【コロナ解体新書２７】 世界の政治家が死んでも言えないコロナウイルス最大のタブー（禁忌）
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】世界の政治家が死んでも言えないコロナウイルス最大のタブー を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です。
今回もですね、木坂さんと一緒に、コロナ解体新書を録っていきたい思います。
木坂：はい、よろしくお願いします。
和佐：今回はですね、コロナに関して、公には言えないような、怖い話とか、タブーになっている話が結構あって、世界中で色々なことが起こっているんじゃないかということで、その辺の話をお願いします。
前回のところでも「撤回できない」というか「今更、違う方針に出来ない」みたいな話がちょっと出てきたと思うんですけど、その話をさらに詳しく聞いていきたいと思います。
木坂：なるほどね。まあ、タブーっていうのは、よく陰謀論とセットで語られることが多いわけじゃないですか。
例えば、日本は死者数を誤魔化してるっていうね。
和佐：そういうの、あるんですね。
木坂：結構、そう言われていた時期があって「どうやって誤魔化すんだ？」って思ったの。
「人がたくさん死んでいて、誤魔化す方法があるのかな？」って言うのは素朴にあるんですけど、そういうものも、ある種、タブーみたいな感じで陰謀論的に語られることがあるわけです。
でも、当然、俺はそういうことを言いたいわけではなくて...。
色んな、新しく日々出てくる研究論文の中で、出てくる量が多すぎて全部は読めないけど、面白そうだなと思うものから読んでいってるの。最近見たプレプリント、これもリンク貼っとこうか、概要欄に......。（※）
プレプリントだから、論文とは呼べないんだけど、これはもう「全てをひっくり返すな」と思ったやつがあるのね。
※概要欄に貼っているロックダウンに関する論文はこちら https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1
--ロックダウンすると、人が余計に死ぬらしい--
木坂：ロックダウンってあるじゃないですか。
今、世界中が、一生懸命ロックダウンして、日本も自粛要請という形でほぼロックダウンになってます。
「ロックダウンすると感染者が減っていく」とか、「ウイルスが根絶に近づいて行くというのは幻想なんですよ」という話。
俺も以前「ピークカットして、医療キャパの範囲に収めるのがロックダウンの意味なんですよ」みたいな話をしたと思うんですけど、今回、概要欄に貼っているプレプリントは「ロックダウンは、マジで何の意味もない」っていう論文なんですよ。もう、何一つ意味がないと。
和佐：何一つ意味が無いんですか？
木坂：何一つ効果はない。
だから、やっても、やらなくても一緒だ。ピークカットの効果すらない。
もっと言うと、俺がもっと恐ろしいなと思ったのは「ロックダウンすると死亡率は高くなる」って書いてあるの。
「ロックダウンすると、人が余計死ぬ」って書いてあるわけ。
和佐：それはコロナでってことですか？
木坂：もちろんです。
コロナとは違う経済的な理由ではなく、コロナです。
コロナの死亡者についてデータとして分析した研究なの。
和佐：不思議な話ですね。
木坂：不思議な話なんですよ。
「なんで？」って思うじゃん。すごく不思議だから、追った研究を、俺は心待ちにしている。でも、これは一つのタブーだと俺は思う。
ロックダウンしたことによって、人がさらに死んだという因果関係を証明するのは、結構難しいと思うのね。ここら辺は、俺は話半分で聞いているんだけど。
結果として、人が多く死んだかもしれないけど、でもロックダウンが原因だっていうことは、なかなか言いづらいと思うから、この辺は「まあ、そうかもね。」くらいなんだけど。
ロックタウンの意味が何一つない。つまり、「ロックダウンしてもしなくても、結果は一緒でした」っていう研究結果は、僕はある意味でこれ、結構あると思っている。
こんなのはもう、今、世界でも異端中の異端ですよ。こんなものを主張しているやつは。だって、みんな信じてロックダウンしてるんだから。
--"ロックダウン意味なかった"とはさすがに言えない--
和佐：そうですね。「何のためにやってきたんだ」って話になりますよね。
木坂：なっちゃうじゃん。だから、今までやってきたことが無駄だと思いたくない”サンクコスト”の呪縛に今、世界中が囚われてるわけね。
和佐：このあいだ、安倍さんも「今、自粛解いたら、これまでやってきたことが無駄になるから」って言ってましたよ。
木坂：それはもう、「完全に私は今、サンクコストの呪縛の中にいます」という宣言ですけど。そりゃ、単純にね。
それはともかくとして、世界中がそういう状況に陥ってるわけ。サンクコストの呪縛っていうのは、相当賢い人でも、逃れにくいものなの。
和佐：そうですね。
木坂：やっぱりもう、そこを沈めるって事に直感的に拒否が出る。サンクさせておく事に。
和佐：サンクコストっていうのは、あれですよね。
すでに費やしてしまって、回収ができない物の事ですよね。
「大学行くために勉強したけど、違う道もいいな」と思っても「やっぱり勉強したから大学行こう」みたいな。
木坂：そう。で、「一浪してでも、大学行こう」みたいになっちゃう。
そういうのをサンクコストって言うけど、人はなかなか、これを捨てられないんですよね。
和佐：長くなればなるほど、サンクコストは重くなるワケですもんね。
木坂：重くなるから余計、捨てられない。で、ロックダウンていうのは結構、犠牲が大きいでしょ。我慢しなきゃいけないことが大きいから。
和佐：そうですね。
木坂：一生懸命やっているって事は、サンクコストとしてはデカいんですよ。
今、世界中が、なかなか捨て辛い状況に陥ってるわけ。
そんな最中に「ロックダウンは、マジで意味なかったっすね」みたいなこととかは、ちょっと言えないよね。政治的には完全なタブーで。
和佐：そうですね。YouTubeぐらいでしか言えないですね。
木坂：言えない、言えない。
おそらく、実はこういう話は世界の首脳陣は知ってると思う。で、わかってると思う。
だけど、もう、社会がこれだけパニクって、サンクコストを背負っちゃったから、今になって突然「あっ、ごめん。意味なかったから、もうロックダウン全部解除するわ」って言えないんだよね。
和佐：なるほど。
木坂：だから未だに「危機ですよ、危機ですよ」って言いながら、ちょっとずつ、ちょっとずつ緩和していくしか、もう道がなくなっちゃってる。
和佐：それ、言ったらどうなるんです？
木坂：言ったら次の選挙に通らないです。だから言えないです。政治的にタブーです。これは、完全に。
和佐：トランプが一番言えないやつ。
木坂：絶対、言えないです。絶対言えないし、日本でも、誰も言えないです。これは。
和佐：確かに、確かに。延長しちゃってますからね。
木坂：そうなんですよ。
だってもう、東京の小池百合子は「もっと延長したい。7月ぐらいまで行きたい」っていうのが本音だって言う。噂でふわっと聞きましたよ。
今までも、あんなに言っちゃったし、そこまで危機を煽れれば、そのまんま選挙行けるじゃん。
和佐：そういうことなんですね。それはもう、駄目ですね。
木坂：だからこれは、再三言ってるように、もはやコロナは政治の道具だから、いかに選挙に対して、有利に働くかってことを政治家はみんな考えているから。日本だけじゃなくて、世界中で。
いかにこれを利用して自分の支持率を上げるかってことを、もの凄く考えている。
和佐：確かに。
木坂：ってことは、被害は大きければ大きいほど、いいんですよ。
これは、前も話したけれど、大きく見せれるんだったら出来るだけ大きく見せたいんですよ。
でも、その代償がサンクコストとして乗っかってきているから。
和佐：ある意味、大阪の府知事は、逆張りしたと言うか、それで、大分評価をあげましたね。
木坂：そうだね。「独自の基準をちゃんと出す」と言って、「この基準を下回ってる限りは緩和の方向だ」と。
ドイツもそうだよ。ドイツなんて、もう、ほとんど自由化するみたいな話をしているから。
もちろん「また数字が悪くなれば、規制は強めますよ」とは言ってるけれど「この数字を下回ってるうちは、自由にどうぞ」みたいな感じになってきている。
各国が、こういうロックダウンは実は、意味がなかったっていうことを知りながら、なんかうやむやにしながら出口を探している状況だと俺は見ているのね。
--ロックダウン意味なしを証明する計算データの実態--
木坂：ロックダウンが、直感的には意味ありそうじゃん。
和佐：だって、結局ウイルスだって物理的なものなんで。
木坂：「人が動かなきゃ広まらねーんだから、さすがに効果ゼロって事はないでしょ」っていうのが、俺も含めて、直感としてはそうだと思うんだよね。
俺もそうだったし、この論文を最初に読んだ時「えー」って思ったからね。
直感に反するっていうか。
だけど、実はこういうことを、かなり最初から言ってた人がいるのね。それが、何でもない人とかじゃなくて、かなり優れた人が言ってたのよ。
和佐：はいはい。
木坂：それは、マイケル・レヴィットっていう学者なんだけど、彼は確か2013年だったかな、ノーベル化学賞を取っている。
”計算生物学”って言って、要するにね、生命活動を計算して行くっていうのが専門なのよ。
だから、こういうシミュレーションみたいなの、めちゃくちゃ得意なの。
世界が中国の武漢を観察してる時から、ずっと彼は同じことを言っている。
武漢ってロックダウンしたじゃん。当然、ロックダウン前とロックダウン後のデータは取れるわけ。
そういうのを全部、得意の計算機に当てはめて、いっぱい計算してたのね、彼は。
その結果、何が見えたかって言うと、ロックダウンする前も、した後も、ウイルスは全く同じ増え方と減り方をしている。
ロックダウンをした街も、していない街も、全く同じだと。
和佐：なるほど。
木坂：最初の二週間でどうなってこうなって、みたいなことを凄い説明してるのね。
それ、今のところ、全世界の全都市に当てはまっている。ロックダウンしていても、していなくても、ウイルスは同じ振る舞いをしているわけ。
和佐：不思議ですね。
木坂：不思議なんだよ。データを計算すると、そうなっちゃうわけ。
彼はずっと「ロックダウンは、有害無益であって、やる意味はない」と。
「それよりもハイリスクな人たちの行動制限をして、彼らを単体としてどうするかを考えるべきだ」ってことをずっと主張してた数少ない人の一人なの。
まあ、日本で言えば木坂。世界で言えば、マイケル・レヴィットって言うくらい。（笑）
和佐：二大巨頭なんですね。（笑）
木坂：並べて行こうかな、せっかくだから。
和佐：なるほどね。
木坂：賢さのレベルはさ、俺なんかと比べ物にならないくらい、賢いと思うから。彼の方がね。だから、あれなんだけど、そういうことを彼はずっと言ってて。
でも、ものすごい少数派ですよ。めちゃくちゃ少数派。
だけど、彼が科学者らしいな、と思うのは、新しく出てくるデータをずっと見ながら、計算しながら、その計算結果に基づいた発言をしている。
決して、自分の主義とか主張とかではないんだよ。
和佐：なるほど。
木坂：でね、この先がさらに、俺は政治的にタブーだなと思うんだけど、レヴィットは「なんでそうなるか」っていうところまで踏み込んでいる。
和佐：それはちょっと、一旦整理すると、その感染者数も、変わらないって事ですか？
木坂：変わらない。
和佐：じゃあ、今、満員電車がダメだとか、三密がダメだとか、カラオケがだめだとか、そういうのあるじゃないすか。
木坂：一切関係無い。何一つ関係ない。
和佐：なんででしょうね？それね、不思議ですね。
木坂：不思議でしょ。でね、これ、俺も不思議だなと思ったの。
直感に反するんだ。明らかに。
だけど、これレヴィットの説明を丁寧に聞いたら、当たり前だったの。
実は俺がずっと言ってる事と、やっぱり二大巨頭だけあって、同じなのね。
それはどういうことかって言うと、死ぬやつはすぐ死ぬのね。
和佐：なるほど。木坂さんも最初に言っていましたよね。なんか、物凄い、やばいウィルスだったら、絶対蔓延しないんだっていう。
木坂：死ぬ奴はすぐ死ぬし、死なない奴はいつまでも死なないのね。
これは、どのウイルスでもそうなの。エボラだって、死なないヤツはいるんだから。
そいつは、ずっと死なないんだよ。死ぬやつは、あっという間に死ぬ。
つまり、何が言いたいかって言うと、ロックダウンしてもしなくても、死ぬ奴はさっさと死んで、感染が落ち着く。
和佐：なるほど、なるほど。
木坂：ロックダウンは関係ないんだと。コロナで死ぬべき人は、ロックダウン関係なく死ぬんだと。だからロックダウンしなくても、そいつは死ぬし、ロックダウンしても、そいつは死ぬのよ。
和佐：生き残った人は、保菌者ということになるわけですよね。潜伏期間が長いし、治るまで長いから。それこそ一ヶ月とか。ずっと持ってるって事ですもんね。
木坂：持ってようが持ってまいが、どのみち死なねえから。
和佐：でも、感染を広げるって意味では、一か月間、誰一人会わないみたいことは、不可能じゃないですか。
木坂：不可能だね。だから、そういう意味。
和佐：そういうことなんですかね。
木坂：その、レヴィットがもう一つ言ってるのは、日本を含めて扱ってる普通のSIRモデルって「感染が再生産数でずっと拡大する」って前提で計算してんのよ。
これってさ、数式で見ているから「ふーん」と思うけど、実際の生活で考えた時にさ、俺が保菌者だったとしよう。再生産数2.5でずっと感染を広げるためには、毎日新しい人に会わなきゃいけないんだよ。
和佐：あー、なるほど。そういうことですね。
木坂：でも、そんなワケないじゃん。
和佐：100人ぐらいですかね。
木坂：せいぜい、っていうか、分母は決まってるじゃん。どんなに人に合ったって、一か月の中で会う人数は決まってるじゃん。
そいつらと多分、来月も会うじゃん。新しい人間となんて、ほとんどの人は、会わないんだよ。
「SIRモデルが前提としてる再生産数で自動的に指数関数で増えていくなんていうものが、幻想すぎる」と言う事をレヴィットはずっと言っているわけ。
和佐：もうあれか。ねずみ講と一緒っていいうことですね。
木坂：そうそう。理論上そうなっているっていうだけで、現実の人間が、毎日、毎日、毎日、毎日、新しい人と会ってると。
そんなのって多分、毎日、婚活行ってるやつとか、毎日ナンパしまくってる奴とかしか、いないと思うのよね。
実際には日々同じ人と会うんだよ。
和佐：まあ、遊園地のキャストとかになりますよね。
木坂：特定の人種だけだよね、そういう可能性があるのは。
人口のパーセントで言ったらめちゃくちゃ、小さいじゃん。
だから彼は「あたかも人口の全てが、そういう人間であるかのように仮定しているSIRモデルは、そもそも無意味だ」って事をずっと言っている。
和佐：特に、2.5みたいに固定された数字で計算するのが、意味がないって事ですね。
木坂：もう、全く意味ないよね。現実を踏まえなきゃいけない、ということを言ってるのね。比べ物にならないくらい彼の方が賢いと思うから。彼は計算のプロだから、やっぱり当たり前のこと言っているんだよね。
和佐：確かに。
木坂：現実的には、人間は特定の人間にしか、まず会わないでしょ。そして、死ぬ奴は、死ぬのよ。どうやったって。
和佐：はいはい、そうですね。
--ダイヤモンドプリンセス号は三密でも感染率は2割--
木坂：「死なない奴は、どうやったって死なない」って考えた時に「ロックダウンって何一つ意味ないっすよね」って、話ししてるわけ。
これ、我々が一番最初に、ちょっと、やばいかもってなったダイヤモンドプリンセス号があるじゃないですか。
あれ、三千何百人が、あんなに換気の悪い、密室に近い、洋上の孤島みたいなところに閉じ込められて、神戸の岩田先生が「怖い怖い」というぐらい区別がなされない状況で監禁されていたわけじゃない。
和佐：言ってましたね。「どこに菌があるかわからない」って話をしてましたよね。
木坂：そういう状況で「全体の何割の人が感染しましたか？」って話なんですよ。
これ、大体2割ぐらいなんですよ。
感染が蔓延しやすい環境って、これ以上ないと思うわけ。だって、そいつら、何週間も一緒にいたんだよ。
和佐：そうですよね。
木坂：で、あれだけ、岩田先生が怖がるほどに、クリーンエリアとレッドエリアの区別がなくなってる状況で、密室じゃん。逃げ場ないじゃん。
で、船ってなると換気が悪いからね。飛行機と違って。一番、最悪の状況だと思うの。それで（感染者が）2割だったんだよ。
これが何を意味してるかって言うと、このコロナウイルスは集団免疫が6割なんだってシミュレーションされた、それはSIRモデルってやつで、シュミレーションしてそうなっているんだけど、現実的には多分20％ぐらいなんだよ。
20％以上感染しないんだよってことが、一つ仮説としてあるじゃん。
しかも、それは（ダイヤモンドプリンセス号の）三千何百人がサンプルで出ている仮説だから、まあまあ、信憑性あるよね。
和佐：そうですね。毎日会わないかもしれないけど、ご近所さんが、缶詰になってたわけですもんね、その地域の。
木坂：そうそうそう。SIRモデルに従うと、その中で新規の感染者がどんどんどんどん増えていって、これ、あっという間に全員感染するからね。たった三千数百人だから。
2.5で、N乗していって三千数百人になるのを計算してごらん。あっという間だから。でも2割で止まったんだよ。これが多分現実だろうっていうのが、レヴィットの見方なのね。
--日本が採用した"再生産数2.5"はまったく非現実的--
和佐：あの2.5って数字は、1日って意味なんですか？1日に2.5人に、感染させますよ、みたいな事なんですか？
木坂：それはすごくいい質問ですね。
明確な事は僕も答えられないんだけど、当然ある程度の期間をもって再生産数を計算しているはずで、この期間を、例えば5日にするのか、14日にするのかで、当然答えが変わってくると思うのよ。
和佐：全然、違いますよね。
木坂：全然違うはずでしょ。これいったい、何日にしてんのかっていうのは、俺も調べたんだけど、わからなかった。
専門家だけが常識で知ってることなのか、なんなのかちょっと分からないんだけど、少なくとも俺が調べた限りは、「日本は今これを何日で計算しています」みたいなのは出なかった。
和佐：それがわからないと計算できないじゃないですか？
木坂：決まってはいるはずなんだけど、分からなかった。
おそらくなんだけど、毎日の感染者が出ているでしょ。で、ここから推定してると思うの。
潜伏期間とか感染力が発生するのはどのくらいかとか。
そういうのを全部推定して出していると思う。で、何日って決めてやってると思う。
だから国によって違うと思うよ。
和佐：そうなんですね。
木坂：多分だよ。これは分かんない。
和佐：なんか出してますよね。グラフを。
2.5だった場合はこうなって、0.5だった場合はこうなるみたいな。
木坂：ていうよりも、その2.5とか0.5を出すための計算として、今みたいなことを国ごとにやっていると思う。
あれは推計値だから「現実に出てきた数字から逆算するとこういうことですよね」っていう風にやるしかないから、多分そういう風にやってると思う。それが厳密に何日なのかちょっと分からない。
こういう風に、感染期間が長かったりとか、潜伏期間が長かったりとか、あるいはその感染力っていうのが、どこから発生するかが微妙だったりするものっていうのは、総じて長めになってくるような気はする。
和佐：でもなんか、そうなると、計算は合うのか......。
この間、生放送で言っていたのは「2.5なんで...」っていう絶対値がまずあって「8割接触を減らせば0.5になりますよね」みたいな話をして、それを目指してるみたいなことを言っていましたけどね。
木坂：そういう素朴な話ではないような気がするんだけど。
和佐：ますます分からなくなってきましたね。
木坂：実際は答えている本人もわかってないから、絶対。なんかイメージとして言っているだけだと思うんだけど。
でも、再生産数っていうのが結構ネックになっているんだよね。2.5はもう、本当に空想上のドラゴンみたいな話で。
「とりあえずこんぐらいにしときましょう」みたいな。日本ではもうそんな数字、出たことがない。
最高でも1.7とか。今もう、ほぼ、どこもかしこも0.いくつになってるから。
それはもう、終息に向かってくっていう数字だから、全然気にすることない数字なんだけど。
いずれにしても、一定の再生産数があって一定の指数関数で増えるなんてことは、現実にはないだろうって事をレヴィットは、ずっと言っているわけ。
実際、前の対談でも話したけどさ、スペイン風邪とか、新型インフルエンザとか、また、アジア風邪とかさ、歴史上に、いろんな、なんとか風邪みたいないっぱいあったんだけど、全部ふわっと終わってるのね。
和佐：なるほど。
木坂：実際に、６割７割の人まで感染したなんていう病気って、多分ないと思う。
あるとしたら、ヘルペスみたいにずっとウイルスが体の中に住んじゃう場合。症状がずっと出ない場合。
ヘルペスなんてね、最低でも8割の人が持ってるって言われてるから。日本人とか特にね。
それは8割の人が感染していると言えるじゃん。だけど何も問題起こさないから、誰も気にしてないだけでね。
でも、こういう、人が結構、有意に死んでいくような感染症で、理論上の集団免疫まで本当に行かないといけなかった奴って、何にもないと思うんだ。
レヴィットなんて、そういうのを当然知っていると思うから、そういう歴史的なものも踏まえて、そしてダイヤモンドプリンセス号や武漢のデータ、初期のそういう物から全部踏まえていった時に、2割は超えないでしょ、というような話を多分してるんだと思うんだよね。
和佐：じゃあ、ピークアウトと言うか、減って来ている理由っていうのは、2割行ったってことかもしれない？
木坂：そういうことですよね。
だからダイヤモンドプリンセス号みたいな状況を作れば、2割ぐらいまでは行くと思うんだよね。三密をむしろ作っていけば、2割ぐらいまでは増えると思うんですよ。
和佐：なんか、うちの母親は、そういえば言ってたな。「もう、希望者を集めて罹りたいやつを罹らせる場所を作ればいいんじゃないか」っていう。
木坂：それはね、実は結構前からアイデアとしては出てるんですよ。
和佐：そんなこと出来るのかって話ですけど。
木坂：まぁ2割しか、かからない。
和佐：そうしたら余計に証明できるって事ですもんね。
木坂：20何パーセントなのか厳密にはわからないよ。もしかしたら28とかまで行くかもしれないからあれなんだけど、少なくとも60％・70％みたいな巨大な数字ではない。
レヴィットはそんな数字は馬鹿げてるっていうことをずっと言ってて、SIRみたいなくだらないモデルを使うからそうなるんだみたいな。
もっと、ちゃんとしたモデルを使えみたいな感じなんだけど。
“ロックダウンした方が人が死ぬ”っていうところは差っ引いても、”ロックダウンはマジで意味がない”っていうのはあり得るなって俺は思った。
和佐：論文を書いたのは、レヴィットっていう人ではない？
木坂：違う違う。全然違う。レヴィットはずっと、コメントとしてそういうことを残してるって感じ。インタビューされれば、そう答えてるって感じ。
和佐：なるほどね。それじゃあ、面白くないですもんね。テレビとかも取り上げにくいですよね。
木坂：そうなんですよ。
まあ、政治的には言えないよね。「結局死ぬ人は死にますから、ほっときましょう」と言えないじゃん。
--緩いコロナ対策のスウェーデン、失業率20%の米国--
木坂：その（マイケル・レヴィットの）いうことを聞いたのは、スウェーデンなんだよ。
和佐：今でも、スウェーデンが、逆に死者数が結構増えてるんで、やばいんじゃないのって。
木坂：そう。みたいに言われてはいるけど、ただ、これもね、人口に対する死者数で見て欲しいのよ。
スウェーデン1位じゃないから。別に。
和佐：はいはいはい。
木坂：何かはしてるんだけど...実際高齢者の自粛は要請してるし、大規模な集会は禁止されてるしね。
何もしていないわけじゃないんだけど、ただ、その他の欧米のロックダウン具合から見たらほぼ何もしていないに等しいし、日本と比べたって全然、緩いんですよ。
でも1位にならない。ガチガチにロックダウンしている国の方が上にいるわけ。これだけでも結構、「なんで？」ってなるじゃん。
和佐：確かに。
木坂：しかも、スウェーデンで有名な話だけど、寝たきりにしないんだよね。
要するに延命しないんだよ。で人工呼吸器なんてめちゃくちゃ少ないんだよ、持ってる数。最初からつける気がないんだよ。
そんな状況で1位にならない。これは、やっぱ調べる必要あるよ。
和佐：前にどこかで言ってましたもんね。
スウェーデンの平均寿命を見ても、だからといって別に下がってるわけじゃなくて、十分80歳ぐらいまで生きるって話。
日本とそんなに変わらないわけじゃないけど、めちゃくちゃ変わるってわけじゃないって事ですよね。
木坂：そうではないです。ロシアみたいに50代とかじゃないです。
和佐：でも結果的にスウェーデンのとった道は一番良かったって事になるかもしれないですね。
木坂：なる可能性はあるよね。マイケル・レヴィットのアドバイスに従って、国としての方向性を決めてるスウェーデン。もう、唯一と言っていいよね。
和佐：世界でもマイケル・レヴィットのアドバイスを聞いてるんですか？
木坂：聞いてるはず。確かスウェーデンの顧問やってたはず。
和佐：なるほど。
木坂：確証がないからちょっと分からないけど、確か、そうだった気がする。
それが、もしかしたら一番最終的な実害が無い...かもしれない。
だってアメリカはさあ、もう失業保険3500万件に近づいてますよ。これさ、勤労人口のほぼ2割だよ。
和佐：勤労人口で考えると、そうなのか。
木坂：そうですよ。だから失業率で言ったらほぼ20％ですよ、もう。
和佐：それは、とんでもないですね。
木坂：とんでもないよ。
和佐：大丈夫なんですか、それは。
木坂：それは、もう分かりません。誰にも。
和佐：だってね、ゴールドジムが潰れましたよね。
木坂：潰れたね。再生法申請ってことで。
営業は続けるとは言ってるけどね。倒産とちょっと違う。破産とちょっと違うから、あれだけど。そういう影響出ているし。
だからこそ、あれですよ。トランプはもはや、コロナ対策本部縮小するって言っているから。
和佐：なるほどね。
木坂：これは、もういよいよコロナより経済の犠牲者の方が増えるぞっていう感じになったんだろうね。じゃないともう、さすがに次の選挙ダメだなっていう。
和佐：アメリカで失業者が1％増えれば、1万人自殺するって言われているわけですもんね。
木坂：もうだから、十数万人自殺増えますよ。
和佐：それはもうコロナの何倍なんだっていう。
木坂：今どれぐらいだろう。7万ちょっとぐらいかな。8万はいっていないと思うんだけど。
コロナの死者は、......まぁまぁまぁ、って感じだよね。
和佐：そうですね。しかもそこで職を失うってことは、大体は貧困層と言うか。そんなに給料がいい人達ではないってことですよね。
木坂：そうでしょうね。
和佐：じゃあ、より医療も受けられず、より死んでいきますね。
木坂：二重三重に人が死ぬ様子ですよ。アメリカは総合的に言うとリアルな危機だよね。
和佐：そうですね、確かに。
木坂：総合的にね。コロナが危機って言うよりは、総合的に危機で、くどいようだけど、今紹介してる論文はロックダウンしなければマシだったっていう結論だから。
和佐：はいはい。
木坂：ロックダウンしたことによって、危機を増大させてるっていうことだから。
--世界中のどの国もコロナ対策の真実は言えない--
和佐：日本も、だから一緒ってことですよね。
木坂：一緒ですね。
これは本当、結果論だから、今から過去をどうこう言うのは違うと思うけど、ただこういう結果が出てきたことを、いち早く日本でも分析して、日本に当てはまるかを研究して、自分たちのサンクコストに縛られず適切な判断を毎日して行かなきゃいけないと思うわけ。少なくとも。
間違うことは、しょうがないんだから、どれだけ小さい傷のうちに治療を始められるかでしょ。
これを、新規感染者10人になるまで続けます、とかにこだわり続けたら、笑えないよ、マジで。
和佐：現状、そのつもりっぽいですもんね。
木坂：その所存だよね。
和佐：そうですね。その数字に、とにかく拘ってましたもんね。
木坂：いや、ほんとびっくりするから。なんでそれを指標にしているのかなと。
和佐：中国が封じ込めてみせた、みたいな、ああいうドヤってたのも何の関係もなかった？
木坂：何の関係もなかったっつー話ですよ。結局死ぬべき人が死んで終わったっていうだけですよ。
和佐：台湾とか大変ですね。じゃあ。
木坂：台湾は、だから、世界一の負け組になる可能性があるよね。もしこれが正しいなら。
今、鎖国みたいになってる台湾・シンガポール・ニュージーランド・マレーシア。
そういう、鎖国みたいにして、「これからもするぞ」みたいなこと言ってる国あるじゃん。
それこそ、このサンクコストを諦めれなかったら、究極の負け組になる可能性があるよね。
和佐：東南アジアの国って大体そうですもんね。
木坂：わかんないよ。まだこれは仮説段階だから。
あくまでもマイケル・レヴィットって人間がずっと独自の計算の結果を述べてるって言うのと、プレプリントとして出てる論文でそういう風に推定されているってくらいの範囲だから。
全然わかんないけど、筋は通ってる。彼の説明は。
和佐：なるほどね。もうちょっとしてみないと証明はされないって感じですかね。
木坂：そうだね。でも歴史的には証明されているから。
確かに「集団免疫なんかに行ったものはないよな」って話なんだよね。
「集団免疫を、もはや目指す必要がないかもしれない」みたいな話を何個か前でもやってるじゃん、我々も。
ただの風邪の可能性があるって。それのもっとラディカル版だよね、これ。
和佐：確かに。各所から怒られるやつですね。
木坂：だからもう究極のタブーだと思いますよ。
これ、公にいる人は誰も言えないでしょ。
和佐：これ、でも、もう出てこないって事ですよね、この説は。
木坂：もう出てこないって、どういうこと？
和佐：だって、言えないってことは、日本にしろアメリカにしろ「やっぱり間違いでした」って...
木坂：首脳陣の口からは、出ないんじゃない、これは。
和佐：そうですよね。このまま、週刊誌の一ページみたいなことで流されていくやつですよね。
木坂：流されて、結局、ロックダウンを徐々に解除していって、マスコミがロックダウン解除の大合唱を始めて、経済再開を大合唱して、ふんわりと、わかんなくなっていくだけだと思う。
闇に葬り去られるんだけど、でも俺は、それは次に備えることを考えると勿体ないと思う。
やっぱり、ここでしっかり検証しておくべきだと思うんだよね。ロックダウンに意味があるのかないのかは。
和佐：そうですね。だってこのまま行くとね、またですもんね。
木坂：そうなんだよ。何回だって、こんな新型ウイルスなんて出来るんだから。
その度にこんな事やっていたらさ、マジ人類って学ばない生き物になったのかな、みたいな話になっちゃうじゃない。
ここはやっぱりね、公にしなくてもいいから、誰かチーム組んで、研究はしておくべきだよ。
和佐：面白いですね、なんか。
面白いっていうとね、なんかこうまた、怒られちゃうのかもしれないですけど。
木坂：炎上です。今ので炎上です。（笑）
和佐：もう炎上ですか。じゃあちょっと、そういうのはコメントください。
木坂：”和佐大輔コロナ面白い”とかでもう、炎上です。
和佐：だいぶ悪く取られていますね。
木坂：”コロナ面白い”は、やばいな。
和佐：でも今回のコロナ騒動での対応によって、なんかいろんな人がいろんなこと言って......もの凄い悲観的に言ってた人もいるし、トンデモ未来予測をしてた人たちが結構いるじゃないですか？
だから、面白いなと思いますね。
その人たちも、サンクコストの呪縛に囚われてるわけですもんね。
木坂：いやもう、そこまではっきり言っちゃったら、後に引けないっていう人が多いんじゃない。
だから、賢い人は徐々に徐々に主張をずらしながら、穏やかな地点に持っていくと思うけど、最初と最後だけを比べたら、まったく別のこと言っているみたいに、すぐわかっちゃうからね。このネット社会ってのは、記録残ってるから。
和佐：そうですね。まあ、でも結局人々は、それも忘れていくんでしょうけれどね。
木坂：まあ、ほとんどの人は、そうだろうけどね。
和佐：面白いな。サンクコスト、面白いですよね。
それこそ”影響力の武器”とかに書いてるじゃないですか。
終末論みたいな宗教を信じて、終末が来なかったら、より信用を深めたと言うか。
木坂：むしろね、不思議な話なんだけど、そうなるんだよね。
和佐：全く同じですもんね。
木坂：未だに「2週間後は東京もニューヨークになる」って言い続けてる人いるからね。
一向にならないからこそ、信念を深めているんだから。
和佐：なるほど。僕もテレビをそんなに見ないから、わかんないですけどね。
その、皆をビビらした専門家の人達は、どういうことになるんだろうな。
木坂：ほんとだよね。
和佐：まあ、でも3.11の時も、そうでしたもんね。もうなんか、気が付いたらいなくなってたし。
もう今となってはね、どこにいるかも分からないから、元気に暮らしてるんでしょうね。
木坂：そして、日本の大学は、クビにならないから。
和佐：あ、そうなんですね。
木坂：そんなことじゃ、クビにならないから。
和佐：なるほど。恐ろしいな。
木坂：恐ろしいです。だから未だに、普通に教授をやっているんじゃないですか？
和佐：そこもタブーじゃないですか。いろんなタブーがね。
木坂：タブーの箱が開いてきたね。
和佐：確かに。何言ってもいいんですね、その人たちは。
木坂：そうなってくるね。怖いものは無いね。
和佐：確かに、怖いものは無いですね。
木坂：ほとぼりが冷めたら終わりだから。
和佐：そうですよね。生徒も毎年入れ替わるわけだし。
木坂：生徒いなくたって給料変わらないから。
和佐：その方が楽でいいかもしれないですね。
木坂：むしろ来ない方がね。来ないでくれっていう教授もいるからね。
昔からいますよ。単位はあげるから、授業は来ないでくれって。
和佐：それは、もうやばいですね。
木坂：それでも教授だから、クビにならないんだよ。
余計なタブーまで開いたけど。
和佐：このまま、タブーラジオになっちゃうんで。
木坂：世の中のタブーを、明らかにしていくラジオ。
和佐：開けるだけ開けて、そのまま去っていくっていう。
木坂：質の悪いラジオだ、それね。
和佐：まだまだ、多分あると思うんですけど。
木坂：いっぱいありますよ。開けてはいけないタブーが
和佐：じゃあ、ちょっと怖いんで、今回はこの辺で。
木坂：割と俺は、開けがちな方だけど。
和佐：そうですね。
木坂：割と忖度せず開けがちな方だけど。
和佐：忖度する場所がないですもんね。
木坂：場所がないから。
和佐：誰からも、スポンサーになってもらっていないですからね。
木坂：そうそう、利害関係が、誰ともないんだよ。
和佐：この辺で今日は終わりにしましょうか。
木坂：そうだね。大きなタブーだなと思うことが一個ありましたって話でしたね。
和佐：はい、そうですね。多分コメント欄いっぱい、書き込む人が多いと思うんで。
木坂：これはね、我々は、本当にそうかをこれから見て行かなきゃいけない。
和佐：そういうことですね。これから観察して行きましょうという事で。
木坂：そうそうそう。
和佐：そうですね。結局ね。なるほどわかりました。
じゃあ、今回これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
木坂：ありがとうございます。
編集者：松本尚美
引用元：【コロナ解体新書】世界の政治家が死んでも言えないコロナウイルス最大のタブー
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