【コロナ解体新書２】 ロックダウン・緊急事態宣言で 東京はどうなるのか？

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】ロックダウン・緊急事態宣言で東京はどうなるのか？ を書き起こして編集したものです

和佐：どうも、和佐です。

今回は前回に引き続き、木坂さんと一緒にコロナ情報のお届けをしていきたいと思います。よろしくお願いします。

木坂：お願いします。

和佐：オンライン通話なのでちょっと間が変な感じになる可能性はありますけど。色々速報が出たんで。

前回の動画が非常に好評で再生も伸びてるんです。

めちゃくちゃ分かりやすかった、ということだったんで、よかったです。

木坂：いや、逆に世の中はどれだけ分かりにくいんだ、っつー話なんだけど。

和佐：確かにね。やっぱり、テレビ見る限りでは……。

さっきもちょうどお昼のニュースやってたんですけど。

今度小学校が再開された時にマスクが足りなくなるんじゃないか、とか、着用の義務みたいなやつがガイドラインに書いてあるらしくて。そういうことやってましたね。

パナソニックかどっかがマスクの製造を始めた、みたいなニュースが出てて。

あとは、インドが全域封鎖になったとか。なんかやっぱ怖い感じですよね。

日本は割とのんきな感じで報道されるけど、世界では怖い感じで報道されて。

ちょうど昨日記者会見があって、東京都知事のほうから「今度の土日は自粛しましょう」と。

それを見てうちのお父さんは「東京は出禁になった」と。「外出禁止令が出た」っていうふうに騒いでたんで……。

たぶんね、そういうふうに受け取ってる人も多いんじゃないかなって気がする。

木坂：恐ろしい話やわ。

和佐：多分、“ロックダウン”っていう言葉と一緒に報道されると思うんです。そういう怖い言葉と一緒に報道されるじゃないですか。

実際は“自粛”なんで、これまでとそんなに変わりはないと思うんですけど。

仮に……まあ、一個一個いきましょうか。

--自粛はどれくらい効果があるのか？--

和佐：自粛ってどの程度効果があるのか。

木坂：それは、感染症の予防に関して？

和佐：そうですね。

木坂：効果は間違いなくある。

和佐：首都圏だったらなおさら。

木坂：あるある。結局、感染の広がるスピードとかを考えた時に、人が密集してる大都市圏ってのはそれだけでリスクが高いのね。

東京って今感染者が増えてるけど、その感染者が増えてること自体は大した問題じゃないと俺は思うんだけど。

今回“クラスター”っていう言葉がよく使われてると思うんだけど、クラスターを追いかけていける感染じゃないのね、東京で増えてるのは。

どこからどう感染したかわかんない、みたいのが増えてんの。

それを、専門家はちょっと怖がってんのよ。

和佐：大阪でライブハウスで感染した、とかじゃなくて。

木坂：じゃなくて。どこで感染してきたのかが分かんないけどなんか増えてる、っていう状況が、専門家は怖いわけよ。

都市っていうのはそういうリスクがすごい高いのね。

いろんな人が有象無象に入り乱れてるから。

だから、都市部に自粛要請して人の動きを減らすのは、間違いなく効果がある。

--緊急事態宣言、ロックダウン…実際の適用は？--

和佐：今は自粛で済んでると思うんですけど。

じゃあこれから感染がもっと増えていった場合に、ロックダウンも辞さない、みたいな話が出てると思うんですが。

ロックダウンっていうのはどういうことなのか、いまいち分かってないんですけど、言葉だけは怖いなっていう。

木坂：このへんも言葉だけが一人歩きしてるところだと思うんだけど。

例えば日本においては、緊急事態宣言っていうのは「今すぐ出すような状況ではない」みたいなことを、首相が一週間とか二週間前に言ってたわけじゃん。

逆に言えば、出そうと思えば出せるわけじゃん。

和佐：なんか法律が決まったんですよね。

木坂：そうそう。で、出せるようにしたのね。

出したらどうなるか、っていうことなのよ。

海外のニュース見てるとさ、“外出禁止令”みたいなこと言って、外出したら逮捕されるとか、罰金取られるとか、そういう感じでしょ？

和佐：撃ち殺されるとか。なんか物々しい感じになってますよね。

木坂：日本でそれはたぶん難しいよ。

和佐：なるほど。じゃあ自粛以上の効果っていうのはどうなるんですかね。

木坂：ある程度段階を踏んで……例えば警察の検問みたいな感じにして、街をうろうろしてる奴見たら補導みたいな、「家に帰りなさい」みたいなことをさせること、はできる。

もうちょっと正確に言うと、警察組織に「そういうことをしろ」という“要請”を出すことができる。

その要請を、警察組織が「ヤダよ」とは言わないと思うから。「わかりやした」って聞くと思うのね。

そしたら、街に警官がうろうろし始めて、ミニパトみたいなので「今すぐ帰りなさい」とか言って回る、ぐらいのことはするかもしれないね。

あるいは、各公共交通の会社に「電車を止めなさい。バスを止めなさい。タクシーを止めなさい」という“要請”を出すことができる。

もちろん聞かない自由はあるけど、多分聞くでしょうね。そしたら交通が止まるから、事実上外には出づらくなるよね、東京の。

和佐：自分の車だったら出れるけど、ってことですか。

木坂：そうすると道路に対して「運営をやめなさい」って……道路を運営してる会社に対してね。高速道路とか、団体はあるわけだから。

特に高速道路とか道路関係は、国のぶら下がりの機関みたいなとこがやってるから、要請聞かないってことないと思う。

そうすると、高速通れませんとかっていうことなってくると、ちょっと車でも出づらくなるかもね。

このへんは予測ね。そうなるって言ってるわけじゃなくて、可能性としてはなり得るってこと。

和佐：もし非常事態宣言が出たら、ってことですよね。

木坂：そう。恐らく東京でスタンドプレーでやるって事は考えづらい。

もしスタンドプレーでやるんだったら、本当に弱々しい自粛の要請っていう形になるけど。

国の緊急事態宣言と合わさって東京都が自粛の要請をするんであれば、少し強力な自粛になる可能性はあるね。

和佐：それって強制力はないってことなんですか？

木坂：ない。

和佐：それはなんでなんですか？

木坂：そういうふうに法律で決まってるから。日本で、そういう強制力を持たせることができない。

だけど、“空気を読む”みたいなことが事実上日本では強制力になるから。

和佐：（3･11のときに）原発を止めた、みたいな。

木坂：そうそう。あれも法的根拠は何もないわけじゃん。

だけど電力会社が自分とこ大赤字にしてでも止めたわけ。

そういうなんとも言えない、目に見えない、文になってない強制力はあるから。“要請”にはね。

和佐：日本だとそれで済むと。

木坂：そう。

海外だと言うこと聞かないから……アメリカとかだってあれだけ大変だって日本では言われてるけど、大学生とかは呑気にパーティーやってるから。

和佐：そうなんですね。

木坂：「俺たち若者だから関係ねーよ」って、マリファナパーティーみたいなこといっぱいやってる。

和佐：逆にね、「学校休みだったら」みたいな。

木坂：そうそう。むしろ楽しいわけよ。「どうせ死ぬの老人だけでしょ」みたいな。

だからそういう国はやっぱある程度、武力というか、警察力を以てなんとかしないといけない部分があったりする。

和佐：東京都が単独ではできない、やらないだろうっていうのは……都にはそんな権限はないんですか？

木坂：あるんだけど、ただ首長――東京都知事だよね――が持ってる権限っていうのは限定的なのよ。

完全な権限を持ってないから。アメリカの州とはちょっと違うから。

例えば、「ニューヨーク州が単独で外出禁止令を出しました」みたいな強さのものは出しづらい。

法的には、出せることにはなってんの。

国は国、都道府県は都道府県、市町村は市町村って各レベルの自治体行政において独自に考えて判断して決断してよい、ってことになってんだけど、

日本の性質からいって、そんなに独立して何かを考えて判断することは極めて少ない。

今回のコロナで言えば、北海道とかは最初に頑張ったよね、独自の判断で。千葉県も結構頑張ってるよね。

他にもね、たぶん独自のことやってるとこはある。

沖縄とかだったらかなり早くから学校再開させてたし、田舎の市町村レベルになれば「うちは学校閉鎖しませんから。ずっとやりますから」って言ってるとこもいくつもあった。

そういうことはできるんだけど。

さすがに東京都ぐらいのものになってくると、全く国との話し合いなしにやる、って事は考えづらいね。日本全部に関わるから。

和佐：なるほど。じゃあやる時は（国と）連動して……

木坂：それか、水面下である程度了承を取ったうえで、「それで行きましょう」という水面下の合意があったうえでやる範囲にとどまるはず。

どのくらいの規模になるかはちょっとわかんないけど。

一番強力になるバージョンは、週明けぐらいに緊急事態宣言と同時に東京都の外出禁止の自粛の要請が通達されるのが、一番強力なパターンかな、と俺は思ってる。

和佐：今は自粛要請なんで、「必要ない場合は家にいましょうね」ってことじゃないですか。

緊急事態になった時には、もう一切外に……一応自粛ではあるけど、強制力の強めの自粛というか……？

木坂：いや、出てもいいんだよ。

出てもいいんだけど、今と違って警察が補導しに来たりとか、電車が動いてないとか、店が開いてないとかになるから、出る意味がなくなるんだよ。

和佐：その場合は店も開いてないんですね。

木坂：右に倣えばね。開けてもいいんだよ。

開けてもいいんだけど、例えば物資が届かないとかになったら売るものがないじゃん。だから開けれないじゃん。

和佐：その場合って、物資不足にならないんですかね？

今は買い占めが凄いじゃないですか。

土日に向けて、もうすでにカップラーメンとか、色んなものが無くなってるって話ですけど。

いざ緊急事態宣言が出たら、備蓄がない人はどうなるんですかね。

木坂：どうなるかは、なってみないとわかんないけど。

イタリアの様子を見てると……あそこは完全都市封鎖。世界で一番厳しく都市封鎖してると思うんだよ。

自家用車とか取り上げられてるから、イタリアは。自由の制限が極限まで行きつつある。

あそこ見てると、薬局と食料品店は開いてるっぽいね。

今はわかんない。ちょっと前の情報、これは。

だから、（日本でも）そういう段階を経ると思う。日用品とか生活に不可欠なものを手に入れる店まで閉める、なんてことはないと思うから。

そういうふうに、段階的に自粛要請になっていくだろうね。

和佐：最悪、自衛隊から配給、みたいな。

木坂：自衛隊は自衛隊で制限されている法律があって、それをどう適用していくかってのは、かなりテクニカルには難しい話だから。簡単ではない、とは思うけど。

和佐：じゃあ、現実的に本当に封鎖っていうのは難しい、と。

木坂：難しいね。多くの恐れてる人が恐れてるような封鎖、映画みたいな封鎖は、すごく難しい。

和佐：なるほどね。

前回の動画で言ったみたいに、のらりくらりとやっていく方針なわけですから、「土日は自粛しましょうね」っていうことを繰り返しながら徐々に徐々に、って感じなんですかね。

木坂：そう。で、感染者が急激に増え始めたりしたら、週明けぐらいに、今言ったような形でちょっと強めの自粛の要請を改めて出す可能性は、十分にある。

でもそこより先に行けるかっていうのは難しいよね。

多分そこで本当にガッツリ自粛すれば（感染者は）減るから。一、二週間後には。

和佐：二週間でしたっけ？

木坂：そう。二週間後にだいたい数字が出るから。

来週の頭とか真ん中ぐらいに強めの自粛の要請が出るとしたら、そっから二週間後にはその効果が分かるから。

--“コロナの被害者”とは？ --

和佐：これ、難しいですよね。今後、のらりくらり戦法で行く場合って、爆発したり、自粛したりの繰り返し、ってことですよね。

めちゃくちゃストレス溜まりません？

木坂：そうだよ。だから病気そのものよりそっちの対策のほうが問題なんだよ。

あんまり日本では報道されてないかもしれないけど……俺日本のニュースあまり見ないから分かんないんだけど。

アメリカとかだと、すでに「病気なんかよりも経済で人が死んでくぞ」っていう議論は公にされてんのね。

「経済対策のほうをしっかり政府はやれ」っていうことを言ってる。

トランプとかもね、実は「コロナだけに怯えるのはおかしいことだ」とか言ってんのね、はっきり。

やっぱ実はバランス取れてんだよね、海外は。

何で人が死ぬかっていうのはさ……これ前の動画で話したっけ、覚えてないんだけど。

癌で死ぬのも、自殺で死ぬのも、コロナで死ぬのも、同じじゃん、“一人死んだ”っていうことは。ってことは、“死者の総数を減らす”っていうのが政策なわけじゃん。

“コロナで1万人死ぬ”ってなったら、普通の人そこしか見ないわけ。「わー1万人大変だ」って。

だけど、これ実際にこないだ出たデータなんだけど。

中国で工場止まったでしょ。コロナで工場止まったからさ、大惨事だっていうふうにみんな思ってると思うけど。

コロナで数千人死んだよね、中国で。その間、2、3ヶ月工場止まってたから排気ガスみたいなのが出ないわけ。

“最大8万人の命が救われた”ってデータが出たの。

中国の空気汚染って毎年とんでもない数の人を殺してんだけど、それが止まったもんだから……。

数字の操作になってドライだから、一般の人には受け入れられないんだけど。

“コロナで数千人犠牲になることで、数万人が救われた”って考えると、「公衆衛生上は果たしてどっちが良かったですか」っていうのは自明ではないんだよね。

こういうことを考えなきゃいけない。

経済も、アメリカとかだと、大体失業率が1%と増えると自殺が1万人増えるって言われてて。

そう考えるとさ、このままずっと強力な外出禁止で自粛を続けてったときに、あるシンクタンクの試算だと、失業率が今から6%くらい増えるって言われてんだよね、アメリカで。

そうすると6万人死ぬんだよ、自殺だけで。果たしてコロナで6万人死ぬかな、って感じなんだよね。

そこが結構難しいところ。

和佐：暴動とかにもなりますよね。

木坂：そう。そういう諸々のリスクを総合的に考えて、政策って作ってかなきゃいけないから、めちゃくちゃ難しくて。

部分しか見れないような大衆の人々がひたすら騒ぐけど、そこに流されるポピュリストみたいなのが政治に多いと、その国は大混乱してイタリアみたいになる。

どっかではっきりと大衆と線引きして、適切な判断を下せるリーダーが存在してないと、ズルズル悪いほうに行っちゃう。

和佐：日本も危なそうですね。

木坂：いやー、怖いよね。

和佐：暴動とかデモが起きたとしても、それ人が集まらなきゃできないから、また感染者増えるわけですよね。いろいろ本末転倒すぎて、なんかね。

木坂：そうなんだよ、マジで本当に。だからそういうのは本末転倒だっていうふうに……。

だって、マスク買うのに並んでたら、そこ密集してるわけでしょ。何でみずから密集させるんだって話なんだよ。（感染が）怖いんじゃないのか、って。

和佐：ちょっと風邪の症状が出たからって病院に行けば（新型コロナウイルスに）感染しますからね。

木坂：そう。世界の感染者爆発してるとこ見たら、ほとんどが院内感染だから。

医療者に感染して、そっから爆発しちゃうのね。これが一番問題なんですよ。

和佐：そのへんは、あんまり注意喚起されてないですよね。

木坂：話として分かりにくいからだと思う。

和佐：「よっぽど重症な場合だけ病院来てください。熱ぐらいで来るな」みたいな。

木坂：言ってんだよ。日本も言ってるし、アメリカも言ってるし。イタリアは間に合わなかった、先に医療が崩壊しちゃっただけで、（だいたいは）言ってんだよ。

データとして明らかになってきてることいっぱいあるから。それを踏まえて、ちゃんと政府は発言してるのね。

でも、怯えた大衆には聞こえてないのよ。

和佐：でも結局そうですよね。だってマスコミじゃないですか、それを届けるのは。

木坂：（マスコミは）恐怖の映像にするでしょ。

和佐：そりゃそうですね。視聴率取れますもんね。

木坂：マスコミが黙ったらこれ（この騒動）もう終わりですよ。

一部の人が肺炎になりやすいウイルスが人類にひとつ増えた、って話で終わり。

一定の人が死ぬだけですよ。でもそれは何で死ぬかっていう問題だから。

和佐：自殺なのか病気なのか、それとも別のものなのか。

木坂：それだけの話なんで。

和佐：関連するものっていくらでもありそうですよね。

それこそ呼吸器足りなくて、別の病気とか怪我で死んじゃった、とか。

木坂：そうだよ。もうイタリアとかではがん患者の治療が回らないとか、コロナ関係ない奴らもいっぱい死に始めてる。

多分スペインもそうなるよね、この雰囲気だと。

アメリカだったらニューヨーク、感染者の大半が集中してるニューヨークとかは結構厳しそうだね。

人工呼吸器がニューヨークで多分6千台か7千台あるはずなんだけど、3万台欲しいって言ってるみたいで。感染がピークになったらそのぐらい要る、っていう試算が出てるんだと思うんだよね。

連邦政府が備蓄してる人工呼吸器が二万台あるの。それを全部よこせって言ってるの、ニューヨークは。

これも結構知られてないことだし、知られてる必要もないことなんだけど。

日本でも、例えばICU治療のベッド何床ありますとか、人工呼吸器何台ありますとか、ECMO……人工肺の装置が何台ありますとかって公にされてんじゃん。

実際はもっとある。ただ安定して回せる保証がある台数を公表してる。

機械って自動で回んないから。回す人が必要だから。で、場所が必要でしょ。

だからそういうの諸々考えた時に、まあ安心して回せる数はこんぐらいですよね、っていうのが公の数だから、数自体はもっとある。

和佐：それってこれからどんどん作っていくこともできるんですか？

木坂：できるけど、回せる人がいないのと置く場所がないのとで、結局ホテル借り上げたりとかしないといけなくなるけどね。

和佐：最悪そういう手もあるってことですかね。

木坂：そうだね。あるね

ちょっと話はずれたけど、ニューヨークがどういう状況になるか、っていうのはちょっと注目しといてもいいかもしれないね。

和佐：でもやばいですよね。ニューヨークにしろ東京にしろね、世界の主要都市なわけじゃないですか。

木坂：そう。だから、都市が一番リスク高いのはもう当たり前なのね、感染症は。

本当に不安なんだったら、東京に住んでて怖いんだったら、田舎に行ったほうがいいよ。

和佐：まあね1ヶ月ぐらいね。

ものによると思うけど、今だったら仕事はリモートでできることも多いと思うんで。

木坂：リモートできる人は、もう田舎に行っといたらいいと思うよ。

和佐：リモートででできる人は、わざわざ東京にいる必要は全くないですもんね。

木坂：一切ないんだよ。

和佐：今だったらホテルも安いだろうし。

木坂：めちゃくちゃ安いよ。東京の人口密度が減るだけでも、東京のリスクも下がるし、いいことばっかりですよ。

（※後日、「都市部の人間がロックダウンを恐れたり高齢の家族を心配したりして田舎に帰省することで、田舎のハイリスク層に感染を広げる可能性がある」という話もサロン内でシェアされています）

和佐：家から離れられない人は、どっちにしろ家から出て行かないし。

若者にそんなに危険はないとはいえ、結局若者が流動的に動けば動くほどウイルスが広まって、病院に持ち込まれたりだとか、おじいちゃんおばあちゃんに感染させたりだとか。

また学校再開されたら、それもまた……。

木坂：そういうことなんですよ、問題は。

リスクは低い、若者は。ほぼ死なないから。

だけど、そいつらがウイルスをハイリスク群にばらまいて行くリスクは高い。

ここをどうするか、っていうのでみんな頭を悩ませてるわけだから。だからもう外出禁止とかにするしかない、今んとこは。

和佐：授業をやるしかないですね。各地自治体で授業してもらうしかないかな。オンラインで授業流せばいいんですけどね。

木坂：ドイツとか、学校閉鎖して自宅待機にもちろんなってるけど、授業はオンラインでやってるからね。

和佐：ああ、学校のね。

木坂：教育を捨ててはいないから。

和佐：日本だとできなそうですね。

結局どこの何を使うのかとか、その時点で揉めそうだし。利権ですもんね。そんな巨大な利権はなかなかね。すぐに決められないだろうし。

今日は、木坂さんが時間がないってことだったんで。まだまだ聞きたいことはいっぱいあるんですけど。

木坂：まぁまたの機会で全然喋りますよ。

和佐：経済がどうなっていくのかとか、ワクチンできたらどうなるのかとか。最悪、何年か続くっていうシナリオはあると思うんで、その間どうストレスを発散していくのかとか。

いろいろ聞きたいことあるんで、時間が取れる時にぜひよろしくお願いします。

これ聞いた人はコメント欄にどんどん質問書き込んでくれれば、ピックアップして僕が木坂さんに聞いていくので、ぜひ質問を書き込んでください。

では今日はどうもありがとうございました。

木坂：ありがとうございます。

編集者：椋木愛美

引用元：【コロナ解体新書】ロックダウン・緊急事態宣言で東京はどうなるのか？

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