：できないし、まぁ自己責任で使ってもらうアプリだよね。
和佐：そうですね、自分がどうかっていうことの判断なんでね。
木坂：そう、コロナ指数がグリーンゾーン、イエローゾーン、レッドゾーンとかで視覚的に分かるような。
和佐：で、ちょっとしたアドバイスを出せればいいですね。
木坂：禁煙しましょうとかね。「禁煙すれば、あなたはイエローゾーンからグリーンゾーンに入れます」みたいな。
和佐：いいですね、それ。
木坂：そういうわかりやすさのアプリとかを誰か作ったらいいよね。
結局コロナって、そうやって対策していく類のものになると俺は思ってんの。風邪とかインフルエンザと同じ対策になると思うのね。
特別な病気っていう感じでは全くないから、今んところ。
例えば俺なんかはトレーニング好きだからさぁ、パーソナルトレーニングもよく行くけど、アスリートって自分の体調を客観的に管理するアプリを必ず使ってんのね。
心拍とか体温とか基本的なバイタル＋ホルモンとか、あと血中のストレスレベルを測るようなマーカーがあるんだけど、そういうのとかもちゃんと調べられるようなデバイスとアプリがあって、「総合的に今日あなたはイエローゾーンなので、強度の低いトレーニングかオフにしましょう」とかアドバイスが出んの。
俺はめちゃくちゃ体調いいと思うし、やる気満々だけどって思う時もあんの。だけど「客観的には、今日あなたは休むべきです」って出るわけ。
将来には、こうやって健康管理していく時代になると俺は思ってて。
コロナをきっかけに、そういう第一歩を踏み出すべンチャーがあってもいいなと俺は思うんだよね。
和佐：それこそ（コロナは）肺炎でね、症状がわからなくて急に悪化するって話じゃないですか。
オキシメーターで毎日、測ってればわかるっていう話をどっかでしたと思うんですけど、それも連動したアプリがあればいいってことですもんね。
木坂：そう、今は酸素飽和度は簡単に測れんだから。プラス、呼吸数を測れるでしょ。心拍も測れるし、心電図計だって手軽に買って測れるし。
そういうのを全部ごっちゃにしたデバイスとアプリを作ればいいだけだから、そんなにかかんないと思うんだよね。
和佐：そうですね、腕時計型というか、リストバンド型でいいわけですもんね。
木坂：全然いい。
和佐：もっと、みんなに認知されればいいですよね。
「（コロナは）知らないうちになってて、症状もわかんないんだよ」と。だから「客観的な数字はちゃんと見ないといけないんですよ」ってことがもっと知れ渡れば、そういうデバイスはめちゃくちゃ売れそうですね。
じゃあ、そのデバイスを作ろうという人もぜひ連絡をいただければ（笑）。何かしらの協力ができるかもしれないんで。
木坂：一緒に開発して行けるかもしれない。
和佐：じゃあ、（今回は）こんなとこですかね。つまり、５大特徴でしたよね。
木坂：そうだね、5つ出したね。
和佐：そのへんをしっかり気をつけて、該当するようであれば、より気をつけてってことですね。
木坂：そうそう、コロナ指数高めなんだなと思いながら、別のところでコロナ指数を下げる努力をね、した方がいいってことです。
和佐：わかりました、では今回はこれで。
木坂：はい、ありがとうございました。
和佐：ありがとうございます。
編集者：家坂典子
引用元：【コロナ解体新書】コロナで死ぬ人の５大特徴！あなたは本当に大丈夫？
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