【コロナ解体新書１１】 国民の９割は感染加害者になる？ コロナ加害者にならないための心得

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の 【コロナ解体新書】国民の9割は感染加害者になる？コロナ加害者にならないための心得 を書き起こして編集したものです

和佐：どうも、和佐です。

今回もですね、コロナ解体新書として、木坂さんと対談をとっていきたいと思います。よろしくお願いします。

木坂：はい、お願いします。

--無症状な若者が帰省するのは危険。その理由とは？--

和佐：今回はですね、移す可能性について。

かかる可能性ではなくて、自分がウイルスを移しちゃうっていう可能性も、当然あるわけじゃないですか。

特に今回、症状が出ないという事だったんで、無自覚のまま移すっていう可能性があると思うんですけど。

この辺について、木坂さんがサロンで色々書いてくれてたので。

せっかくなので、YouTubeの方でもシェアしたいな、と思ったんです。

テレビで見たんですか？バスターミナルがすごい混雑してたみたいな…。

木坂：テレビっていうかネットでなんか動画で見た。

YouTubeの”あなたへのおすすめ”みたいな関連動画が、いっぱい出てくるじゃん。

あれに「えっ？」って思う様な動画、そのバスターミナル混んでますみたいなものが、あって。

クリックしたら、若者たちが「東京ロックダウンがマジ怖いんで、実家帰ります！」って。

和佐：いや、そのニュース僕見てないんで。

サロンで見て「そうなんだ！」と思って。

木坂：マジでビビって。

「親も高齢者でちょっと心配なんで。」というやつとかいて。

和佐：それ何歳くらいの人が（言っていたんですか）。

木坂：そこに出てたのは、２０代とか３０代ぐらいの人が多いけど。

実際にどういう年代層が多かったかは知らないよ。（俺は）そこのバスタ（新宿）には行ってないから。

でも、切り取られてた人々は、そういう事言ってて。

何を言ってんのかな、と思って。俺は、驚いたわね。

和佐：これ聞いている人は、まだちょっと分かんないかもしれないんで。

ちょっと噛み砕いていきたいんですけど。

木坂：噛み砕く？そうか、噛み砕く必要があるか…。

要するに、今回のウイルスっていうのは、死ぬ人間はもう分かっているわけじゃん。

和佐：特徴がね。

木坂：高齢者であり、病気持ってるやつじゃん。

僕らのね、普通の我々みたいな「一般ピーポー」の最も身近な高齢者
は誰ですか？って言ったら、「親」でしょ？

なんで親に会いに行くんだよ、わざわざ。

和佐：実家に帰るなと。

木坂：それがね、意味が分かんないんだよね。

--”院内感染”と”家族感染”で高齢者が死亡する--

木坂：多くの人が、未だに誤解してる様なんだけど。

このウイルスっていうのは、例えばこれも何週間か前にサロンで書いたことだけど。

イタリアの死亡者の内訳見たら、99.2%が若者関係なかったわけでしょ。

完全に病気持ちで、平均年齢が８０歳みたいな。

平均が８０歳だからね。最高齢じゃないからね。だからみなさん、よっぽど高齢ですよ。

という事は、若者は感染したって、ほぼほぼ関係ないんですよ。

和佐：あー、なるほど。

平均が８０って事は、中には４０代５０代の人もいるわけですよね？

そこが大きく平均を下げてるはずなのに、平均が８０って事ですもんね。

じゃあ、実際死んだのは９１歳とか。そういう事ですよね。

木坂：そうなってくるわけですよ。

その人々ってそもそも何で感染したのって、いうところがあるわけじゃん。

和佐：イタリアでは、って事ですよね。

木坂：これはイタリアに限らず、大体この酷い状況になっている所は、みんな一緒なんだけど。

”院内感染”か、”家族感染”なんですよ。

で、院内感染っていうのは、もともと入院してた老人とか、いっぱいいるわけじゃん。

要は、持病持ちって事は、その持病の治療で入院してるやつなんているわけだから、そういう人とか（が院内感染するんですよ）。

あと、イタリアは非常に家族の仲がよいと言うか、家族を大切にするのね。

まぁ、田舎らしいと言えば、田舎らしいんだけど。

和佐：そうですね。

木坂：だからコロナパニックになって、「マンマが心配だよ」って言って、若い症状のないコロナキャリアの人が、マンマに感染しちゃうんだよ。

和佐：なるほど。

木坂：パパにも感染しちゃうんだよ。

不思議な事にね、マンマはあんまり死なないんだよね（笑）

和佐：男女で違いがあるんですね。

木坂：男女の有意差ありますね。

和佐：面白いな（笑）

木坂：圧倒的にある、男ばっかり死ぬ。

和佐：でも、結局は男の方がタバコ吸ったりとかね。なんか、体に悪そうな生活をしてますもんね。

木坂：色んな事は仮説として言われてるけど、ただ「男の方が明らかに死ぬ」って事がわかってる。

和佐：なるほどね、それはちょっと面白いな。

木坂：興味深いよね。

--＃実家帰るな＃ストップ帰省--

木坂：まぁ、とにかくそうやって身近な高齢者に（移すよね）。

親戚一同とか集まったら、高齢者いっぱいいるじゃん。

和佐：そうですね、いっぱいますね。

木坂：そいつら全員に移すから。で、あーいう人たちは大声で喋るし。

和佐：確かに、耳も遠いですからね。

田舎、例えば、僕の地元の高知県だと、まだおじいちゃんおばあちゃんのお誕生日会を、やってるかもしれませんね。

木坂：そうでしょ？

和佐：やってる可能性全然ありますね。

木坂：集まるでしょ。

和佐：全然あると思います。

木坂：老いも若きも一族郎党が。

和佐：何かやってると思います。

なんでしたっけ、あるじゃないですか。ちゃんちゃんこ着るみたいなあーいう系の。

８０になりましたとか、９０になりましたとか。やってる気がしますね。

木坂：あれはマジで一旦自粛した方がいい。

和佐：親戚の集まりは自粛しましょうと。

木坂：そういうことです。

和佐：もうそれはそうですね。確かにね、言われてみれば。

木坂：いやそうなんだよ。

和佐：飲みに行くとかじゃなくてね。

「親戚の集まりやめろ」と。

30代40代の人が飲みに行って、飲み屋で感染したところで（問題ないですよね）。

木坂：飲みに行けるそういう４０代ぐらいの元気な奴は、大体大丈夫なんだよ。

和佐：そいつが親戚の集まり行くからダメなんだと。

木坂：そこでせっかく９０歳のちゃんちゃんこ着たおじいちゃんの人生が、終わっちゃう可能性あるんだよ（笑）

祝った２週間後に、入院の可能性あるんだよ。

和佐：いやでも今度ね、ゴールデンウィーク、お盆、いくらでもありますよ。

木坂：だからそれを俺は、何で早く政府は言わないのかと思ってる。

和佐：だって、予定立ててると思いますよ。

木坂：そうなんだよ、だから全部キャンセルさせるぐらいの脅しをかけてもいいと思うわけ。

和佐：今年はもう帰省はしない様にしましょうと。

木坂：それに比べたら、マジで学校なんて、やっててもやってなくても、どうでもよくて（笑）

和佐：じゃあ5月と8月に感染爆発するかもしれないですね。

木坂：可能性あるよ。

結局、子供とか若者と老人が接触する機会で、致命的な事が起こる可能性は上がるんだよ。リスクは上がるんだよ。

だから、その機会を減らすっていう様なガイドラインを、俺は出した方がいいって言う風にサロンで書いてるでしょ。

もう「実家帰るな！」とか、「お盆なし！」みたいな。

和佐：そうですね。

木坂：言えって、そのぐらい言わないとわかんない。バスタ（新宿）行っちゃうから。

和佐：10箇条ぐらい出さないといけないですね（笑）

木坂：御誓文みたいな形で出さないと。分かりやすく。

和佐：毎朝読ませないと（笑）

木坂：もう官邸のtwitterとかでつぶやけばいいと思うんだよね。

和佐：ハッシュタグにしちゃえばね（笑）

木坂： #実家帰るな （笑）

和佐： #ストップ帰省 （笑）

木坂：例えば、世間では、都市間の移動そのものを禁止しろ、みたいな事を言ってる人もいると思うのね。

そりゃ人が動けば、病原菌も動くし、ウイルスも動くから。

和佐：ちょうどね、大阪ー神戸間がそんなことやってましたよ。

木坂：やってるよね、京都もやり始めたよね。だからそれは一つの方法だよ。

実際イタリアは、爆発的にパニックなった人が動いちゃって、感染が広がったって言う風に言われてたから。

もちろん、そういうのあるから。

もし、あの人達が動かなかったら、そんなに感染が拡大しなかった可能性もあるよ。

ただね、移っても関係ない人たちが動いてる分には、関係ないと思うんだよ。

集団免疫が近づくだけだから。

問題は、その人達とハイリスクな人々が、接触するかどうかなのよ。

なので、その可能性があるんだったら、全体的に自粛をさせるのは意味があると。

でも、もし何かのガイドラインを出す事で、その可能性をぐっと下げれるのなら、そっちの方がいいんじゃないですかと。

和佐：確かに。

木坂：で、若者が本当は引っ越そうとか思ってたけど、ウイルス動かすとやべーから引っ越すのやめようとか。

そういう事考えなくていいじゃん。

新入社員の時期じゃないですか、今。全体的にピリピリしてますよ。

東京に来る人たちは、コロナに感染したら嫌だなと、思って来るし。

東京から出ていく人たちは、あいつコロナ持ってんじゃねーのって、目で見られてピリピリするし。

そう言う様な風評被害みたいな、ピリピリ感が人を蝕んでいくから。

そうじゃなくて、はっきりそういうガイドラインを、出した方がいいと思うんだよね。

和佐：なるほどね。

大学で、大学の中に寮じゃないけど、大学生しか住んでないところがあるじゃないですか。

そういうところにいる人達は、もう家にも帰らず。

そこにいれば特に害はない、という事ですか。

木坂：害はないよ。その人たちは勝手に抗体ができるよ。それでいいと思うんだよね。

大学は普通、夏休みとか寮を閉めちゃうの。

だから、みんな実家に帰らなきゃいけない。

だけど、寮を開けとくと。

和佐：じゃあむしろ、全寮制のところはもうどんどんやれと。

木坂：むしろ帰るなと。帰すなと。

和佐：でも、それはいいかもしれないですね。

--”高齢者と接触しない”という心がけ--

和佐：さすがにね、街ごとではできないじゃないですか。

例えば、東京には当然、高齢者いっぱいいるわけだし。

その人たちに田舎に引っ越せって、言うわけにもいかないし…。

木坂：現実的な範囲で、落とし所を見つけなきゃいけないんだけど、できるとこはやってく方が、いいんじゃないのって思う。

和佐：それ難しいですよね。

結局政府の方針として何か出せる部分と、一人一人の心がけで何とかしていくしかない部分って、あるじゃないですか。

なるべく高齢者と接触しないっていうのは、”心がけ”の部分で、政府が出すとなると”自粛”みたいな、そういう一律のものになるじゃないですか。

木坂：でも自粛も、”心がけ”じゃん。

和佐：そうなんですけど。

うちのお父さんとお母さんは田舎の人なんで、やっぱり強制力強いですよ。

”右へ倣え感”はすごい強いんで。

木坂：お上の言う事はって事？

和佐：そう、周りの人もそうしてるんで。だからたぶん、怒ると思います。

他の人がそれに従わずにやってたら。

木坂：でもそれは、俺はなんて言うの？心がけの問題だと思ってるから。

そういう心を持ってるわけじゃん。

和佐：そうですね。

木坂：だからやるかどうかそいつ次第、みたいなとこがあるじゃん。

政府は今、法律上、ガイドラインを出すとか、要請を出すぐらいしかできないから。

だから、それをもっと明確にしてった方が、いいと思うんだよ。

和佐：そうですね、確かに。

木坂：で、「寮から大学生を出すな！」とかは、人権侵害だから実際には無理ですよ。

でも、家でお盆に帰省して、おじいちゃんおばあちゃんと会う可能性がない人もいるじゃん。

例えば、もうおじいちゃんおばあちゃんが亡くなってる（ケース）とかね。一番わかりやすいケースだったら。

それか、おじいちゃんおばあちゃんご存命だけど、事態を理解してて、今年は集まりには行かない様にするからって、自主的に言ってるケースとか。

そう言う場合は、自由に帰ったらいいじゃん。

だから、厳密に言ったら、そういう細かいケースバイケースになってくると思うの。

個人個人が一定以上の理解を持ってないと、これは実践できないって事です。

和佐：じゃあ、そういうもののベースとなる部分で、政府がガイドラインとして、注意喚起と言うか。

（例えば）「もうすぐお盆ですね」と。

”お盆”っていうのは、こういうシチュエーションが想定されるんで、こういうのは自粛した方がいいですよっていう、そういうポスターが貼られば、問題ないって事ですね。

問題ないと言うか気をつけるか…。

--”移って困るリスク”より”移して困るリスク”とは？--

木坂：もっと根本的に、

「今回のコロナウイルスは人口の９割の人には、移すリスクの方が高いんだ」

ってことをはっきり言った方がいい。

和佐：移すリスク？

木坂：つまり、”移って困るリスク”よりも、”移して困るリスク”の方が高いんだって事。

和佐：なるほど。そう言う事ですね。

木坂：感染って困るのは人口の10%だから。

和佐：なるほど、そっか、なるほどね。マジョリティとマイノリティが逆というか。

普通は、いっぱいかかる方が恐いというか。

かかる側がリスクっていう風に思うけど、そうじゃくて…。

木坂：マイノリティの方がリスクなんだよって事ですね。

だけど、多くの人はこれを逆だと思ってる。人口の９割が移ったらやばいと思ってる。

違うんだって！人口の９割は移っても平気なの。

でも10%の人が移ったら、マジでやばいの。

この人たちに数の論理で移す確率高いでしょ。９対１だから。

和佐：９倍ですもんね。

木坂：だから、これを気をつけろって事を、もっとはっきり言った方がいい。

難しい言葉で説明されても、分かんないでしょ。

テレビはそういう難しい言葉は省くでしょ。余計わかんなくなるでしょ。

「感染拡大が」とか「オーバーシュートの懸念が」とか。

そういう抽象的な言葉じゃなくて、「老人を守れ！」とか「おじいちゃん、おばあちゃんと会わないようにしましょう。」とか。

一般向けには、そういうレベルの話をしなきゃいけないと思うの。

--社会を正常に動かすために、最小限の死を受け入れる--

和佐：でもこれ難しいですよね。

どうしても老人は社会に溶け込んでるものなので。

例えば、高齢者になってきたら、ヘルパーさんを利用するじゃないですか。

その人たち（ヘルパーさんたち）は当然２０代３０代４０代の人だと思うんですけど。

結局９０％の人がかかっても関係はないんだけど、９０％の人のほとんどが、もしかしたら、高齢者と関わりがほぼない生活を送ってるかもしれないけど、医療従事者とかヘルパーさんが、そういうところ（高齢者）に移す可能性は上がるわけじゃないですか。

その人はいくら気をつけても、いくら手洗いしたところで、周りに感染者が増えてきた場合というのは、もうどうしようもない事ですもんね。

木坂：それは、院内感染と一緒だから。

だから、それは一定のリスクとして、社会が受け入れなきゃいけない。

それはもう高齢社会が内在的に持っているリスクだから。

和佐：いや、でもそうですよね。

木坂：コロナに限らないよ、全ての病気がそうだから。

和佐：インフルエンザはそうですもんね。

インフルエンザの場合でも、結局ヘルパーさんがインフルエンザになって、90歳のおじいちゃんのところへ行って移ったら、死んじゃいますもんね。

そういうのって顕在化されてないだけで、インフルエンザかかっちゃって死にましたね、みたいな。

何でっていうところまではあんまり追求しないのか。

木坂：そうしないだけなの。

和佐：じゃあ、当たり前の様に家族が移しているし、当たり前の様に院内感染してるんですね。

今回は特別って事じゃないんですね。

木坂：例えば、病院で老人だったら重い病気とか治療の時に、管刺したり針刺したりいっぱいするじゃん。

めちゃくちゃそこ感染するからね。それが原因で死んだりもするからね。

和佐：そりゃ、そうですよね。

木坂：それを医療事故だとか言われ始めたら、もう医療（行為）できないから。

それは若者だったら、その感染では死ななかったんだよ。

だから、高齢社会が本当に内側に持ってるものなの。

和佐：今たまたま出てきたって事ですね。

木坂：毎年関連死まで含めたら1万人死んでる、って言われてる、インフルエンザの対策を何にもしないの？

インフルエンザのワクチンは、保険効かないんだよ。

それ、本気で守る気ないじゃん。（インフルエンザは）1万人死んでんだよ。

コロナで何人死んだ？日本で急に（コロナで）、今年1万人が死ぬと思えないんだよね。

和佐：このムードだったら、そうですよね。急にみんなパリピになったら…。

木坂：話はわからないね。

というか、老人がディスコに繰り出し始めたらわかんないね（笑）

和佐：なるほどなるほど、急に元気になってね（笑）

でも、今後老人ホーム感染も出てきそうですね。

木坂：そういう介護施設みたいな所の、クラスターというような近いものは、もう出ていますよ。

だから、そういうとこは相対的リスクが高いんだけど、そのサービス辞めたら、その人たちが別の理由で死ぬじゃん。

和佐：そうですね、孤独死が増えちゃいますよね。

木坂：むしろ多く死ぬんだよ。

だから、そのリスクを最小化しながら、受け入れる形で営業し続けるわけ。

和佐：そこはもう暗黙の了解というか、触らぬ神に祟りなしというか…。

木坂：一つ老人ホームで、３０人の老人がいます。このサービスを中止したら、３０人死にます。

コロナ感染するリスクは当然あります。もし、老人だから高めに見て、全員が感染したら１０％死ぬとしましょう。そしたら３人死ぬ。

３０人と３人どっちがマシですかって言われたら、３人になるじゃん。

だったら、徹底的にケアして、この１０％を５％、３％まで下げていければ、死者も一人にできる。

どのおじいちゃんおばあちゃんが死ぬか、わかんないけど、一人の犠牲で済む。

ゼロにしたら３０人死んじゃうという事が、ほとんどの人はこのぐらいの数だったらわかるんだよ。

でも社会全体に広げた時に、わかんなくなっちゃうんだよ。

だからずっと引きこもろーぜ！みたいな事を言い始めるわけ。

社会のサービス止めるって、今の老人ホームで言えば、３０人全員殺すって意味だから。

コロナである程度死ぬことを許容しながら、社会を正常に動かしていくっていう事をしないと、無駄な犠牲者が増えるんだよ。

病気はぜんぶそうだから。

和佐：じゃあ、学校の話になっちゃいますけど。

学校再開っていう事になった時に「うちはおじいちゃんおばあちゃんと一緒に暮らしてるんで、うちの子供は行かせられません。」みたいなケースも出てくるかもしれない、って事ですもんね。

そうすると今度は平等じゃないとか、そういう話にもなってきそうですよね。

木坂：だからこの病気って、平等じゃないのよ。

だから、平等な対応ができないんだっていう前提に立たないと…。

無駄が多すぎる。

和佐：そこですね。その辺をみんなが分かってくれば、もうちょっと柔軟な対応が出来ると言う事ですよね。

木坂：人に優しい対策が、立てられるはずなんだよね。

和佐：今、結構老人は守るけど、飲食店は守りませんって。

木坂：何でそっち（飲食店）が死ななきゃいけないんだって、話になるじゃん。

これ、本当に難しいよね。

和佐：死ねと言えないですもんね。

誰に対してもね、飲食店にしてもイベント業者にしても、誰に対しても言えないから。

--本当の意味での「医療崩壊」とは？--

木坂：そうなんですよ。だけど、何かあらぬところにしわ寄せがいってるわけじゃん。

今（病院で）コロナ以外の検査を、止めてるところも出始めたのよ。

という事は、そっちの病気の人、（他の病気の）疑いのある人はどうしたらいいの？

和佐：それは違う病院に行けって事なんですか？

木坂：そういう事だよ。うちではやってませんって。

和佐：じゃあ、たらい回しにされてるうちに…、という事もあるって事ですよね。

木坂：あり得るよね。

和佐：イタリアは、そういうのがあったって事ですもんね。

医療崩壊するとそういう確率が上がるって言うか。

木坂：そう。リスクが非常に高くなっていく。

和佐：そうか。結局、医療崩壊してる真ん中で、例えば大災害があったら、大パニックですね。

木坂：だから、最近の話題で言えば、慶応大学病院は院内感染報告されて、新規受付停止ですよ。

あそこは毎日外来3000人来るんだよ。それ全部停止だから、どうしたらいいの？

和佐：病院、めちゃくちゃ人いっぱいですよね。僕は、あんまり行かないけど、何年かに１回は行きます。

市民病院みたいなちっちゃい病院は、全然いいんですけど。

木坂：大きい病院は、めちゃくちゃ混むでしょ。

和佐：めちゃくちゃ混みますね。

木坂：俺も原因不明で入院して、退院してから、経過観察で２週間に１回ぐらい来て下さいって言われる。

それで行くと、「じゃあ、採血して来て下さい。」って言われる。

それで採血する場所に行くじゃん。そうすると、１３０人待ちとかなの。

嘘でしょ？何人体制でやってんの？って、思って。

和佐：確かに確かに（笑）

なんですかね。新しいアイフォンが売り出されるのかな？

木坂：マジでビビる。採血をするエリアの前の待合所は、老人でびっちりですよ。

俺が座る場所は、１cmもないんだから。ろくでもないよ。

和佐：いや、そうですよね。1時間2時間、待たされますもんね。

木坂：俺は一旦帰ったもん。

それで、「１３０人待ちってどのぐらい目安ですかね？」って聞いたら、「そうですね、９０分から１２０分ぐらいですね。」って感じだった。

じゃあ、帰って一息ついて来れるなと思って。

和佐：でも、またその間に並んでますよね。

木坂：でも番号とってるから。整理券みたいな番号制だから。

だから大体１００分後ぐらいに行ったんだけど、まだ２６人ぐらいいたから。

結局そこでまた３０分ぐらい待って、なんだよと思った。

和佐：オンラインで取らせろよ、と。

あと何分待ちですよという（表示を）さっさと出せってね。

木坂：そう、というか、採血が必要なら言っといてくれと思って。

そしたら早めに行くから、と思って。

病院ってそういう現状がずっとあるわけよ。

だから、ここで突然新しい病気がバンと増えて圧迫されると、コロナ以外で困る人がいっぱいいるのよ。

和佐：ただでさえ激混みなのに、って事ですよね。

木坂：そうなんです、だから「医療崩壊」って、何となくイメージも実感もわかない言葉なんだけど、実は思ったよりすぐそこにあるんだよ。

和佐：ドラマではね、例えば高速道路で大規模な事故があって、何十人と１００人と運び込まれて修羅場みたいになるじゃないですか。

木坂：１００人はきついだろうね。

重傷者１００人一気に受けられる病院って、なかなか無いと思うよ。

和佐：あーいうの、手いっぱいみたいなをイメージしますけどね。

木坂：でもそれが全国的に起こったのがイタリアとかだよ。

毎日それだけ重症者が来る。だから、もう助かる見込みのないやつは断る。

和佐：電車事故とかそういうのと一緒ですよね。

木坂：息はあるけどこれは、無理でしょ。もうしょうがないっていう…。

和佐：色のついた札みたいなやつを付けていきますもんね。

木坂：何より、そうしない事が一番重要なんだ。

--無茶な自粛が感染爆発につながる--

和佐：今回新しい話と言うか、全然知らない結構出てきたと思うんで。

お盆、ゴールデンウィークに、子供も学校行けないんだったら、「じゃあ、実家でも帰るか。」って、なるかもしれないですもんね。

木坂：そうなのよ、これも危ないんだよね。

だから例えば、子供は行くとこない。親は子供とずっと一緒にストレス溜まる。

「ねえ、ちょっと手伝ってくんない？」と親に電話する、みたいな事って普通じゃん。

和佐：普通ですね。

木坂：危ない。こういう「老若が入り乱れる」様な状況ってのは、リスクが上がるんだよ。

その事をもっとはっきり言った方がいい。

和佐：じゃあしばらくは、「しばらく」っていうのもみんなが思ってるほど短くないから、２年３年っていうスパンで考えて。

その間は、おじいちゃんおばあちゃんの顔は見れないかな。

木坂：ずっと見れないは辛いと思うけど。

和佐：今だったら別にテレビ電話もあるんで。

みんな８０歳９０歳になるとiPhoneと持ってないと思いますけど。

うちのお父さんとお母さんは７０代で、お母さん６５ぐらいか。

普通にiphoneを使いこなしてますから。

テレビ電話とかして話せばいいですよね。

木坂：もし直接ご飯食べるなら、あんまり濃厚にならない様な。

和佐：距離をとってね。

木坂：現実的には換気の良い場所で、ご飯食べる感じになるんじゃない？

和佐：テラスみたいな場所とか。

木坂：ピクニックとか。屋外だったら相対的にリスクは低いから。

和佐：元々家族が感染してなかったらって事ですよね。

木坂：感染してたとしても、屋内よりはよっぽど低いよ。

ウイルスが風で流れていっちゃって、滞留しないから。

和佐：じゃあ、会う時は外で会う。

木坂：もし気になるなら、その方がいいと思うね。

和佐：じゃあ、普段は何日か泊まるけど、泊まらずに帰ってくる。

木坂：ひとつ屋根の下はちょっと良くないね。

特に、東京に長くうろうろしていて急に帰ったというパターン、都市部と田舎の混在っていうのは、少しリスクは高い。

和佐：ちょっと玄関先で挨拶するぐらいでもう帰る（笑）

木坂：そんなにしてまで会いに行きたいんだったら、行ってもいいと思うけど（笑）

和佐：これから、気をつけなきゃいけないタイミングくると思うんで。

これ聞いた人は、ぜひ周りの人にも伝えてあげた方がいいと思う。

木坂：夏終わり、お盆とか夏休みで帰った人たちの影響が、9月10月に出るから。

和佐：子供も学校再開されなかったら、絶対ゴールデンウィークもありますよね。

休みが１０日間ありますもんね。

木坂：自粛自粛だったら、ゴールデンウィークでも行くところが無いってなって。

それで行くところがあるといっても、人混みは嫌だってなるから。

じゃあ、おじいちゃんおばあちゃん家でも、行きましようか、ってなるよね。

和佐：それで、同じように考えた親戚中が集まって、結局パンデミックになっちゃうっていう…（笑）

木坂：このままだと本当に八方塞がりになっちゃうから。

だから、もうちょっと具体的なガイドラインを出すべきじゃないか、と俺は思ってる。

和佐：そうすれば予定が立てられますからね。

例えば、キャンプ場とかそういうところだったら、遊びに行くぶんには、もしかしたらいいかもしれない。

木坂：だから相対的にリスクは低いよ。

テント密室にするとちょっと良くないけど、外でバーベキューするのは、室内でなんかやるより、リスクは低い。

和佐：なるほどね。キャンプ場側が人数制限をある程度してくれればいいですよね。

木坂：あんまり密集させない。

和佐：全国バーベキュ場は多いから、予約が取りにくいけど遊びには行ける。

木坂：特に田舎の土地は余ってるから。

和佐：そういう風に今のうちに何かしておかないと、間に合わないですよね。

木坂：準備しとかないと、間に合わないと思うの。

政府が言っとかないと、準備できないと思ってる。

和佐：うちの地元でやってる5月にやる「カツオ祭り」という祭りは、中止になるっぽいですね。

外ですけどね。人は結構集まるんで。

木坂：それがそうなんだよ。

人がいっぱい集まるっていう事と、単純に一括自粛の要請になってるから、どうしてもそうならざるを得ないよね。

もうちょっと明確なガイドライン欲しいよね。

和佐：だって、田舎の産業っていったら、観光しかないわけですから。

木坂：それもキツいし。

各家庭はずっと我慢できるわけないんだから。

そしたら、どっかで気の緩みとは違う理由で、感染爆発するリスクが高まると思うんだよね。

気の緩みばっかり気にしてるけど、この無茶な自粛続けさせたら、限界を超えたっていう感染爆発は当然あるから。

無茶を強いてるなら、当然あるよ。

和佐：分かりました。じゃあ、その辺気をつけながら。

「加害者になるという確率の方が高いんだよ」という事ですね。

木坂：相対的に若い人たちには、しっかりと自覚してもらいたいから。

和佐：周りの人にぜひゴールデンウィーク、お盆は危険な可能性あるんで、今のうちにスケジュールを考えましょうっていう事を、周りの人に伝えてもらえばいいんじゃないかな。

ということで、今回これで終わりにしたいと思います。

木坂：はい、ありがとうございました。

和佐：ありがとうございます。

編集者：荒井美由紀

引用元：【コロナ解体新書】国民の9割は感染加害者になる？コロナ加害者にならないための心得

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