【コロナ解体新書２３】 なぜこれをやらない？ 最も効果的なコロナ対策とは？

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】なぜこれをやらない？最も効果的なコロナ対策とは？を書き起こして編集したものです。

--国民の社会復帰のため、早く抗体検査を！--

和佐：抗体検査も早くやれ！っていうのも（木坂さんは）言ってましたもんね。

木坂：”ようやく”やり始めたでしょ？

和佐：”ようやく”やり始めましたね。

木坂：どんだけ時間かかるんだよって思って…。

抗体検査について俺が言及し始めたのも、まぁまぁ早かったと思うんだけど…。

要は、PCRの代わりじゃなくて横断的な調査として使えって、ずっと俺は言ってるじゃん。

世の中では抗体（検査）の話って、PCR検査の代わりにやれ、みたいなものからスタートしてんだよね。

そういう議論があるけど、そんなことには絶対使えないから。

抗体検査の原理が分かってれば、そんな発想出てこないのね。

だけど、そういうところから、マスコミはスタートするから…。

和佐：今、抗体パスポートみたいなのを出す、という動きがありますよね。

抗体がある人は、そういう証明書を発行して…。

木坂：それは、ドイツが最初に言い始めたことだよね。

かなり最初の段階から、抗体証明書みたいなのを出し、その人から社会に復帰させるというようなことは言ってたから。

和佐：なるほどね、だから3月の段階、緊急事態宣言が始まる以前の段階から、日本でも色々データが溜まってきました。

それを考えると、”免疫持ってる説”とか、”BCG効いてる説”とか、いくつか説があるから、それを証明するためにも、抗体検査をしないといけなかったわけですよね。

木坂：つまり、抗体が持ってないってことになれば、例えば、BCGとかの可能性が浮上してくるじゃん。

抗体持ってるんだったら、それで話は終わりじゃん。

だから、俺はずっと順繰りに調べていけ、って言ってたわけ。

それを俺は、3月の真ん中ぐらいから言ってるわけじゃん。

もう一か月半経ってるんですよ。

やっと抗体検査のちょっとの結果が出たくらいですよ。

和佐：あれ、めちゃ検査数少なかったですよね。

木坂：（検査数は）ものによるけど…。

和佐：日本でも結構やって？

木坂：そうだね、ポロポロポロと…。

一番大きいのは1,000人くらいのサンプルでやってんじゃない？

和佐：でも、パーセント思ったより少なかったですね。

木坂：そうだね、思ったより出ないね。

…てことは、やっぱりBCGとか自然免疫が、何らかの理由で底上げされてる可能性が高い、っていうのと、もう一つあるのは遺伝子の相性だよね。

その可能性がある程度あるかもしれない、となってくるから、今度はそっちを調べればいいと思うよ。

和佐：検査であの数字が出たって話は、マスコミでガンガン流した方がいいですよ。

木坂：そうなんですよ、理想的にはこれを全部並行してやっとくべきだったと、俺は思うんだよ。

”並行してやれ”っていう風に、サロンでも書いてると思うけど…。

和佐：あの数字を見て、まだ集団免疫への道は遠いみたいなこと言うじゃないですか？

木坂：周回遅れな話で…。

もう俺らはどう解釈するか？という話を解体新書で話したよね。

俺らからすれば、今更その話ししてんの？みたいな話じゃん。

一個ずつが、遅いんだよね。

--”自粛延長”は、専門家が権力に気を遣ってるから--

和佐：確かに、専門家の会議から政策まで登ってくるのに、時間かかるのはわかるけど、ってことですよね。

今言ってた事っていうのは、全部、専門家はわかってたことだろう、っていうことですね。

木坂：あの人たちは、数字は持ってるわけだから、それをどう解釈するかの問題で…。

俺はまあ俺なりに、と言うか、できるだけその論理的に解釈してるつもりだけど…。

何だかわかんないだよね。

この前の前、前の音声かな？どっかは忘れたけど、要は「数字は全部好転してます、だから延長します」という謎の因果関係を設定するような人たちだから、わかんないよね。

考え方や解釈の仕方、つまり彼らが採用しているロジックが、俺の知ってるロジックとは違うから。

和佐：だから、そういうところも含めて、サロンで記事読んでる人も驚いてると思うんですよね。

木坂：あれは驚かざるを得ない。

和佐：専門家が、自称専門家、いや、自称専門家じゃないか…ちゃんと肩書きのある専門家の人たちが言ってることと、木坂さんの言ってることが違うわけで…。

木坂：同じ数字を扱ってて、違うこと言ってるからね。

和佐：そうなると、ますます木坂さんだけ凄いんじゃないか、みたいな話になるけど。

でも、そんなことは、ないわけですよね。

木坂：そんなことはない、人類が本来採用してたロジックを、俺は再利用してるつもりだから。

同じ数字を見たら、それを採用してくれる人は、みんな同じ結論に至るはずですよ。

和佐：ちゃんと数字を見るっていうことができたり、論理的にものを考えられたりする
人が、利権や権力とかそういうの一切関係なしに考えたら、こうなるだろうって事は、分かってたわけですもんね。

木坂：少なくとも、俺がその3月真ん中ぐらいから書いてることは、今全く変わってないっていうか、その通りなわけじゃん。

この状況は、一か月半前にはもうわかってるワケよ。

なのにその対策を立ててないっていうのが、もう驚いて驚いてしょうがないよね。

何してたん？って思う。

和佐：やっと抗体検査の数字が出てきて…。

実際に感染してた人っていうのは、今公表されている数字の10倍とか15倍くらいいるだろうっていうのが、分かってきたわけじゃないですか。

そうなると本当に致命率ってのも、すごい低い数字になりますよね。

木坂：なるね、特に日本に限っては。

多分インフルエンザより低くなる可能性あるよ。

和佐：だから最初から、サロン内で木坂さんずっとそれ言ってて…。

その致命率って意味で言えば、インフルエンザとあまり変りないだろうと。

木坂：俺、多分最初の記事から言ってるよね。

和佐：最初の記事から言ってて…。

ハイリスク群がいるから、その人達だけ問題だよね、って話をしてたんですよね。

まさか、一律全国で緊急事態宣言、みたいなことになると、思ってなかったですよね。

木坂：一時的にそういう混乱した期間があるかな、とは思ってたけど、”延長”っていうのは、さすがに承服しがたいレベルのことだよね。

理解が全く追いつかない。

ここはパニクってますねとかで、言い逃れできないぐらいの謎の決断だと思う。

パニクってる期間はもう終わったでしょ？と思う。

和佐：今まだパニクってるんだったらね…。

木坂：それはそれで別の意味でやばい（笑）

--コロナの死亡者数が推定できる”超過死亡”の概念--

和佐：だから、そういう風に、ある種明らかになってた事というか、当たり前だったことが出来てれば、感染者自体は減って少ないわけじゃないと思いますけど、そもそもこんなに経済止めるとか、多くの人の人生に影響を与えるって事なかったって事ですよね。

木坂：要は、コロナっていうものが、どのくらいの人を殺してるのかっていうのは、まだまだはっきりしないわけじゃん。

実際に、コロナが原因でこの人死にました、って医者が言ったとしても、コロナがなくても死んだかもしれないし…。

そんな厳密には、わかんないわけよ。

和佐：置き換えられてるだけというか…。

去年だとすれば、違う風邪で死んでたかもしれないし、インフルエンザで死んでたかもしれないってことですよね。

木坂：その辺の問題を解決する、いわゆる”超過死亡”という概念の数字が、ようやく出始めたのね。

世界全部じゃないけど、ヨーロッパとかアメリカとかの数字が出始めてて…。

例えば、4月いっぱいで直近数年で、何人平均死んでたかをまず出しましょう、と。

そこと比べて今年がどうかを考えてみましょう、みたいな簡単な発想なんだよ。

例えば、例年4月は1,000人死ぬ国があるとするじゃん。

そこで、今年は4月だけ10,000人死んでたら、さすがに9,000人の内の大部分は、コロナでしょ？みたいになるじゃん。

…っていう発想する人は当然いて、これを調べた人がいるのね。

そういうデータがようやく出始めて、欧米はかなり増えてる。

数万人レベルで増えてるから…。

その論文の結論としては、本当に完璧な論文ではないんだけど、今発表されてる1.5倍ぐらいは、もしかしたらコロナで死んでるかもしれない。

今、世界で何人の人が（コロナで）死んでることになってるの？

20何万とか30万ぐらい？

和佐：そうですね、日本の死者ばかり見てたんで、（世界の死者数の）数字はまだ見てないんですけども…。

木坂：いずれにしても、20万だったら30万、30万だったら45万…そのぐらいが本当はコロナで死んでいるかもしれませんね、というような感じなの。

だから、ある種の群にとっては、コロナでインフルエンザよりも人が死ぬ可能性は、多分高いと思う。

俺がずっと、”ハイリスク群”と呼んでいる人達にとってはね。

その人たちを、どうやって保護するかが、一番重要な問題だっていうことを、俺はずっと言ってるわけじゃん。

一概にインフルエンザより、かなり”特徴的な人が死ぬインフルエンザみたいなもの”だって、言い方をしてるでしょ？

政府は、そこらへんをどうやって保護するか、というガイドラインを出せ出せ出せ出せ！と俺は書いてきたわけね。

政府の人間が、一人も見ることのないサロンの中で…（笑）

和佐：そうですね、誰かがコピーして、送ってくれてもいいですけどね（笑）

木坂：内閣府に投書として、出してくれても良かったんだけど（笑）

いずれにしても、そういう状況は世界では確認されてはいるから、世界的には楽観できるようなことでは、ないんだよ。

--ハーバード大学が日本のBCGの臨床実験を行う--

木坂：だけど、日本に限って言うと、さっきも言ったように統計が難しいぐらい死なないのね。

和佐：そこが問題ですよね。

木坂：そういう状況って、その理由がわかんないから、それを大丈夫でしょう、という前提で政策が決めれないのは、当たり前ですよ。

だけど、なぜこんなに差があるのかを、解明しようという気がないのが、俺は信じられないんだよね。

和佐：日本からみたら、欧米の人たちがハイリスク群で、彼らをいかに守るかを考えなきゃいけない。

木坂：BCGが効いてんだったら、それを早く解明して、いっぱい作って量産して、配ってやんなきゃいけない。

他所のBCGじゃなくて、ウチのBCGが効くんだから…。

そういうことが、毎日毎日何本も出てくる論文からは、明らかになってきてるわけね。

重症化率、死亡率で言えば、東京172（BCGワクチン）との相関は、明らかにあるんだよ。

だからこれは割と大規模な臨床実験をやって、臨床的に効果を確認した時点で、因果関係が証明されなくても、出した方がいいと思ってる。

因果関係の証明は難しいよ。一年くらいかかるよ。

だから一年待ってらんないから…。

でも今ね確か、ハーバード大学が、台湾で日本のBCGを使った大規模な臨床実験しようとしてんの。

なぜハーバード大なんだ？と…。

東京大学や京都大学は何やってんだ？って、俺思うんだけど…。

和佐：休んでんじゃないですかね？（笑）

木坂：お前ら自粛してんじゃねえと…（笑）

お前ら頑張れ、ステイホームじゃねえんだって、思うんだけど…。

確か、ハーバード大がやるんですよ。

その資金は今クラファンじゃないど、寄付募ってるから、是非みんな検索して、寄付してあげてほしい。

これは、我々の誇るBCGを使った、世界初の大規模な臨床実験だから…。

お金がなくてポシャりました、という話は勿体無すぎるから、是非寄付してあげて欲しいんだけど…。

これを日本が主導してないことに、俺は大変な違和感があるし、お金をそうやって一生懸命集めないと、実践できない状況にも謎に違和感がある。

やらないんだったら、日本は金ぐらい出せよ、と思う。

和佐：それがわかったら、結果的に日本人は安心するわけですもんね。

--製造中のワクチンは、今後変異するコロナに効く？--

木坂：…でこの感じだと、夏に一旦落ち着いて、第二波第三波は、ほぼ確実に来ますよ。

これだけ世界中で、ロックダウンしてる。

おそらく紫外線とか温度湿度にも、少しコロナの強弱に相関がありそうだって論文もあるから、二重の意味で、夏になってくれば少し落ち着くだろう。

でも問題は、秋以降ですよ。

人々の活動も活発化し、コロナも元気になってきて、第二波第三波来ますよね。

これ、前の音声かもっと前の音声か忘れたけど、この頃に変異してる可能性があるっていう…。

和佐：多分、その話は収録してないですね。

最初の打ち合わせで、雑談の時に…。

木坂：収録したような気がしてたけど…（笑）

スペイン風邪の歴史データを見ると、第一波の時より第二波、第三話の時の方が、人死んでんだよね。

それで、第二波の時は、第一波の時と別のウイルスになっちゃってんのよ。

全く（別のウィルスに）なるとですよ、今のコロナに対するワクチンを大急ぎで作ってますよね？

本当に第二波第三波に効くんですかね？って話になるじゃないですか。

…ってなってくると、BCGってコロナのワクチンじゃないから、自然免疫が底上げされてることによって、コロナの重症化を防いでるって言われてるわけ。

仮説としてはこっちの方がいい可能性あるんだよ。

和佐：いいってことですね。

木坂：だって、底上げされてる状態だから、どんなウイルスだって関係ないんだから。

要は、ワクチンっていうのは、獲得免疫をターゲットにしてるから、ウイルスが変異しちゃうと意味ないんだよね。

でもBCGは自然免疫を底上げしてるから、全ウイルスに対応できるわけ。

ますます良い可能性があるじゃん。

世界の中心に日本がプレゼンスを示せる、ものすごい貢献ができるチャンスだって、俺は思うわけ。

和佐：アビガンの話の時もそうでしたもんね。

アビガン自体も、いろんなウイルスに効くんじゃないかって言うのがあるし…。

日本が持ってるわけですから。

木坂：持ってるのよ。それは（海外に）あげたりしてるし。

一方で欧米で”レムデシビル”っていう薬が言われてるけど、あれは日本では承認されてない薬なんだよ。

だから、使えないんだけど、これを緊急で承認するみたいな話が出てる。

作用機序は基本的にアビガンと一緒で、増殖を抑える薬なんだよ。

ただ、あっちは点滴剤しかなかったと思うんだよね。

ちょっと形状が違うんだけど、作用機序はほとんど一緒で、全ウイルス対応型なんだよね。

そういうような全ウイルスに効くようなものの方が、こういう変異しやすいものについては、いいと思うんですよ。

和佐：RNAウイルスは、とにかく変異しやすいって事ですもんね。

木坂：インフルエンザよりは、変異しないと言われているの。

インフルエンザ（のワクチンは）毎年打つでしょ？

毎年打っても、効果怪しいわけ。

和佐：ワクチンが、ですよね。

木坂：そう、一応、平均とるとインフルエンザワクチンの効果って、3割ぐらいなんだよね。

統計上（効果が）ゼロの年あるから…。そのぐらい変異が早い。

効くと思って作ったら、年内に効かなくなっちゃうわけ。

要は、年の始めに、今年のインフルエンザ、何が流行るかな？っての解析して、ワクチンを作るわけよ。

それで、バーっと作って、秋に配るわけね。秋に配って打つじゃん。

そしたら、その予想を立てた時とは、もう別のウイルスになっちゃったりして、そのワクチンが効かないのよ。

そういう年もあるわけ。

それよりは、今回のコロナは変異が遅そうだってことが、言われてんの。

「そこまで変わらなそうです。」「期待は持てるかも？」

みたいな感じで開発してんだと思う。

でも、さすがに1年2年経ったら、変わってると思いますよ。

和佐：今でもすでに世界では、何種類か確認されているわけですもんね。

木坂：そう、その変異が、例えば9種類10種類あるとして、その全てに共通するところをターゲットにしてるワクチンなら問題ないです。

どれでも効くからね。

だけど、来年の今頃もそのウイルスに、その共通部分残ってんですか？っていう話になるじゃん。

残ってないとしたら、そのワクチンはもう効かないですよ。

また新しいワクチン作るんですか？また1年待つんですか？と。

和佐：またロックダウンするんですか？って言うことですよね。

木坂：そんなこと一生やってたら、それは文明社会終わっちゃうよね。

和佐：最初から、そういう風に言ってますもんね。

木坂：もし、自然免疫を底上げできることで、防げてるんであれば、これはまだ仮説だから、これが一番良い可能性があるんだよ。

和佐：RNAウイルスに対しては、今後も未来に渡って、ってことですよね。

木坂：もちろんもちろん、今回のコロナだけではなく…。

和佐：それはすごいですね。日本はもう色んな意味でヒーローですね。

木坂：だから、なんの二の足を踏んでるのかなと思う。

クラスター対策みたいな物を、大事にしすぎじゃないのと思うの。

--コロナ解体新書を聴いて各自で判断する段階に--

木坂：もういい加減、人が助かるんだったら、方法なんて何でもいいわけじゃん。

メンツに拘ってる場合じゃないと思うんだよね。

和佐：詳しくは前回前々回を聞いてくれれば、何を持ってメンツと言ってるか、よく分かると思うんですけど…。

こういうのが最初に分かってれば、皆パニックにもならないし、政府何やってんだろうな…ぐらいの感じじゃないですか。

木坂：実害なく、げんなりするくらいで済むんですよ。

和佐：政府としては、そうするしか無いよね、ぐらいの…。

でもさすがに緊急事態宣言延長はちょっと…。

木坂：本当に…。補償セットでやればいいでしょ、と事言ってる人もいるけど、そういう事とも違うからね。

和佐：そういうことでは全くないですね。

木坂：人間の人生っていうのは、机の上で簡単な算数やってるわけじゃないから。

和佐：これ聴いてる人は、コロナ解体新書を全部聞けば、コロナウイルスって、だいたいこういうもので、どれだけのリスクがあって、逆に言えば、そこまでリスクが無い人もいるって事が分かると思うんで…。

いよいよ本当、各自自分たちの判断をしなきゃいけない。

木坂：これ前も話したと思うけど、そういう段階だと思うよ。

流石にこれだけ情報が出揃ってて、我々みたいな素人でもきちんと論理的に考えれば、どうすべきかは導けるぐらい情報は揃ってるから、各自で判断するしかないんじゃないと思う。

和佐：今回、もしコロナ解体新書を初めて聞いた人、見た人っていうのがいるんだったら、これ再生リストにしてるんで、遡って見て欲しいですね。

結構量が多いんで、あれなんですけど…。

でも、多分最初から遡ってみていくと、どんどん理解が深まっていくと思うんで…。

特に、一番最初の回は、ほとんど全部しゃべってますから。

それを見てもらえば大体…。

しかも、あれ録ったのも、だいぶ前ですから。

木坂：あれもだいぶ前だよね（笑）

和佐：だから是非、その辺を見て欲しいです。

その動画自体はもう一か月以上前に出してるんで…。

改めて全体を話すと、そんな感じですかね。

木坂：そうだね。

和佐：結局、こうなってしまったことはもう、変えられないわけなんで…。

この上で、次どうして行くべきかってことを、また考えなきゃいけないし、そこには世論の声っていうのは、絶対反映されるわけなんで…。

だから、なるべく声はあげたほうがいいですよね。

木坂：その通り。”怖い怖い”みたいな”ステイホーム”とか、”命大事に”って言っても、何も変わんないから。

安倍政権は、良くも悪くもポピュリストになってきたから。

あの人々は、声を上げれば上げるほど、言うことを聞くと思うから。

国民の言いなりになりつつあるから。

だから、”怖い怖い怖い”、”ステイホーム”ってのいっぱい聞こえてくれば、その通りにするし、嫌だと外に出たいんだと言い続ければ、きっとそうしますよ。

和佐：そうですね、みんなガンガンツイートしましょう。

木坂：首相官邸とか専門者会議とか、関係各位にずっとツイートして行こう。

和佐：マジで怖い怖いって5月中もずっと言ってたら、6月も緊急事態宣言ってね。

木坂：マジでそれは恐ろしい…。

緊急事態宣言下の梅雨は想像したくない（笑）

本当にやばいんじゃない？

このまま梅雨いったら、自殺どんぐらい増えちゃうの？っていう気がするよね。

和佐：やっぱりそういうのは関係あるんですか？

木坂：梅雨は、どうしても気分が上がらないからね。

和佐：大雨の日に、ずっと外にも行けなくなりますからね。

木坂：仕事もない。雨も降っている。貯金も無くなりそう。人とも会えない…。

どうしたらいいんだよ？

和佐：今のところ、10万円貰えるだけですもんね。

木坂：そうなんだよ、その人生はどうしたらいいんだよ？

和佐：本当に10万円とマスク二枚もらって、これで何とかしろって…。

これで十分でしょみたいな…。

その辺ももっと給付金よこせみたいな声が高まったら、配られるかもしれないですけどね。

木坂：可能性はあるけど…。

和佐：それはそれで色々と違う問題が出てくるから…。とにかく緩和の方向ですよね。

別に全てをオープンにしろ、ってことじゃなくて。

木坂：前の対談でも紹介したように、ドイツみたいに実効再生産数ごとに、”こうなったらこれを緩和します”みたいな基準を出してもいいし、大阪みたいに”病床使用率がこうだったら、緩和します”みたいのだしてもいい。

いずれにしても、客観的な基準で、緩和のルールを設定しなきゃいけない段階なんだよ。

なんのルールもなく、未だに岩手県と東京が同じ扱いで。意味が分かんないんだよね。

和佐：かわいそうですよね。

木坂：なんで岩手県が今月いっぱい緊急事態って、岩手県のどこに緊急があるの？

教えてほしいよ俺は…。

和佐：岩手県の様子もちょっと見てみたいですね

木坂：見てみたい、俺、行ってこようかな？

和佐：本当に自粛してるのかっていうのを。

木坂：めっちゃ外出たら笑うけど（笑）

和佐：そうですね、どうなってるんだろうなー？

木坂：ジャージャー麺めっちゃ食ってたら、笑うな。

和佐：もし情報持ってる人いたら、コメントに書き込んでください（笑）

木坂：岩手県の情報求む。行けよって話だけど…。

和佐：せっかくネットがあるんで…。多分、岩手の人も聞いてるでしょう。

…ってことで、結構いろんな話ししたので、一度では、理解できない部分もあるかもしれないんですけど、このコロナ解体新書順繰り聞いてもらったりだとか、この動画もう1回聞くとかしていただければ…。

後は、是非皆にシェアしていただければ、みんなも冷静さを取り戻すと思うんで…。

結構、僕の周りでも、親に聞かせてますとか、親が勝手に見つけて聞いてます、って話を聞くので、面白いですよね。

木坂：そうだね、”It's a small world”だね。

和佐：だから今後も続けていくんで、また楽しみにしてください。

今回これで終わりにしたいと思います。

ありがとうございました。

木坂：ありがとうございます。

編集者：荒井美由紀
引用元：【コロナ解体新書】なぜこれをやらない？最も効果的なコロナ対策とは？

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