【コロナ解体新書23】 なぜこれをやらない? 最も効果的なコロナ対策とは?
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】なぜこれをやらない?最も効果的なコロナ対策とは?を書き起こして編集したものです。
--国民の社会復帰のため、早く抗体検査を!--
和佐:抗体検査も早くやれ!っていうのも(木坂さんは)言ってましたもんね。
木坂:”ようやく”やり始めたでしょ?
和佐:”ようやく”やり始めましたね。
木坂:どんだけ時間かかるんだよって思って…。
抗体検査について俺が言及し始めたのも、まぁまぁ早かったと思うんだけど…。
要は、PCRの代わりじゃなくて横断的な調査として使えって、ずっと俺は言ってるじゃん。
世の中では抗体(検査)の話って、PCR検査の代わりにやれ、みたいなものからスタートしてんだよね。
そういう議論があるけど、そんなことには絶対使えないから。
抗体検査の原理が分かってれば、そんな発想出てこないのね。
だけど、そういうところから、マスコミはスタートするから…。
和佐:今、抗体パスポートみたいなのを出す、という動きがありますよね。
抗体がある人は、そういう証明書を発行して…。
木坂:それは、ドイツが最初に言い始めたことだよね。
かなり最初の段階から、抗体証明書みたいなのを出し、その人から社会に復帰させるというようなことは言ってたから。
和佐:なるほどね、だから3月の段階、緊急事態宣言が始まる以前の段階から、日本でも色々データが溜まってきました。
それを考えると、”免疫持ってる説”とか、”BCG効いてる説”とか、いくつか説があるから、それを証明するためにも、抗体検査をしないといけなかったわけですよね。
木坂:つまり、抗体が持ってないってことになれば、例えば、BCGとかの可能性が浮上してくるじゃん。
抗体持ってるんだったら、それで話は終わりじゃん。
だから、俺はずっと順繰りに調べていけ、って言ってたわけ。
それを俺は、3月の真ん中ぐらいから言ってるわけじゃん。
もう一か月半経ってるんですよ。
やっと抗体検査のちょっとの結果が出たくらいですよ。
和佐:あれ、めちゃ検査数少なかったですよね。
木坂:(検査数は)ものによるけど…。
和佐:日本でも結構やって?
木坂:そうだね、ポロポロポロと…。
一番大きいのは1,000人くらいのサンプルでやってんじゃない?
和佐:でも、パーセント思ったより少なかったですね。
木坂:そうだね、思ったより出ないね。
…てことは、やっぱりBCGとか自然免疫が、何らかの理由で底上げされてる可能性が高い、っていうのと、もう一つあるのは遺伝子の相性だよね。
その可能性がある程度あるかもしれない、となってくるから、今度はそっちを調べればいいと思うよ。
和佐:検査であの数字が出たって話は、マスコミでガンガン流した方がいいですよ。
木坂:そうなんですよ、理想的にはこれを全部並行してやっとくべきだったと、俺は思うんだよ。
”並行してやれ”っていう風に、サロンでも書いてると思うけど…。
和佐:あの数字を見て、まだ集団免疫への道は遠いみたいなこと言うじゃないですか?
木坂:周回遅れな話で…。
もう俺らはどう解釈するか?という話を解体新書で話したよね。
俺らからすれば、今更その話ししてんの?みたいな話じゃん。
一個ずつが、遅いんだよね。
--”自粛延長”は、専門家が権力に気を遣ってるから--
和佐:確かに、専門家の会議から政策まで登ってくるのに、時間かかるのはわかるけど、ってことですよね。
今言ってた事っていうのは、全部、専門家はわかってたことだろう、っていうことですね。
木坂:あの人たちは、数字は持ってるわけだから、それをどう解釈するかの問題で…。
俺はまあ俺なりに、と言うか、できるだけその論理的に解釈してるつもりだけど…。
何だかわかんないだよね。
この前の前、前の音声かな?どっかは忘れたけど、要は「数字は全部好転してます、だから延長します」という謎の因果関係を設定するような人たちだから、わかんないよね。
考え方や解釈の仕方、つまり彼らが採用しているロジックが、俺の知ってるロジックとは違うから。
和佐:だから、そういうところも含めて、サロンで記事読んでる人も驚いてると思うんですよね。
木坂:あれは驚かざるを得ない。
和佐:専門家が、自称専門家、いや、自称専門家じゃないか…ちゃんと肩書きのある専門家の人たちが言ってることと、木坂さんの言ってることが違うわけで…。
木坂:同じ数字を扱ってて、違うこと言ってるからね。
和佐:そうなると、ますます木坂さんだけ凄いんじゃないか、みたいな話になるけど。
でも、そんなことは、ないわけですよね。
木坂:そんなことはない、人類が本来採用してたロジックを、俺は再利用してるつもりだから。
同じ数字を見たら、それを採用してくれる人は、みんな同じ結論に至るはずですよ。
和佐:ちゃんと数字を見るっていうことができたり、論理的にものを考えられたりする
人が、利権や権力とかそういうの一切関係なしに考えたら、こうなるだろうって事は、分かってたわけですもんね。
木坂:少なくとも、俺がその3月真ん中ぐらいから書いてることは、今全く変わってないっていうか、その通りなわけじゃん。
この状況は、一か月半前にはもうわかってるワケよ。
なのにその対策を立ててないっていうのが、もう驚いて驚いてしょうがないよね。
何してたん?って思う。
和佐:やっと抗体検査の数字が出てきて…。
実際に感染してた人っていうのは、今公表されている数字の10倍とか15倍くらいいるだろうっていうのが、分かってきたわけじゃないですか。
そうなると本当に致命率ってのも、すごい低い数字になりますよね。
木坂:なるね、特に日本に限っては。
多分インフルエンザより低くなる可能性あるよ。
和佐:だから最初から、サロン内で木坂さんずっとそれ言ってて…。
その致命率って意味で言えば、インフルエンザとあまり変りないだろうと。
木坂:俺、多分最初の記事から言ってるよね。
和佐:最初の記事から言ってて…。
ハイリスク群がいるから、その人達だけ問題だよね、って話をしてたんですよね。
まさか、一律全国で緊急事態宣言、みたいなことになると、思ってなかったですよね。
木坂:一時的にそういう混乱した期間があるかな、とは思ってたけど、”延長”っていうのは、さすがに承服しがたいレベルのことだよね。
理解が全く追いつかない。
ここはパニクってますねとかで、言い逃れできないぐらいの謎の決断だと思う。
パニクってる期間はもう終わったでしょ?と思う。
和佐:今まだパニクってるんだったらね…。
木坂:それはそれで別の意味でやばい(笑)
--コロナの死亡者数が推定できる”超過死亡”の概念--
和佐:だから、そういう風に、ある種明らかになってた事というか、当たり前だったことが出来てれば、感染者自体は減って少ないわけじゃないと思いますけど、そもそもこんなに経済止めるとか、多くの人の人生に影響を与えるって事なかったって事ですよね。
木坂:要は、コロナっていうものが、どのくらいの人を殺してるのかっていうのは、まだまだはっきりしないわけじゃん。
実際に、コロナが原因でこの人死にました、って医者が言ったとしても、コロナがなくても死んだかもしれないし…。
そんな厳密には、わかんないわけよ。
和佐:置き換えられてるだけというか…。
去年だとすれば、違う風邪で死んでたかもしれないし、インフルエンザで死んでたかもしれないってことですよね。
木坂:その辺の問題を解決する、いわゆる”超過死亡”という概念の数字が、ようやく出始めたのね。
世界全部じゃないけど、ヨーロッパとかアメリカとかの数字が出始めてて…。
例えば、4月いっぱいで直近数年で、何人平均死んでたかをまず出しましょう、と。
そこと比べて今年がどうかを考えてみましょう、みたいな簡単な発想なんだよ。
例えば、例年4月は1,000人死ぬ国があるとするじゃん。
そこで、今年は4月だけ10,000人死んでたら、さすがに9,000人の内の大部分は、コロナでしょ?みたいになるじゃん。
…っていう発想する人は当然いて、これを調べた人がいるのね。
そういうデータがようやく出始めて、欧米はかなり増えてる。
数万人レベルで増えてるから…。
その論文の結論としては、本当に完璧な論文ではないんだけど、今発表されてる1.5倍ぐらいは、もしかしたらコロナで死んでるかもしれない。
今、世界で何人の人が(コロナで)死んでることになってるの?
20何万とか30万ぐらい?
和佐:そうですね、日本の死者ばかり見てたんで、(世界の死者数の)数字はまだ見てないんですけども…。
木坂:いずれにしても、20万だったら30万、30万だったら45万…そのぐらいが本当はコロナで死んでいるかもしれませんね、というような感じなの。
だから、ある種の群にとっては、コロナでインフルエンザよりも人が死ぬ可能性は、多分高いと思う。
俺がずっと、”ハイリスク群”と呼んでいる人達にとってはね。
その人たちを、どうやって保護するかが、一番重要な問題だっていうことを、俺はずっと言ってるわけじゃん。
一概にインフルエンザより、かなり”特徴的な人が死ぬインフルエンザみたいなもの”だって、言い方をしてるでしょ?
政府は、そこらへんをどうやって保護するか、というガイドラインを出せ出せ出せ出せ!と俺は書いてきたわけね。
政府の人間が、一人も見ることのないサロンの中で…(笑)
和佐:そうですね、誰かがコピーして、送ってくれてもいいですけどね(笑)
木坂:内閣府に投書として、出してくれても良かったんだけど(笑)
いずれにしても、そういう状況は世界では確認されてはいるから、世界的には楽観できるようなことでは、ないんだよ。
--ハーバード大学が日本のBCGの臨床実験を行う--
木坂:だけど、日本に限って言うと、さっきも言ったように統計が難しいぐらい死なないのね。
和佐:そこが問題ですよね。
木坂:そういう状況って、その理由がわかんないから、それを大丈夫でしょう、という前提で政策が決めれないのは、当たり前ですよ。
だけど、なぜこんなに差があるのかを、解明しようという気がないのが、俺は信じられないんだよね。
和佐:日本からみたら、欧米の人たちがハイリスク群で、彼らをいかに守るかを考えなきゃいけない。
木坂:BCGが効いてんだったら、それを早く解明して、いっぱい作って量産して、配ってやんなきゃいけない。
他所のBCGじゃなくて、ウチのBCGが効くんだから…。
そういうことが、毎日毎日何本も出てくる論文からは、明らかになってきてるわけね。
重症化率、死亡率で言えば、東京172(BCGワクチン)との相関は、明らかにあるんだよ。
だからこれは割と大規模な臨床実験をやって、臨床的に効果を確認した時点で、因果関係が証明されなくても、出した方がいいと思ってる。
因果関係の証明は難しいよ。一年くらいかかるよ。
だから一年待ってらんないから…。
でも今ね確か、ハーバード大学が、台湾で日本のBCGを使った大規模な臨床実験しようとしてんの。
なぜハーバード大なんだ?と…。
東京大学や京都大学は何やってんだ?って、俺思うんだけど…。
和佐:休んでんじゃないですかね?(笑)
木坂:お前ら自粛してんじゃねえと…(笑)
お前ら頑張れ、ステイホームじゃねえんだって、思うんだけど…。
確か、ハーバード大がやるんですよ。
その資金は今クラファンじゃないど、寄付募ってるから、是非みんな検索して、寄付してあげてほしい。
これは、我々の誇るBCGを使った、世界初の大規模な臨床実験だから…。
お金がなくてポシャりました、という話は勿体無すぎるから、是非寄付してあげて欲しいんだけど…。
これを日本が主導してないことに、俺は大変な違和感があるし、お金をそうやって一生懸命集めないと、実践できない状況にも謎に違和感がある。
やらないんだったら、日本は金ぐらい出せよ、と思う。
和佐:それがわかったら、結果的に日本人は安心するわけですもんね。
--製造中のワクチンは、今後変異するコロナに効く?--
木坂:…でこの感じだと、夏に一旦落ち着いて、第二波第三波は、ほぼ確実に来ますよ。
これだけ世界中で、ロックダウンしてる。
おそらく紫外線とか温度湿度にも、少しコロナの強弱に相関がありそうだって論文もあるから、二重の意味で、夏になってくれば少し落ち着くだろう。
でも問題は、秋以降ですよ。
人々の活動も活発化し、コロナも元気になってきて、第二波第三波来ますよね。
これ、前の音声かもっと前の音声か忘れたけど、この頃に変異してる可能性があるっていう…。
和佐:多分、その話は収録してないですね。
最初の打ち合わせで、雑談の時に…。
木坂:収録したような気がしてたけど…(笑)
スペイン風邪の歴史データを見ると、第一波の時より第二波、第三話の時の方が、人死んでんだよね。
それで、第二波の時は、第一波の時と別のウイルスになっちゃってんのよ。
全く(別のウィルスに)なるとですよ、今のコロナに対するワクチンを大急ぎで作ってますよね?
本当に第二波第三波に効くんですかね?って話になるじゃないですか。
…ってなってくると、BCGってコロナのワクチンじゃないから、自然免疫が底上げされてることによって、コロナの重症化を防いでるって言われてるわけ。
仮説としてはこっちの方がいい可能性あるんだよ。
和佐:いいってことですね。
木坂:だって、底上げされてる状態だから、どんなウイルスだって関係ないんだから。
要は、ワクチンっていうのは、獲得免疫をターゲットにしてるから、ウイルスが変異しちゃうと意味ないんだよね。
でもBCGは自然免疫を底上げしてるから、全ウイルスに対応できるわけ。
ますます良い可能性があるじゃん。
世界の中心に日本がプレゼンスを示せる、ものすごい貢献ができるチャンスだって、俺は思うわけ。
和佐:アビガンの話の時もそうでしたもんね。
アビガン自体も、いろんなウイルスに効くんじゃないかって言うのがあるし…。
日本が持ってるわけですから。
木坂:持ってるのよ。それは(海外に)あげたりしてるし。
一方で欧米で”レムデシビル”っていう薬が言われてるけど、あれは日本では承認されてない薬なんだよ。
だから、使えないんだけど、これを緊急で承認するみたいな話が出てる。
作用機序は基本的にアビガンと一緒で、増殖を抑える薬なんだよ。
ただ、あっちは点滴剤しかなかったと思うんだよね。
ちょっと形状が違うんだけど、作用機序はほとんど一緒で、全ウイルス対応型なんだよね。
そういうような全ウイルスに効くようなものの方が、こういう変異しやすいものについては、いいと思うんですよ。
和佐:RNAウイルスは、とにかく変異しやすいって事ですもんね。
木坂:インフルエンザよりは、変異しないと言われているの。
インフルエンザ(のワクチンは)毎年打つでしょ?
毎年打っても、効果怪しいわけ。
和佐:ワクチンが、ですよね。
木坂:そう、一応、平均とるとインフルエンザワクチンの効果って、3割ぐらいなんだよね。
統計上(効果が)ゼロの年あるから…。そのぐらい変異が早い。
効くと思って作ったら、年内に効かなくなっちゃうわけ。
要は、年の始めに、今年のインフルエンザ、何が流行るかな?っての解析して、ワクチンを作るわけよ。
それで、バーっと作って、秋に配るわけね。秋に配って打つじゃん。
そしたら、その予想を立てた時とは、もう別のウイルスになっちゃったりして、そのワクチンが効かないのよ。
そういう年もあるわけ。
それよりは、今回のコロナは変異が遅そうだってことが、言われてんの。
「そこまで変わらなそうです。」「期待は持てるかも?」
みたいな感じで開発してんだと思う。
でも、さすがに1年2年経ったら、変わってると思いますよ。
和佐:今でもすでに世界では、何種類か確認されているわけですもんね。
木坂:そう、その変異が、例えば9種類10種類あるとして、その全てに共通するところをターゲットにしてるワクチンなら問題ないです。
どれでも効くからね。
だけど、来年の今頃もそのウイルスに、その共通部分残ってんですか?っていう話になるじゃん。
残ってないとしたら、そのワクチンはもう効かないですよ。
また新しいワクチン作るんですか?また1年待つんですか?と。
和佐:またロックダウンするんですか?って言うことですよね。
木坂:そんなこと一生やってたら、それは文明社会終わっちゃうよね。
和佐:最初から、そういう風に言ってますもんね。
木坂:もし、自然免疫を底上げできることで、防げてるんであれば、これはまだ仮説だから、これが一番良い可能性があるんだよ。
和佐:RNAウイルスに対しては、今後も未来に渡って、ってことですよね。
木坂:もちろんもちろん、今回のコロナだけではなく…。
和佐:それはすごいですね。日本はもう色んな意味でヒーローですね。
木坂:だから、なんの二の足を踏んでるのかなと思う。
クラスター対策みたいな物を、大事にしすぎじゃないのと思うの。
--コロナ解体新書を聴いて各自で判断する段階に--
木坂:もういい加減、人が助かるんだったら、方法なんて何でもいいわけじゃん。
メンツに拘ってる場合じゃないと思うんだよね。
和佐:詳しくは前回前々回を聞いてくれれば、何を持ってメンツと言ってるか、よく分かると思うんですけど…。
こういうのが最初に分かってれば、皆パニックにもならないし、政府何やってんだろうな…ぐらいの感じじゃないですか。
木坂:実害なく、げんなりするくらいで済むんですよ。
和佐:政府としては、そうするしか無いよね、ぐらいの…。
でもさすがに緊急事態宣言延長はちょっと…。
木坂:本当に…。補償セットでやればいいでしょ、と事言ってる人もいるけど、そういう事とも違うからね。
和佐:そういうことでは全くないですね。
木坂:人間の人生っていうのは、机の上で簡単な算数やってるわけじゃないから。
和佐:これ聴いてる人は、コロナ解体新書を全部聞けば、コロナウイルスって、だいたいこういうもので、どれだけのリスクがあって、逆に言えば、そこまでリスクが無い人もいるって事が分かると思うんで…。
いよいよ本当、各自自分たちの判断をしなきゃいけない。
木坂:これ前も話したと思うけど、そういう段階だと思うよ。
流石にこれだけ情報が出揃ってて、我々みたいな素人でもきちんと論理的に考えれば、どうすべきかは導けるぐらい情報は揃ってるから、各自で判断するしかないんじゃないと思う。
和佐:今回、もしコロナ解体新書を初めて聞いた人、見た人っていうのがいるんだったら、これ再生リストにしてるんで、遡って見て欲しいですね。
結構量が多いんで、あれなんですけど…。
でも、多分最初から遡ってみていくと、どんどん理解が深まっていくと思うんで…。
特に、一番最初の回は、ほとんど全部しゃべってますから。
それを見てもらえば大体…。
しかも、あれ録ったのも、だいぶ前ですから。
木坂:あれもだいぶ前だよね(笑)
和佐:だから是非、その辺を見て欲しいです。
その動画自体はもう一か月以上前に出してるんで…。
改めて全体を話すと、そんな感じですかね。
木坂:そうだね。
和佐:結局、こうなってしまったことはもう、変えられないわけなんで…。
この上で、次どうして行くべきかってことを、また考えなきゃいけないし、そこには世論の声っていうのは、絶対反映されるわけなんで…。
だから、なるべく声はあげたほうがいいですよね。
木坂:その通り。”怖い怖い”みたいな”ステイホーム”とか、”命大事に”って言っても、何も変わんないから。
安倍政権は、良くも悪くもポピュリストになってきたから。
あの人々は、声を上げれば上げるほど、言うことを聞くと思うから。
国民の言いなりになりつつあるから。
だから、”怖い怖い怖い”、”ステイホーム”ってのいっぱい聞こえてくれば、その通りにするし、嫌だと外に出たいんだと言い続ければ、きっとそうしますよ。
和佐:そうですね、みんなガンガンツイートしましょう。
木坂:首相官邸とか専門者会議とか、関係各位にずっとツイートして行こう。
和佐:マジで怖い怖いって5月中もずっと言ってたら、6月も緊急事態宣言ってね。
木坂:マジでそれは恐ろしい…。
緊急事態宣言下の梅雨は想像したくない(笑)
本当にやばいんじゃない?
このまま梅雨いったら、自殺どんぐらい増えちゃうの?っていう気がするよね。
和佐:やっぱりそういうのは関係あるんですか?
木坂:梅雨は、どうしても気分が上がらないからね。
和佐:大雨の日に、ずっと外にも行けなくなりますからね。
木坂:仕事もない。雨も降っている。貯金も無くなりそう。人とも会えない…。
どうしたらいいんだよ?
和佐:今のところ、10万円貰えるだけですもんね。
木坂:そうなんだよ、その人生はどうしたらいいんだよ?
和佐:本当に10万円とマスク二枚もらって、これで何とかしろって…。
これで十分でしょみたいな…。
その辺ももっと給付金よこせみたいな声が高まったら、配られるかもしれないですけどね。
木坂:可能性はあるけど…。
和佐:それはそれで色々と違う問題が出てくるから…。とにかく緩和の方向ですよね。
別に全てをオープンにしろ、ってことじゃなくて。
木坂:前の対談でも紹介したように、ドイツみたいに実効再生産数ごとに、”こうなったらこれを緩和します”みたいな基準を出してもいいし、大阪みたいに”病床使用率がこうだったら、緩和します”みたいのだしてもいい。
いずれにしても、客観的な基準で、緩和のルールを設定しなきゃいけない段階なんだよ。
なんのルールもなく、未だに岩手県と東京が同じ扱いで。意味が分かんないんだよね。
和佐:かわいそうですよね。
木坂:なんで岩手県が今月いっぱい緊急事態って、岩手県のどこに緊急があるの?
教えてほしいよ俺は…。
和佐:岩手県の様子もちょっと見てみたいですね
木坂:見てみたい、俺、行ってこようかな?
和佐:本当に自粛してるのかっていうのを。
木坂:めっちゃ外出たら笑うけど(笑)
和佐:そうですね、どうなってるんだろうなー?
木坂:ジャージャー麺めっちゃ食ってたら、笑うな。
和佐:もし情報持ってる人いたら、コメントに書き込んでください(笑)
木坂:岩手県の情報求む。行けよって話だけど…。
和佐:せっかくネットがあるんで…。多分、岩手の人も聞いてるでしょう。
…ってことで、結構いろんな話ししたので、一度では、理解できない部分もあるかもしれないんですけど、このコロナ解体新書順繰り聞いてもらったりだとか、この動画もう1回聞くとかしていただければ…。
後は、是非皆にシェアしていただければ、みんなも冷静さを取り戻すと思うんで…。
結構、僕の周りでも、親に聞かせてますとか、親が勝手に見つけて聞いてます、って話を聞くので、面白いですよね。
木坂:そうだね、”It's a small world”だね。
和佐:だから今後も続けていくんで、また楽しみにしてください。
今回これで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
木坂:ありがとうございます。
編集者:荒井美由紀
引用元:【コロナ解体新書】なぜこれをやらない?最も効果的なコロナ対策とは?
「読むコロナ解体新書」は以下のマガジンでvol30まで配信予定です。気になる記事があれば、ぜひ読んでみてください。
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