【コロナ解体新書：最終回】 コロナが終息する条件とは？ これでもうコロナは終わる
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】コロナが終息する条件とは？これでもうコロナは終わるを書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です。今回も木坂さんと一緒にコロナ解体新書を録っていきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
--期待に応える為にために1ヶ月半で30本録りました--
和佐：今回は、もういよいよvol30ということで…。
木坂：30！
和佐：いやー、めちゃくちゃ、やってきましたね。
木坂：我々、ラジオもやってたしさ。
その前からも、結構対談録り続けてるじゃないですか。
中々のハイペースじゃない？
和佐：ハイペースっていう意味では、収録した後は毎日出てますから…（笑）
…と言ってもまだ、一か月半ぐらいですもんね。
木坂：それで30本取ってんでしょ？
和佐：そうなんですよね。
木坂：いやいや 、だってラジオの頃って、月に6本とか7本だったよ。
和佐：YouTubeで流れてるのは、週一配信だったんで…。
木坂：4本だよね、4本ですね。
1月半で30本録ってんの！
和佐：録ってます。
木坂：如何に、このZOOMっていう文明の利器を、使いこなせるようになったからとはいえ…。やりすぎですよ。
これ、やり過ぎもいいとこですよ（笑）
和佐：そうですね。でも、日本が大パニックに陥ってるわけなんで…。
何か出来ることはないかな？と。
一回、こういうマラソン的なやつは、やったことありますけどね…。
木坂：ホテルに缶詰めになったやつな。
和佐：2日で12本ぐらいかな？最初24本やろう、って話だったんですけど…。
木坂：とてもじゃないけど、無理だった…。
和佐：そうそう、流石に力尽きて…。12本やりましたね。
だから、そのペースに匹敵するくらいやってます。
木坂：そう考えると、昔の方が身体の無理利いたなとか、働けたのにな、とかって最近ずっと思ってたけど、全然働けてんじゃん。
和佐：確かに、そう言われるとそうですね。
木坂：これ以外にも仕事やっててさ。
和佐： むしろ、めちゃやってますからね。
特に木坂さんは、めちゃくちゃ色んな事やってるから…。
木坂さん、意外と働けるなって、僕は凄いと思ってましたよ。
木坂：本当、俺ばっかり、働いてる感じがするよ…。
和佐：それはね、しょうがないとして…。
木坂：なんでだよ、もにょもにょもにょって、なっちゃうんだよ（笑）
和佐：こうやって録るってことを、みんなが期待してるから（笑）
木坂：いやいやいや、そうなんだけど…。
和佐：これなくなっちゃうと、みんなの不安が、治らないですから…。
木坂：もう治まってるだろよ（笑）
和佐：これだけが唯一の楽しみです、っていう人もいると思うんで…。
木坂：本当かな？
--気管が弱い木坂は、喘息になりながら収録してきた--
和佐：そんなこと言いながら、今回で、実は一旦最終回ということで、コロナ解体新書シリーズも、だいぶ色んなこと話して来たので、そろそろまとめと言うか…。
木坂：唐突にまとまるんだね（笑）
和佐：だいぶこの潮目も変わってきたし、次へ向かわなきゃいけない、って言うタイミングだと思うんで…。
木坂：それは俺もずっと思ってて、ここ数回のこの話を聞いてくれてる人は、なんとなくの空気感で分かると思うけど、コロナそのものって言うよりは、コロナを前提とした次の社会へ次の行き方へ、っていう風に目先は変えるべきだ、と思ってるから…。
和佐：そうですね、それはサロンの中では、一番最初から、一貫して言ってきたことなんで…。
だから、サロンに遅れてYouTubeでは、って事にはなりますけど…。
木坂：俺は2ヶ月前から、そう言ってたわけだから…。
和佐：一番最初にコロナの話が出た時から、ただの風邪なんだから、どうでもいいでしょみたいな…。
木坂：そんな事に振り回されてるのは、勿体ないっつって。
和佐：…とはいえ、世間がこんだけ混乱してきたんで、色々語らなきゃいけない事があるだろう、ってことで、サロン内で色々な記事を書いてくれたんですけど…。
それ見た人が、すごい安心しますと言うか、全然テレビと言ってることが違うんで、よく分かりました、って意見が多かったんだ。
そこで、このYouTubeでも発信しなきゃいけないかな、と思って急遽、福岡にいた時に、今から録らせてくださいよ、みたいところから、このコロナ解体新書が始まってるんですけど…。
木坂：本当だよな。
和佐：そうですね、もう突然でしたから（笑）
木坂：あれ単体で、終わりだと思ってたからね（笑）
ちょっと時間あるし、録りましょうよみたいな感じで、確かに、そのサロンでは俺の考えとか分析とか共有してたから…。
でも、YouTube見てる人たちは、そういう情報に、あまり触れてないと思うんだよね。
世の中、おどろおどろしい情報で溢れかえってた頃だし、そういうの一本出す意味もあるかな？と思って、軽い気持ちで録ってはみたものの、まさか30本続くとは…（笑）
和佐：そうですね、だって一本目からコメントが殺到してたんで…。
もっとこの話を聞きたいと、そういうのは、とにかく殺到してたんで…（笑）
木坂：俺はあんまり、お答えしていくスタイルじゃないんだけどね。
和佐：いやいや、やっぱり、こんな時だからこそです。
木坂：そういう気持ちはあるから、喋ってはいるけど、普段からこうやって大々的にどっかに向けて喋ったりしてるわけじゃないから…。
普段はそれでもいいと思うの、平時っていうのは…。
ただ、有事になった時には、出来る限りの情報を広めたり、っていうことは必要かな、とは思うからやってますけど…。
和佐：僕らが、独り占めするわけにもいかないな、と思ったんで…。
木坂：そうなんだけど、ただね、何て言うのかな？
僕らが独り占めにするわけにもいかないな、っていうのは、持ってるお菓子を皆に分けなきゃみたいな、それは分かるんですよ。
これ、お菓子を新たにどんどん買ってる状態だからね（笑）
これ、俺がずっと大変になってんだよね…。
問題がひとつあるとすれば…（笑）
和佐：そうですね、調べなきゃいけないし…。
木坂：調べるのは趣味だから、別に言われなくても、勝手にやってんだけど…。
だから、勝手に調べたこととか考えたことを、こうやって勝手に喋ってるだけなんだけど…。
ただ、なんやかんやでお前今日もどんだけ録ってるよ？（笑）
和佐：申し訳ないです。
木坂：毎回夜な夜なさ。
和佐：毎回夜な夜なです。
木坂：これ中々なんだよな、って思う所は、無くはないよ。
和佐：みんなは、あまり感じないかもしれないんですけど、収録するのは4時間も5時間もかかりますからね…。
木坂：そうなんですよ、気軽に聞いてもらって全然いいんだけど、その背後には僕の喉の犠牲がね…（笑）
和佐：途中、喘息なりましたからね。
木坂：本当に、オネエタイムあったもんな…（笑）
和佐：オネエタイムありましたね。生放送は完全なオネエでしたね（笑）
木坂：オネエタイム、発動してる時あったもんな…。
和佐：今となっては懐かしいですけど…。
木坂：そんなんなりながらも、録り続けたんですよ、30本ですよ。
和佐：だから生放送を合わせれば、31本ですね。
…ということになるんで、いろんな話をしてきたと思うんですけど…。
--コロナが収束するための５つの条件--
木坂：記念すべき最後は何ですか？
和佐：これはみんな多分これ聞いてる人は、誰もが絶対思ってると思うんですけど、いつ終わるんですか？と。
木坂：解体新書？
和佐：いや、この解体新書じゃなくて（笑）、このコロナというものですよね。
この社会現象は、ラジオ聞いてれば、このコロナ解体新書聞いてれば、色んなことが分かるわけじゃないですか。
だから、世間で言われてる事と、温度差があると思うんですよ。
だから、みんなが怖い怖いって言ってる中で、この解体新書聞いてくれてる人は前を向き始めてると思うんで、次みんながそういうステージになるには、いつなんだ？っていうのと、どうすればいいんだ？ってところが、気になると思うんですよね。
世間よりは、2ヶ月も3ヶ月も早い、っていうことだと思うんで…。
だから、そこでストレス感じてる人も、いるんじゃないかな？って思うんですけど…。
木坂：じゃあ、その話をしましょう。
これは、僕の予想というか考え方だから、全然賛成しない人がいるのは構わないし、実際にどうなるかってのは、なってみないと分かんないから、そういう前提で聞いてほしい事ではあるんだけど…。
今は、その”2ヶ月3ヶ月早い”っていう感覚が、多分その通りで、1ヶ月半前から始めたわけでしょ？
だから、2ヶ月って言ったら、だいたい5月の末じゃないですか。
そのぐらいだと俺は思ってんの。
5月末ぐらいには、おそらく緊急事態宣言も解除されるでしょうと…。
政府は早いところはあと数日、14日までには解除基準を出すって言ってるから。
そこで同時に、特別警戒区域以外の都道府県は、解除の解消の対象ともなり得る、みたいな事も言ってるから。
段階的に緩和されていって、最終的に全体的に事態宣言っていうものが解除されるのは、5月末ぐらいだと思うですよ。
だから、6月以降、ゆるゆると世間が前を向き始める頃だ、と俺は思ってんのね。
短期的には、そこで第二波第三波っていう事を考えると、またぶり返しでこういう怖い怖い怖いってなる可能性はあるから、そこまでは考えないけど、一旦今のこの混乱が収束するっていうのは、今言った様な時期かな？と思ってんの。
それには条件があると思ってて、こういう条件が揃ってきたら、社会が前を向き始めると言うか、こういうわさわさしてる様な状態でなくなるんじゃないか、って思ってんだけど…。
まず一つが、これも何回か前の対談で喋った様な気がするけど、テレビを見てる様な一般の人たちが、少しずつ疑問に思い始めてるっていうのがあると思う。
君のお母さんも、おかしいなおかしいな、って言い始めたわけでしょ？
こういう事が全国的に起ってくると、テレビの情報を、絶対視しなくなってくる。
つまり、相対化し始めるから、風向きが変わる土壌になると思う。
だから、この人々がおかしいなと、政府や専門家会議が言ってる数字は全然達成しないなと、1万人死なないなと、42万人なんか遠く及ばないなと…。
和佐：何年かかるんだ？って話ですもんね。
木坂：算数したり、スマホの電卓使ってみたり、という事をし始めるってのが、まず一つ目の条件としてあると思うのね。
もう一つ条件としてあると思うのが、そろそろ俺は、このもう一つの条件も満たし始めてると思ってんだけど、今自粛自粛の大合唱じゃん。
それで実際、自粛してるじゃん。
マスコミも、それをもっと自粛しろ、もっと恐ろしい事がこれから起こる、って言い続けたじゃん。
その結果何が起こったかって言うと、広告の出稿がめちゃくちゃ減ったんだよね。
…て事は、広告出ないから、マスコミ苦しくなるのよ。
和佐：なるほどね、CMが入らないと。
木坂：新聞せよ、テレビにせよ、雑誌にせよ、CMに入って来ないわけ。
そうすると、あっ！てマスコミは気づくんだよね。
これ自粛自粛って恐怖煽ってると、部数伸びて儲かった感じしたけど、広告めっちゃ減るぞって。
誰も広告出してくんなくなるぞ、って。
やる前に気づくでしょう？と思うんだけど、ようやく気付き始めてる、と俺は思ってんだよね。
だから、なんとなく緊急事態宣言の延長を、非難する様なメディアもあったんだよ。
本当にそれでいいのかみたいなあ、と経済的に自殺が増える、とかそういう様な話が、ちらほら出始めてんの。
これって多分そういう事だ、と俺は思ってて…。
結局、マスコミが正義に目覚めたんじゃなくて、自分たちが儲かんない、って事に気づいたから、ブーメランに気付いたんじゃないかと。
この、マスコミが自分たちにブーメラン帰ってきてる事に気づく、っていうのが、二つ目の条件である、と俺は思ってる。
ここから、三つ目の条件なんだけど、マスコミは手のひらを返すっていう、コロナ、マジただの風邪だった、安倍政権無能だという事を言い始める。
自粛無駄だったとか、経済的な犠牲者の方が100倍いた、とそんな事を言い始める。
GDP何%縮小とか、倒産件数過去最高とか、そんな文字が踊り始めたら、これもう三つ目の条件だと思うんですよ。
結局、マスコミが手のひら返せば、大衆はその通りになりますから。
和佐：手のひら、返すもんなんですね。
木坂：返しますね、あの人たちは、別に恥も外聞も無いですから。
昨日と言ってること、真逆のことを堂々と言うんで…。
だって、古い話だけど、第二次世界対戦で、ずーっと反戦の論陣張ってた某巨大新聞が、一夜にして戦争賛成になりましたから。
それで、国民を煽って煽って煽りまくって、戦争本格化したんだから…。
だから、マスコミっていうのは、伝統的にそういうの関係ないんですよ。
あの人達は、主義主張がありそうでないから…。
和佐：なんで、それを信用するんでしょうね？
木坂：人々は？人間って、色んな事情があって、そういう風な脳みそになってんだよね。
和佐：不思議なもんですね…。
木坂：不思議なもんですよ。
このマスコミが、”コロナ大したことない説”、”コロナで自粛するの無意味説”、”コロナで自粛してた方が犠牲者増える説”みたいな事を色々言い始める、っていうのが、三つ目の条件です。
その結果、大衆の人々がそれに足並みを揃えて、コロナに怯えていた日々を、忘れ始めるの。
これが三つ目の条件としてあるかな、って思ってて…。
四つ目に、俺がこれは重要だな、と思ったニュースがあって…。
大阪の知事と日本の西村大臣が、ちょっとバトったでしょ？
和佐：何かありましたね、Twitterで謝罪したみたいな…。
木坂：ちょっと、やりあったんだよね。
ここで重要だなと思ったのは、大臣が「自粛の解除は、地方自治体の権限だ」って言ってる事なんだよね。
これ、もちろんその通りなの。
これは、かなり最初の方のロックダウンの対談でも言ったけど、政府の緊急事態宣言というのは、地方自治体の長に権限をある程度移譲して、色んな事を自粛を要請する事ができる様にする、と言う様なものだから。
だから、実際に何を自粛してもらうかって言うか、自粛の要請をするかは、法律上、地方自治体に任されてるわけね。
だけど、吉村知事が言ってんのは、「そうは言っても、土台に緊急事態宣言があるんだから、その流れに逆らった要請はできないでしょ？」と…。
だから、国としても、ガイドラインをセットで出して欲しかったと…。
自粛のお願いや解除が、地方自治体の権限なのは、分かってますよと。
だけど、緊急事態宣言をほっといて、勝手にはできないですよ、っていう事をあの人は言ってるのね。
…で、この一連のやり取りが、俺はある事を物語ってると思うんだけど、地方自治体は限界なんですよ。
単純に、我慢できる限界なんですよ。
これは、結構重要な言質だと思ってて、大臣から言質とった、っていう感覚で俺はみてるんだけど、「緊急事態宣言下であっても、地方自治体が勝手にやればいいじゃないですか」っていう風に言ったわけでしょ？
プラス、地方自治体は、さっきも言った様に我慢限界なんですよ。
だから多分、今詳しく各都道府県の状況調べてないけど、地方は学校再開してるとこも結構あるし、飲食店の営業が再開してるとこもあるんだよ。
地方自治体独自に、緊急事態宣言下だけど、本当にやり始めたの。
この流れっていうのが、四つ目の条件として、俺はあると思う。
地方自治体ごとに、自粛の解除とか、要請するしない、が。
判断でき始める、っていう一律、国のお上の言う事に従ってる時代が終わる、っていうそういう意味では、大阪の知事はなかなかファインプレーと言うか、よくやったと思うよ。
これは非常によくやったと思うんだけど、そこから俺は五つ目の条件。
これが最後、五つ目の条件が出てくると思うんだけど…。
実は、この自粛や緊急事態宣言っていうのは、何故行われてるかっていうのは、不思議でしょうがないって、ずっと言ってたじゃん。
和佐：数字が良くなってんのに、延長してるとか…。
木坂：実際、感染者や死亡者という数字は、3月下旬でピークアウトしてる事は明白なのに、なんでその後に緊急事態宣言が出てんのかとか、不思議でしょうがないみたいな話は、ずっとしてると思うんだけど…。
本当は不思議じゃなくて、国際的にそうだから、そうなのよ。
和佐：あー、他の国に合わせて！
木坂：やってるから、他の国がロックダウンしてるから…。
特に我が日本の同盟国がほぼ全てロックダウンしてますよ。
だから、私たちもやります、っていうだけの話なのよ。
和佐：圧力って事なんですか？
木坂：微妙なところで、ある程度の圧力はありますよ。
だけど、一番重要なのは保身だよね。
政治家たちの保身、つまり、国際的に全部ロックダウンしてます、それで日本は数字が悪くないから何もしません、どうぞ自由に生活しましょう、と。
それで万が一、感染爆発してごらんなさい。
何もしなかったから、そうなったんでしょ？って絶対言われるじゃん。
ロックダウンに右へならえして、自粛自粛自粛、緊急事態宣言で同じ様な事したで、何も起こらなかったよね、これが後に間違いだったって分かるかもしれないよね？
それこそ、”ロックダウン意味なかった説”が出てきてるくらいだから、みんな間違ったんだからしょうがない、って言えるんだよ。
つまり政治家にとって、ロックダウンするリスクとしないリスクは、全く対称じゃないんだよ。
すごく非対称なの。だったら、”右へ倣え”でしといた方が、自分の身は安全だよね。
和佐：少なくと、結局そこが問題ですよね。
”国の為に”じゃなくて、”自分の為に”やってるわけですもんね。
木坂：そういうしかないよね。
…というか、結局、そうじゃないと、この流れは理解できないよね。
これを決まってた事だと俺は思うから。
専門家会議の最後の5月の発表が、支離滅裂だった話は、このコロナ解体新書でやってるでしょ？
数字が全部好転してます、だから延長しますみたいな…。
謎の因果関係が設定されていたと、これはもはや、政府が結論を決めて、それに合わせて言えって、言っただけの大本営発表みたいなもんじゃないか、と話したと思うんだけど…。
それは、冗談半分みたいな感じに言ってるけど、割と俺はそれが真相に近いと思って。
…というのは、まず、国際的にロックダウンがこれだけ続くんだったら、日本も足並み揃えてやっておかないとダメでしょ、っていう政権の判断があった、と思うんだよね。
だから、どんなに数字が良かろうがなんだろうが、理屈こねてでも延長して、海外が緩和し始める5月の中旬までは、延長絶対したい、という事だと思うんだよ。
彼らは、長くやる分には困んないわけだから。困るのは我々だから…。
一生懸命私達は対策してます、っていうポーズが取れる分には、彼らは困らないから。
だから、国際的な国際協調って言うにしては、あまりにも筋が悪すぎるんだけど、国際的な”右へ倣えの精神”ていうものがあるわけで…。
和佐：なるほど、それに逆らえるのは北朝鮮ぐらいだと。
木坂：…だとすると、この緩和の流れにも、国際的には、なってる。
ドイツはサッカーのリーグまで再開して、大規模店舗までオープンするって言ってんだから。
もちろん、条件付きではあるけど…。
だから、アメリカもコロナ対策本部は縮小すると。
元々、トランプはコロナなんか大した事ないんだと話しして、中国批判して、矛先をどんどんずらそうとしてるでしょ？
だから、なんとか緩和しようという風に、国際的には流れてってるわけで、事はそれに足並みを揃えるはずなんですよ。
これまでの性質から言ってね。
和佐：なるほど、ロックダウンにも合わせるし、緩和にも合わせるし、って言う事ですね。
木坂：元々、被害出てないんだから、国際的に緩和さえしてくれれば、緩和は簡単なんだから。
だから、国際的に自分とこの国、日本の事だけどよりも、よっぽど状況が悪い国々が緩和してます、つまりコロナっていうのは、そういうものなんです。
無茶苦茶な話をして、緩和していく事は簡単だから。こっちは、元々むちゃくちゃ話で延長してんだから、今更我々は、無茶苦茶な話が出ても驚かないですから。
だから、緩和は難しくないですよ。
緩和してくれるんだったら、無茶苦茶な話でも、もう構わないんですよ。
だから、これ話したっけ？
俺が5月の緊急事態宣言が、延長するかしないかみたいな話の時に、延長しないで欲しかったわけだけど…。
延長しないためだったら、嘘でもいいから、我々の一致団結したワンチームの自粛によってコロナは制圧された、と滅茶苦茶な事言って、緊急事態宣言解除の宣言を、俺は高らかにしてほしかったの。
それは100%嘘なんだけど、だけど俺は、支持しようと思ったの。
だけど残念ながら、国際協調の流れには逆えず…。
無茶苦茶な話で、延長になったんだよね。
だから、この右へ倣えの精神っていうのがあって、国際的に緩和の流れが同時にあるから、これは緩和の流れに向くはずなんですよ。
これが五つ目のの条件としてあると、俺は思うのね。
これ余談だけど、大阪の橋下さんは、吉村知事が大臣とやりあったから、こういう風な解除基準を14日までに出すと、そういう発言を引き出せたという事を、言ってるわけね。
これが、地方自治体と中央政府の正しいやりとりなんだ、こうやって切磋琢磨して民主主義ってのは。良くなってくんだ、みたいな事言ってんだけど…。
こんなのはポジショントークで、橋本さんは地方分権派でしょ？
民主主義的にとって、地方分権っていうか、地方自治体の力がもっと強くなれば、こうやって国とやり取りして良い事なるんですよ、って言いたいから。
でも、良くも悪くも、中央政府と地方自治体は、そんなに拮抗してないから…。
だから、吉村さんとのやり取りで国が動いてんじゃなくて、あくまでも国際的に右へ倣えしてるだけだ、と俺は思ってんのね。
そんなたいそうな民主主義は、日本にはないですよ、残念だけどね。
和佐：そうですね、今聞いてるだけで民主主義って何かなっ？て思いましたよね。
木坂：何かな？って思った人から、勉強して欲しいんだけど…。
非常に重要なテーマではあるから、民主主義について深く学んで欲しいんだけど…。
だけど、いずれにしても、今五つ出した条件が揃えば、徐々に徐々に、そっちに戻ってくと思うのね。元々の方向へ…。
--自粛すれば破綻する…自分の生活の脆さを見直そう--
木坂：この対談シリーズの中では再三言ってるけど、元には戻んないですよ。
和佐：そこですよね、問題はね。
木坂：同じ生活には戻れないけど、少なくとも緊急事態宣言は、解除されるし…。
地方自治体の長から出されてる自粛の要請も、緩和されていく流れは、条件としては揃ってると思ってる。
だから、今月末でいよいよその流れっていうのは、しっかり出ると思うのね。
だから、今月末でこの謎の自粛期間は、終わるとみていいでしょう、と俺は思ってる。
和佐：じゃあ、その自粛が終わったら、元通りにならない、って事だと思うんですけど。
元通りにならないなら、どうなるのかっていうのは、すごい気になるんですけど…。
木坂：通りにならないなら、どうなるのか？をしゃべり始めたら、朝になっちゃうんだよ。
そんな一言二言で、次の社会について語れないんだけど…。
だけど、それは断片的には、語ってきてると思うんだよね。
それは悲観的なシナリオとして語った事もあるし、当たり前ですよね、っていうシナリオとして語った事もあるけど、断片的には語って来てると思うから…。
まずは、この30回をみんな復習してもらう、って言う事が急務かな、と思うんだけど（笑）
和佐：ぜひ30回ね、もう1回見返して欲しいですね（笑）
木坂：結構大事な事を、僕はずっと喋ってるつもりだから。
和佐：だから結局、”段階的な緩和”という事ですもんね。
緩和って言っても、いきなり全てがオープンって事じゃなくて…。
そうこうしてる間に、第二波、第三波って来るかもしれないし…。
木坂：そうかもしれないから。
そうなってきた時には、かなり一般的には、悲観的と思われる様なシナリオが、現実になる可能性も十分あるよ、って話は前回とか前々回とかで、してると思うんだけど…。
和佐：元々、このコロナって、収束するには2年も3年もかかるって、最初の段階から言われてたと思うんですよね。
結構、みんなそうかな？って、大げさに言い過ぎじゃないか？って事だと思うんですけど…。
半年でもこの状況が続いたら、かなりやばいっていうのが、わかってきたわけですもんね。
木坂：十分、何かしらの致命的なものにはなる。
和佐：もう2ヶ月で結構やばいところも、あるわけじゃないですか。
木坂：やばいよ。
和佐：改めて、3.11の時もそうでしたけど、改めて、僕らの日常の危うさと言うか、脆さみたいのがわかってきましたね、見えてきたって言うか…。
木坂：ある意味、コロナウイルスっていうのは、別に文明に対する挑戦だとは、俺は全然思わないけど…。
でも、この人間の文明社会が前提としてる価値観に、一つ一石を投じてきてる気はするんだよね。
だから、そういう視点で捉えていく時期かもしれない。
そういうぼんやりした視点っていうのは、危機の最中にある中にはみんな捕らえられないから、そういう時にやる必要はないと思うんだけど、そろそろ次のパラダイムを模索しなきゃいけない、って話をしてきてると思うんだけど…。
そういう時に大事なのは、一歩引いたそういう大っきい視点なんだよね。
だから、そういうのを少し自分なりに、考えていく時期になってるような気はするよね。
和佐：そうですね、知らず知らずのうちに、半年経済活動がストップしたら破綻してしまう生活を、多くの人はしていた、って事になるわけじゃないですか。
当然、半年ストップするわけない、っていう風に、みんなが思ってると思うんですけど…。
でも、事故にあうとか、病気にかかるとかで、半年なんてすぐストップするじゃないですか。
だから、それがたまたま今回コロナっていう事で、みんなに影響が出たって事だと思うんですけど、意外とみんなそういう脆い生活をしていたと言うか、だと思うんですよね。
それを改めて、本当に考えないと…。
いくらでもあるわけじゃないですか。
--日本のGDPの8割が内需、インバウンドなしでok--
木坂：ただね、あんまり悲観的な話ししてもしょうがないから、一つだけポジティブな話をしようか。
これだけ世界的に危機でしょ？
今、世界大恐慌になると言われているじゃん。
その通りだと思うのよ、日本もグローバルな流れの中に日本もありますから、インバウンドが激減して、銀座とかマジやばいですよ、当然京都もやばいし。
温泉旅館も相当ヤバいわけじゃないですか。
これはもう大変だ、とインバウンドに頼ったツケだ、みたいな事言ってる人いるんですよ。
ただね、これも皆さんにぜひ肝に銘じて欲しいんだけど、まず数字を見よう！
”まず”っていうのをね、肝に銘じて欲しいの。
”インバウンドに頼っていた”というのは、どういう事なのか？って話なのよ。
例えば、観光業に限ってみましょうか。
インバウンドの占める観光業の割合って、2割ないから。
つまり、80%以上は日本人の観光なんだよ。
あんだけ中国人中国人とか言われてるけど。
観光客、外国人観光客を何倍にするとか国も言ってたけど、たかだか十数パーセントですよ。
…て事は、日本人さえ元通り動けば8割以上の観光業は、やっていけるはずなんだよ。
これはスカイマークの社長も言ってたよね。
スカイマークは航空会社の中では、今一番健全だと、ダメージが少ないんだと。
何故ならば、ほとんどが日本人の客だから、元々中国人とかの客は乗ってないんだと。
だから日本人が動く事で、意外と大部分何とかなったりするのよ。
飲食とかだってそうよ。
インバウンドに頼ってた飲食の割合、どんだけあるか。
調べなさいって話なのまず。
中国人が来ないから、飲食全部ダメだみたいなのは、数字を見てない人の発言なのね。
これと同じ事がもう世界的にダメになったから。
輸出大国日本ダメだ、みたいな…。
まず、輸出大国とは？って話なんですよ。
日本のGDPに占める輸出の割合を、調べた事あるの？と思うわけ。
たかだか15%ぐらいですよ。
やっぱり80%以上は内需なの。
日本ってすごく興味深い国で、”ものづくり大国”とか”ジャパンアズナンバーワン”とか言われてた時代があるから、多くの人はアメリカや中国に物を売って、儲けてる様に感じてるんだけど、日本って超巨大な内需国なんだよ。
…て事は、日本が今何かわかんないけど、奇跡的に助かってるじゃん。
そうであれば、日本だけ元に戻しても、実は日本人なんとかなるんだよ。
ちゃんと、8割以上残ってんだから。
これは賛否あるけど、市場は政府がある程度の補償は、出すわけじゃん。
だから、なるべく早くに大丈夫ですよ、旅行行って下さい、外食して下さい、学校も再開します、という様な感じで段階的に解除してって、緩和してって経済を戻していけば、日本ってそこまで致命的にならないぐらいの、国なんだよ。
でも、ここをさっき言った”国際的右へ倣え”みたいな事をやってると、そのポテンシャルを活かせないわけ。
その資産が、どんどん、どんどん目減りしてくの…。
和佐：そうなりそうですよね…。
木坂：それが残念だよね。
和佐：結局、この希望も希望はいいけど、絶望に繋がる希望と言うか…。
木坂：せっかく、俺が希望で締めようと思ったのに、お前が一瞬で絶望に持ってったじゃねえか（笑）
和佐：いやいやいや（笑）、でも、内需国っていうの、知らなかったんで。
すごい、それは一つの希望ですね。
木坂：圧倒的内需国ですよ。
日本人は、結構シンガポールとか羨ましがるんだよ。
でも、シンガポールの割と上層にいる人たちの話を聞くと、めっちゃくちゃ日本を羨ましがってんだよ。
なぜかって聞くと、みんな答えは一緒で、人口が多くて内需が大きいって。
あんなに巨大な国に、私たちはなれないって…。
所詮シンガポールは、どんなに金融で豊かになったって、小国なんだって言うの。
そういう現実的な認識を、ちゃんと彼らはしてるんだよね。
日本人がなぜだかわかんないけど、そんなシンガポールを羨ましがって、日本はダメだダメだとか言ってるわけ。
もちろん捉え方によって、良くも悪くもなるから、そういうのはこういう時はダメだよね、とかそういう議論は、全然ありだと思うんだよね。
でも、日本が巨大な内需国であるっていう事は、今の状況において、一つプラスなわけじゃん。
和佐：だから、世界はこれから大恐慌が来て、金融という意味でも、ボロボロになっていくわけですよね。
だから、そこがボロボロになったところで、内需があるっていう事は、あんまり関係ないって事ですよね。
木坂：日本って老人国家だから、老人がタンス預金してる金で内需が回ってるわけしょ？
金融危機があったって、資産は目減りするかもしれないけど、タンス預金は減らないんだから。
プラス、そういう何て言うの？何兆円もマネーストックみたいなものを、出そうとしてるわけだからね。
加えて、そのお金が動く様な仕組みをちゃんと作れば、実は、ダメージは最小限に抑える事ができるかもしれない。
和佐：グローバルな世界なわけですから、結局相対的なものじゃないですか。
アメリカがダメージがあって、中国がダメージあって、と他の国が下がって行って、日本だけそうやって保っているって事は、日本が伸びていく、っていう可能性が出るっていう事ですよね。
木坂：相対的な地位が上がっていく可能性がある。
和佐：そういう意味では、日本の円って安全資産って言われるんですかね？
木坂：そういう面はあると思う。
だから、そういう様な状況を考えて、我々は知恵を絞らなきゃいけないんだよ。
だから大丈夫、に自動的には、ならないわけよ。
ポテンシャルはある、と。
このポテンシャルを活かせる様に、我々一人一人が、知恵を絞って行動に移してかなきゃいけない、っていうところが、すごく大事だよね。
--国が守ってくれるという期待は今すぐ捨てるべし--
和佐：政府に任せるって言う事になると、ちょっと怪しいって事ですもんね。
木坂：怪しいどころの騒ぎじゃない。
だって、これ見たらわかるじゃん。
ベースは、自分の保身しか考えてないから。
和佐：いくらポテンシャルがあろうが、そこにおんぶに抱っこだったら、何もならない。
木坂：ならないし、泥舟に皆で乗ってる状態になるから…。
和佐：だからこそ、僕らが一人一人、自分で動かなきゃいけない、って事ですもんね。
木坂：そもそも論、政府が言ってるこの事実上のロックダウンですよね、東京というか日本がやってる事は…。
これは、持続可能性がないでしょ？
常識で考えればわかるじゃん、そんなの。
みんなで力を合わせて、乗り切りましょうと言ってさ。
もはや何を乗り切るのかが、よく分かんないでしょ？
何のスローガンなの？って話じゃん。
そんな茶番をやってる時期は、もう終わりですよ。
いよいよ持たないから、これ何度も言ってるけど、”持続可能性”っていう観点から言って、政府が言ってる事は、明らかに不可能だから…。
実現していく事を一気に集中して、ウイルスを叩きましょうって、叩いてどうするの？
また増えるよって…。
どうやったって、ゼロにはならないんだから…。
叩くコストを、その後に回収できるブループリントを出してくれるんですか？って…。
ないでしょって？そこは、自己責任で…。
そんな馬鹿なって話じゃん。
だから、そういう様な無茶苦茶な、言ってしまえば、夏休みの宿題全部を8月31日に1日で一気にやりましょうみたいな…。
謎の計画を国で立てて、全員で泣いてんのと、同じ事やってんだよ。
終わんないよー、できないよー、実現可能性なかったよー、って。
そういうのは小学生の終わりだよ。
現実的な計画立てないと。
国が立てないんだったら、我々一人一人が立てるしかないでしょ？
和佐：だから、今後はコロナ解体新書は、いったいこれで終わり、という事になると思うんですけど、このシリーズ自体は次は、アフターコロナに向けて…。
それはまさに、そこの話ですよね。
持続可能性、っていうのを考えなきゃいけないし…。
むしろ、発展する事も、考えていかなきゃいけないし…。
木坂：だから、アフターコロナ対策室、っていうのを、サロンの下部組織でやってる。
そこがメインの活動の場になる、と前言ったけど、いよいよそういうフェイズに入ってきてる。
ものすごい重要な社会の動きがあれば、またこうやってYoutubeでしゃべる事も、全然やぶさかではないんだけど…。
いよいよ、そういう具体的に行動していく段階だ、と思うんだよね。
状況を調べて理解する、って言う段階は、そろそろ終わりでいいんじゃないの？って俺は思う。
だから偶然、30回でちょうどキリが良かったね、と思うけど。
和佐：混乱してる時期が終わったんで、次に行きましょう、ということですね。
この30回聞いて、まだ混乱してるやつは、ずっと混乱してると思うよ。
和佐：それは、やばいですね。
木坂：申し訳ないけど、その人に対しては、僕にはどうしようもない。
和佐：もし、まだ不安が残ってるとか、まだよくわからない、っていう事があれば、もしくは、これ初めて聞きましたよ、って人はね。
木坂：遡ってみて欲しいですね、あと29回も楽しめるなんて、羨ましい…（笑）
和佐：さらに言えば、概要欄の方に貼ってますけど、LINEに登録して頂ければ、木坂さんが書いたコロナに関する記事が、読めます。
そっちも読んでもらえれば、文章で読むのと音で聴くのと、全然入ってくるものが違うんで…。
木坂：2ヶ月以上前に、僕が何を言ってたかが、そこにすべて書かれてますから…。
和佐：そこにすべては、書かれてますからね。
木坂：こういう話してるやつって、世の中にいたとしても、だいたい後出しジャンケンなんだよね。
ちゃんと僕は、2ヶ月前から、ずっと言ってますから。
和佐：そこでも新しい日常と言うか、これからの時代、どういう風になっていくのかっていうのも、書かれてるんで…。
それを前提として、アフターコロナ考えていかなきゃいけないし、第二波、第三波の事も考えていかなきゃいけないし、これは一人一人が考えないとダメだって事が、分かったんで…。
木坂：国には期待できないでしょ？
和佐：確かにそうですね。
木坂：元々俺は、期待してないけども、でも我々国民だから、国が最後の最後は守ってくれるだろう、っていう期待があるんだよね。
だけど、もうその期待は捨てるべきですよ。
和佐：期待どころか、邪魔してる感じがありますからね。
木坂：そうなの、いよいよ邪魔になってきてるから。
足かせになっちゃってんだよ。
和佐：だから別に、僕らはアナーキストでもないし、そういう事を言いたい人ではないんですけど…。
木坂：どちらかと言えば、秩序を重んじてる側ですよ。
和佐：でも、さすがにじゃないですか…。
木坂：さすがにね、特攻隊行けみたいな話には、ちょっと逆らうしかないよね。
--アフターコロナについては、是非LINE登録を！--
和佐：だからこそ、一人一人がしっかり自分で考えて、自分で歩み始める、って事が大事だと思うんで、もし、こんな話し聞きたいとか、色んな事があると思うんで、コメント欄に、アフターコロナに関する疑問や、質問があれば、書き込んでもらいたいです。
そういう情報は、LINEで流して行こうかな、という風に思うので、ぜひLINE登録して頂ければなと思います。
木坂：むしろ、ここからが、俺は本番と言うか、一人一人が頑張んなきゃいけないとこだと、思う。
和佐：結局今までは、混乱を治めてただけなんで…。
木坂：いやそうなの、この30回何にしてたかって、正しい情報を広めただけだから。
混乱する必要があるかどうかは、聞いた人にお任せするけど、こういうのが客観的な事実・データですよ、っていうのを踏まえて話しただけだから。
ここからですよ、これがスタートだから。状況を理解した段階だから。
和佐：コロナ解体新書聴いて、木坂さんはコロナの専門家なのかな？って思われてるかもしれないんですけど、そういう事じゃないですからね（笑）
木坂：全然だよ、コロナなんて元来、何の興味もないんだから（笑）
和佐：むしろ、僕らはサロンを使って、これからの生き方やこれからの時代っていう話をずっとしてきたわけなんで、それがまさにこのコロナがきっかけになって、加速していく、というか、より現実になっていく、っていう事だと思うので…。
だから、ある意味、ここからが本番ですよね。
木坂：いよいよだなー、っていう感じだから。
国は頼りにならない、ってさっき言ったけど、同時に、自粛っていうのは地方自治体の権限なんだと。
だから大臣が、勝手にやれとまでは言ってないんだけど、そういうニュアンスを込めたやり取りをしてたわけでしょ？
あれは、地方の限界をうっすら中央も、分かってはいると思うんだよね。
だから、自粛をさせないならさせないでも、仕方ないですよね、ともとれるやり取りだと思うのよ。
そうは言えないけど、実際に感染者や死亡者が少ない都道府県は、自粛は緩和していかざるを得ないよね。
財源だって、無限にないんだから。
東京以外の地方自治体だいたい貧乏なんだから。
そう考えた時にいつまでも自粛なんかやってらんないから、絶対再開して行くはずだし…。
吉村さんは大臣から、その為の言質を取ったわけね。
だから、我々は自分で考えて、実現できる土壌がもう整ってる、と思う。
特に5月が終わった6月以降は、もうそうなるはずだと思ってるから…。
その時のための計画を、粛々と立てていきましょう、という話だね。
和佐：わかりました、今このタイミングでこれを聞けてるって事は、たぶん1ヶ月は早いって事だと思います。
それを前提に、色んな事を計画しなきゃいけないと思うので、考えてみて下さいね。
さらに、木坂さんの話や色んな事を聴きたい人は、また是非LINEを、もしかしたら、Youtubeにまた登場してくれるかもしれないんで…。
木坂：そうなんだよ、和佐木坂チャンネルじゃないんだよ…（笑）
和佐：そうなんですよね、和佐大輔チャンネルなんで…（笑）
木坂：当初は、”特別ゲスト”っていう枠だった、と思うんだよね。
特別ゲストって、せいぜい2~3回だよね。
30回来る特別ゲストはこれは準レギュラーですよね？
和佐：もうレギュラーですね（笑）
木坂：僕は、その在り方に疑問を持っている（笑）
これこそ、なし崩し的な要請に、従ってるだけの状態な気がする。
ここに民主主義はなかったので、日本的なやり方で、俺は30回登場している。
和佐：ありがとうございます。
それも、ここで一旦終わりという事なんで、みんなたぶん悲しいと思いますけど、悲しいと思う人はコメントをくれたら、どこかでまた復活する可能性あるんで…。
じゃあ、今回これで終わりにしたいと思います。
木坂：はい、ありがとうございました。
和佐：ありがとうございます。
編集：荒井美由紀
引用：【コロナ解体新書：最終回】コロナが終息する条件とは？これでもうコロナは終わる
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