【コロナ解体新書１４】 数字に騙されるな！感染者数の真実と実は極めて低い致死率
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の 【コロナ解体新書】数字に騙されるな！感染者数の真実と実は極めて低い致死率 を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも和佐です。
今回もコロナ解体新書として木坂さんとコロナについて話していきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
--なぜアジアと欧米で感染者数がまったく違うのか？--
和佐：今回はですね、今、日本は緊急事態宣言でかなり自粛が強化されたっていうことで、それでも感染者自体は、日々増えてるじゃないですか？
例えば「東京では百何十人、今日は感染しましたよ」みたいな。そういう報道がだいたいされてると思うんですけど。
日本全体で見たら、今が4月15日現在なんですけど、8100人感染者がいるという感じになってて、アメリカがものすごい勢いで増えたじゃないすか？
木坂：まぁそうだね。
和佐：だからその辺の話をね、ちょっと聞きたいんですけど…。
で、今ちょっと騒がれてるのって、結局アメリカとかイタリアとかと同じ様になるんじゃないかっていうことで、”自粛を強化する”っていうことをしてると思うんですよね。
木坂：日本がそうなるんじゃないかということ？
和佐：日本もグラフだけ見ると、いわゆる指数関数的に爆発してるような、そんな雰囲気が取れるじゃないですか？曲線が上向いて上がってる感じがするんで。
だから、実際、本当にアメリカと同じような状況になるのかっていうのと、アメリカって何でこんなにすごい増えたのかっていうのが、ちょっと不思議だったんで聞いてみたいなと。
木坂：なぜ増えてるかっていうのは、もはや誰にも分かんないっていうか、イタリアとかだって、スペインだって言われたわけじゃん。なぜこんなにここが増えるのかって。
和佐：スペインも一気に増えましたよね。
木坂：それに対する説明っていうのは、色々この可能性があるんじゃないのっていうのはもちろん色んな人が言ってるだろうし、俺がこのコロナ解体新書でいくつかは話したと思うんだけど、結局そういうものの複合物によって伸びるわけですよ。
和佐：ハグの文化があるだとか、木坂さんがサロン内で公開してたのは、靴を脱ぐとか履くとかっていう、家の中でも靴履いてるっていうのが、意外とそういうところも原因になってるんじゃないかとかっていうのはありましたよね。
木坂：そういう色んな文化的なものであるとか、これはまだ全然仮説の域を出ないけど“BCGの相関”ね、世界中が猛烈に検査って言うか調査してるけど、実際に効果があるのかどうかみたいな、そういうのがもしかしたら関係してるかもしれないし…。
あるいは、これもたぶん一部では言われてると思うけど、日本では元々弱いタイプの今回のコロナが流行ってたから、「免疫を実は結構もう持ってるんじゃないか？」みたいな話とかっていうのがあったりとかね。
あと、もっと過激なって言ったらあれだけど、根源的な話として、これはもうアジアの風土病みたいなもので、「かねてよりアジア人はこの手のウィルスには強いんじゃないか？」とか、そういうことを言ってる人もいるし…。
和佐：確かにこの感染者の数を見ていくと、大体アメリカ、ヨーロッパが多いですね。
木坂：アジアはビビるぐらい少ないんだよね。
和佐：確かに。
木坂：全体としてね。だからまぁそういう風に思いたくなる気持ちも分かるし、あとは”医療崩壊するかしないか”とか、”老人と若者の距離が近いか遠いか”とか、”密集したエリアでたくさんの人が暮らしてるか暮らしてないか”とか…。
色んな要素がからみ合って、この感染が爆発してる国と、そうじゃない日本の様な国と分かれてるんだと思う。だから、一概にこれが原因ですって言うのは、ちょっとなかなか言うのは難しいと思うけどね。
--米国では欧州経由で変異した新型コロナが感染爆発--
和佐：アメリカで流行ってるものは突然変異した、より強力なウイルスじゃないかみたいな話もありますよね。
木坂：アメリカで流行ってるコロナの遺伝子解析をすると、実はアジアから持ち込まれたんじゃなくて、ヨーロッパから持ち込まれたっていうことがわかってんだよね。
「ヨーロッパの旅行者がアメリカに持ってきたんだろう」っていうことを言われてんの。だから、それが果たして凶悪なのかどうかっていうのは、もうちょっと調べないとわかんないと思うけど…。
由来として、「中国人がばらまいた」みたいに言ってる人もいるけど、少なくともアメリカで流行ってるものは、メインとしては「ヨーロッパ人が持ってきたもんだろう」とは言われてんだよね。
和佐：それはあれなんですか？中国からヨーロッパに行って、ヨーロッパからアメリカに行ったっていうことですか？
木坂：そういうことです。
和佐：その過程で何かしらの変異はしてるかもしれないっていうことですか？
木坂：変異っていうか、マイナーチェンジ自体はめちゃくちゃしてるはずだよ。前、話したと思うけどRNAウイルスっていうのは、ものすごく変異するから。
これだけ時間経ってて、なおかつ感染がこれだけ拡大してる状況ってことは、ウイルスはどんどん増殖してるわけじゃん。増殖する度に遺伝子のコピーエラーってのは出るから。
それで、変異はひたすら続いてるはずで、今のところメインの新型コロナって呼ばれるものとしては、3種類ぐらいがいるんじゃないかとは言われてるけどね。
和佐：その変異によって、何か急にこう強まったりとかするんですか？毒性が強くなったりとか…。
木坂：可能性はあるんだよ。でも結局ゲノムのどこが変異するかでしょ？
そのゲノムの塩基の配列があって、その全部がガラって変わるわけじゃないから、そのどこかの配列のところが変わってますとか、変わってるのはせいぜい”何個”とかいうレベルなのよ。
（塩基の配列が）2000とか、もしあるとしたら、その内の10個ぐらいが変わるみたいなイメージなのね。
だから、そこの変わり方によっては人間に対してものすごく”毒性を強く持つ可能性”もあれば、逆に”無害になる可能性”もあるよね。これはね、変異してみないとわからない。
和佐：もう”神のみぞ知る世界”なんですね。
その3種類あるんだとすれば、その3種類の内たまたま白人の人達と相性が良かったと言うか、まぁ悪かったと言うか。
木坂：人間側からすれば良くないね。
和佐：そういうものだったかもしれないってことですね。
木坂：可能性としてはね。ただそれに関してはもう本当にまだわかんないし…。
これだけ感染が爆発してる段階で、そんな悠長な研究をしてる余裕もないだろうから、たぶん、明らかになるのはもうちょっと後だろうね。
和佐：今、アメリカ60万人以上、感染者が出てるってことなんですけど、60万人も感染者出たら、現状としてはすごい大変なことになってるってことですかね？
木坂：まんべんなく感染が出てるわけじゃないから…。例えば、ニューヨークが一番やばかったでしょ。
ニューヨークは最近知事がさぁ、「ピークアウトしたかもしれない」っていう風に会見で言ってたけど、今まで毎日2000人ぐらい感染してたのが数百人になったのよね。
それ（感染者数）がもしかしたら、”ピークアウトになった”かもしれないね。
和佐：それは、”局所的に集団免疫が獲得できた”ってことですか？
木坂：と言うよりも、”ロックダウンのおかげで感染が拡大しなくなった”っていうことじゃないかな。
和佐：実際、こんだけ感染してたら、”ロックダウンしたところで”っていう感じではないんですね？
木坂：ここがね、難しいんだよね。”ロックダウンしかできない”っていう感じなのよ。
和佐：有効な対策がね。
木坂：これ以外のことを我々人類は知恵として持ってない。
和佐：隔離するしか方法はないと。
木坂：これはもうペストとかの頃からそうだから。もう1000年以上そうやって人間は何とかしてきた。
和佐：あ～なるほどね。
木坂：結局見えないじゃん、ウイルスって。
和佐：そうですね。
木坂：だから、どうしようもないんだよね、隠れとくしかないみたいな。
--実効再生産数で感染者数と致死率を考える--
和佐：アメリカは、死者数が今２万6千人出てますね。
木坂：アメリカ全部で？
和佐：全部で。でもこれ、60万人の感染者って…。
単純に日本だと、今（感染者数が）8100人という風に出てるんですけど、これと同じ（意味の感染者数の）数字が、61万4000人に増えてるっていうことなんですかね？
木坂：それは、大変興味深い質問と言うか、いい質問なんだけど…。
俺はあんまりさぁ、感染者数ってそんなに重視してないじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：一貫して。それは何でかって色々理由はあるんだけど、そのうちの一つに、国によってね、感染者の定義が違うのよ。
例えば、アメリカが60万人って言ってる、感染者の定義を日本に当てはめた時に日本が何人になるかは、もはやわかんないわけ。だって、そもそも検査の数が違いすぎるでしょ？
そうなってくると、感染者の数を国際比較する意味っていうのは、ほとんどないと思うんだよね。
「60万人と8000人（の感染者数の意味）が同じですか？」って言われると、すごく答えに困る。違うとも言い切れないし、同じだとは決して言えないって感じ。
和佐：単純に今、日本（の感染者数）は8000人で、（アメリカの感染者数が）60万人か…、もう、（何十倍か）わからないですけど、でも死者数は日本って119人なんで…。
アメリカが2万6千人なんで、これ260倍とか250倍とかってことですよね？感染者数は250分の1じゃないですもんね。（感染者数は75分の1）
木坂：そうだね。
和佐：日本の方が（アメリカより死亡者数に対して感染者数は）多くカウントされている感じがしますね。アメリカの方が死亡率が高いってことか…、何かこの数字だけ見るとそんな感じがしますね。（アメリカの死亡率が4.3%、日本の死亡率が1.5％）
例えば日本だと、まだ軽症の人も中の数字に含まれてて、アメリカだと割と重症の人だけがこの数字に含まれてるとか、そういうところの違いがあるってことですかね？
木坂：（PCR）検査の仕方がもう全然違うから、何とも言えないんだよね。この辺の議論は（単純な感染者数の）比較が本当に難しい。
日本はさぁ、これ（PCR検査数）何回も話題になってるけど、（PCR）検査したくてもしてもらえないわけじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：っていう状況の中で、だから俺は潜在的に感染者っていうのは、すごいいると思ってるけど、それでも今の段階では死者が100人ちょっとだから…。
和佐：そうですね。
木坂：実際の致命率っていうのは、すごく低いと思うわけ。
和佐：その辺もね、サロン内では結構共有してもらってましたけど、これたぶん、みんなが思ってるよりも、相当低い数字を木坂さんは予想してるわけじゃないですか。
木坂：そうだね。
和佐：その辺の何か、話もちょっと聞かせて欲しいんですけど。みんなが思ってるのは（感染者数に対して）結構なパーセントで死ぬぞと…。
木坂：そうだね。
和佐：（感染者数に対して）結構のパーセントで重症化するぞという風に思ってると思うんですね。
5％とかね、なんかよく数字が出るじゃないですか。重症化する率が5％で、死亡の確率は何パーセントなのかな？わかんないですけど、1％、2％あるよっていうことじゃないですか？
木坂：そうだね。
和佐：そうすると、感染者がどんどん増えれば、その内まぁ1％、2％の人が死ぬわけなんで、だから今日のYahooニュース見てると、このままほっとくと日本では60万人以上死ぬんじゃないかみたいな…。
木坂：（笑）
和佐：ということが、書かれてたんですよね。たぶん、そういうことを想像してると思うんですよ。単純に計算したらそうじゃないですか？
その1億2000万人中の1％が死んだらね、120万人、130万人なんで…、そういうのを想像してるの気がするんですよね。実際どうなんでしょうね？
木坂：その60万人とか何十万人死ぬっていうさぁ…、まず、シュミレーションがさぁ、おかしいと思うんだよね。
多分それっていうのは、（基本）再生産数がおそらく2.5で計算してると思うんだけど、"このまま何もしないと"っていう前提で、一番シンプルなモデルで指数関数で増やした結果だと思うんだよね。
その計算に何の意味があるのって、俺は思うんだよね。
和佐：はい。
木坂：前提として、何もしないなんてことあるの？って思うのよ。何かするでしょ、絶対。
もう絶対それがおかしくて、実際には（実効）再生産数って、今、日本だと高いエリアでも1.5とか、それぐらいなのよ…、低いエリアだったら1もないぐらいなのよ。
そういう状況を前提とした時に、その（何十万死ぬっていう）数字は絶対出ないから。なかなかね、そのシュミレーションを今、公開してる意味が全然わからないけど…。
ちょっとそれについて何か言うことありますかって言われても、何て言っていいのかわかんないって感じだね。（笑）
--ハイリスク群を保護してリソースを集中せよ--
和佐：（実効）再生産数自体が抑えられれば、感染はそこまで2.5とかみたいに指数関数的に増えていくわけじゃないし、そもそも、木坂さんが一貫して言ってるのは、ハイリスク群の人達をコントロールさえできれば、色々リソースも空くし、もうちょっと落ち着けるだろうってことは言ってますよね。
木坂：実際、軽症患者はホテルに移動させたりしてるじゃん。今は徐々に、軽症患者は入院させないところも出てきてんのよね。
それをもっと一般化した方が良くて、やっぱり一回入院しちゃうと、2回連続で陰性が出るまで退院できないから。
軽症患者は入院させないで、自宅療養させるか、ホテルとかに直接行ける様な…、今はたぶんね、病院からしかそのホテルには移動できないと思うんだよね。
木坂：入院してから移動って形になると思うから、直接行くルートがたぶんないんじゃないかなと思うんだけど…。
希望者は直接行ける様にしたりとか、そういう制度をどんどん整えていけば、病院のキャパはまだ全然足りますよ。
和佐：（ホテルに）直接行く場合っていうのは、そのホテルで検査ができるってことですか？
木坂：陽性がわかった人がホテルで療養できる。
和佐：1回入院せずに…ってことですね。
木坂：今だと入院してからの移動になるから、その移動は無駄じゃん。
和佐：最初から行ければいいですもんね。
木坂：「あなたは陽性ですけど、肺炎もまだ見られないし、非常に軽症なので家で寝てるか、ここのホテルで寝てるかどちらがいいですか？」っていう風に聞く様な仕組みにすればいいと思うんだよね。そしたら病院のベッドは埋まらないじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：重症患者にもっとリソースさけるじゃん。
和佐：前のコロナ解体新書でも話しましたけど、（新型）コロナウイルス自体を第二類のウイルスでしたっけ？
木坂：今はね。
和佐：第二類から外して……。
木坂：第二類から第四類、第五類に落とせば、普通にインフルエンザと同じ様に扱えるから。
インフルエンザだって重症になったら入院でしょ。もっと重症になったら人工肺使う時もあるんだから集中治療室でしょ。だからそういう扱いにすればいいんじゃないかっていうこと。
一応、世界がさぁ推定してる今のコロナの（基本）再生産数もちょうどインフルエンザぐらいだから。
和佐：インフルエンザって、日本で年間どのぐらいの人がかかるんでしたっけ？
木坂：日本で1千万人ぐらい。
和佐：おぉ～なるほどね。てことは、仮にコロナが1千万人かかったとしても、もしかしたらね、結局インフルエンザと同じっていう…。
木坂：（インフルエンザと同じ）ぐらいの可能性はあるんだけど。ただ、やっぱハイリスクな人達の死に方を見てると、”インフルエンザより厳しいものがあるかもしれないな”とちょっと思う。
和佐：でも、九十歳の人とかがインフルエンザになったら、もうさすがに亡くなっちゃうんじゃないですか？
木坂：それは死んじゃいますよ。
和佐：そうですよね。
木坂：リスクは高いです。結局、毎年その1千万人感染して1万人ぐらいは死ぬのね。
ひどい時はその3倍4倍死んでた時もあるけど、だいたいやっぱり老人が死ぬのよ。インフルエンザの場合は、今回のコロナよりも子供が死ぬね。
和佐：それは小さい子供？
木坂：小ちゃい子供。乳幼児って言ったらいいの？
そういうハイリスクな層ってのは、インフルエンザでも存在はしてるんだけど、ただやっぱり、特に老人とか病気を持ってる人の死ぬ確率っていうのは、今回の（新型）コロナの方が高いかなって気がする。
和佐：ちょっとハイリスクな人の種類が（インフルエンザと）違っていて、ただ感染の強さだったりとか、それこそこれはサロン内でしか共有してないことだと思いますけど…。
これから感染者が増える、仮に検査を誰でも出来る様になった時に感染してるかどうかっていうのは、まぁ分かるわけじゃないですか？
今は検査すらしてもらえない状況だから、まぁ8000人程度っていうところなんですけど。
これがもっと10倍20倍の規模で検査が増えた時には、結局その分母が増えるから、致死率も下がっていくってことですよね。
木坂：下がってはいくね。
和佐：じゃぁ、インフルエンザとあんまり変わらないんじゃないかって話になってくるかもしれない。
木坂：全体でならしたらそうなると思う。俺は今回のコロナに関しては、若者が感染してる量がたぶん結構多いと思ってんのね。そいつら全然死なないから。
そうなってきた時に、たぶん最終的にもう延べならした致死率っていうのは、インフルエンザよりちょっと高いぐらい、悪くてもそんぐらいだろうと俺は思ってんだけど……。
でも、”偏りがインフルエンザより大きい”と思ってて、”ハイリスクな人たちの死ぬ率っていうのはインフルエンザよりは高い”と。
和佐：インフルエンザはさっき言ったので言うと0.01%？
木坂：いや0.1%ぐらい。要は1千万人で1万人死ぬ。
和佐：例えば0.2%かもしれないって言うことですよね？
木坂：最終的にはそのぐらいには落ち着くんじゃないかって、俺は思ってるけどね。
和佐：ただ高齢者にかかると、その人たちは一定の割合で死んでしまうからって言うことですね？
木坂：そういうこと。
和佐：やっぱ、薬とかワクチンができるまでは、その高齢者は守らなきゃいけないけど、それ以外に関しては（リソースを割く必要はないよ）ねって感じですよね。
--ロックダウン解除にむけて出口戦略の共有が必要--
木坂：だから、一律の自粛で感染を抑え続けて、”薬もしくはワクチンが出来るのを待つ”って、いうのも全然いいんだけど。
“社会がまず耐えられるか？”っていう問題が一つあるでしょ？
和佐：アメリカもう1600万人も失業してるみたいな…。
木坂：失業保険の申請とんでもない数になってるから。
和佐：そうですよね。
木坂：これが果たして耐えられるか？ということがまず一つあるでしょ。たぶん耐えられないじゃん。
和佐：もう耐えられないんじゃないですか？
木坂：そろそろ怪しくなってきてるじゃん。
和佐：だって、アメリカの人口が3.3億人ですよね？もうすでに1600万失業してるわけじゃないですか。こんなのすぐ倍ぐらいなりますよね？
木坂：そうだろうね。
和佐：あっという間に国民の10％失業ってことですよね。
木坂：あっという間に。
和佐：対策費がすごい大きいですけど、でもGDPの10%とか20％とかって話ですもんね。
木坂：そうだね。
和佐：国民の10％が失業したら、それ以上に損失が出るわけですもんね。
木坂：おそらくはね。
和佐：お金刷ってるし、いっぱい損失出てるし、とんでもないことになりますね。
木坂：とんでもないことになりますよ。その経済対策をFRBのアメリカの中央銀行の人が会見したりしてるけど、まぁ色々なんかややこしい話はしてるけど、ものすごい乱暴に言うと無限にお金刷るって言ってるから。
和佐：何百兆円みたいな、何兆ドル？
木坂：だいたいね、二百何十兆円ぐらいは、もうなんか約束されてるみたいな感じで。
和佐：そんなこと言ってますよね。
木坂：必要とあらば、無制限で刷るみたいな話だから。だからこれ、こうなってくるとほとんど戦時経済だからね、戦争と一緒だからマジで。
和佐：お金って何なんですか？もうそうなってくるとちょっと疑問になってきません？
木坂：元々、俺は疑問だけど（笑）
和佐：無限に刷れるってどういうことみたいな。
木坂：”打ち出の小槌理論”がね、出てきてるわけですよ。
和佐：そうですね。
木坂：やっこさん（アメリカ人）的にはね、それぐらい緊急事態だっていう認識があるってことだよ。（笑）
和佐：でもまぁ、そうですよね。
木坂：それぐらいやばいってことよ。
和佐：特にアメリカはね、もうやばそうですね。
木坂：だから、その失業率が1％上がると1万人自殺するなんていう風に、前話した気がするけど、仮にお前が言った様に失業率10％になるとしたら、追加で6万5千人ぐらいは自殺する計算になるじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：一応アメリカは、「このまま頑張れば、コロナの死者を6万人ぐらいで抑えられるかもしれない」って言ってんのね。でも、それと同じぐらい自殺するから。
和佐：しかもその命に何て言うのかな…、優劣があるとは言いませんけど、”高齢者が6万人死ぬ”のと、”現役世代が6万5千人死ぬ”のではまったく意味が違うじゃないですか？
木坂：社会的な意味が違うんだよね。”命の価値”が違うというよりは、”社会に与えるインパクト”か全然違うんだよ。
だから、「そういう様なことを色々考えて最適化していかなきゃいけない」って、俺がずっと言ってることだけど、でもすごく難しいんだよね。
俺らみたいな奴らが言うのは、ほんと簡単でね…、だけど、それを現実にどう落とし込んでいくかってのはすごく難しいのよ。
和佐：まぁ、批判されますもんね。
木坂：何やったって絶対批判は出るし、問題は含むから。
和佐：確かに。
木坂：ただその、「ずっとロックダウンしとけ」みたいな…、日本だったら「ずっと自粛しとけ」みたいのは、さすがに「現実的じゃないですよね？」っていう話はわかるじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：だから、どうやってその解除していくか。いわゆる”出口戦略”みたいのをそろそろ小出しにして行ってもいい頃なんじゃないのかなとは思うよね。
和佐：日本だとね、何かそういう気配はまったくないですね。
木坂：まったくないんだよ。これがマジで困るんだよね。
和佐：それは、やっぱ考えてるは考えてるわけですよね。
木坂：（出口戦略を）考えてる人達はいるんだけど、あんまりきちんと共有されてないかもね。だって、その謎の何十万死ぬみたいなシミュレーションは、今発表してるわけじゃん。
和佐：そうですね。
木坂：あれは結局、現実的じゃない数字ではあるけど、愚かな大衆をビビらせてもっと自粛させようってだけでしょ？テレビ見てる奴らは、これでビビるでしょ…みたいな。
和佐：そうですね。
木坂：そういう発想なわけじゃん。だから、いまだにそんなことやってるわけよ。そろそろ（コロナ騒動の）出口についてニュースを流し始めても良い時期だと俺は思うわけ。
でも、いまだに更に脅していこうとしてるから、そうなってくるとちょっと先行きが暗いよね。
--日本の専門者会議は人選に問題あり--
和佐：それは、世界でもそうだと思うんですけど…。
政治的パフォーマンスだったりとか、テレビで流す情報だったりとかが遅れてるだけであって実際問題としては、専門家会議だったりとか、何かの会議ではもうちょっと先の話が進んでるわけではないってことですか？
木坂：進んでいると信じたいよね。
和佐：信じたいですよね。それはちょっと僕も信じたいんですけど…。
木坂：でも日本の専門家会議は、メンツを見る限り（出口戦略の話は）進めてないと思う。
和佐：何か専門家会議ちょっとおかしいですよね。
木坂：あの集団も少しこう、何て言ったらいいのかな、旧日本軍みたいな様相を呈してきたよね。
和佐：それは何なんですか？人選なんですか？それとも…。
木坂：人選だね、結局、感染症とかの専門家を中心に構成されてるんだけど、要は感染症の専門家ってのはさぁ、”この病気がどんな病気であるか”っていうことを専門にしてるわけじゃん。
もちろん、それは一番最初には重要なんだよ、だってどんな病気かわかんないんだから。
だけど、これ俺がずっと言ってる様に、もうだいぶ分かったじゃん。ってことは、次に必要な人間がいるんだよ。
和佐：あ～なるほど。
木坂：その病気の実態がある程度わかったから、じゃあ、”これが社会に与える影響”とか、”どうやって社会的な蔓延を防ぐか”みたいな、専門家が必要になるわけよ。
これ（社会に与える影響において）一番典型的なのは、公衆衛生でしょ？
公衆衛生の専門家が必要になるんだけど、もうこの時点で日本にほとんどいないんだよ。
和佐：あ～なるほど。
木坂：いまだに、感染症の専門家とかが発言権を大きく持ってるわけね。
だから、それはすべての現実のファクターを無視して、単純に算数すれば何十万人死ぬみたいなの出るんだよ。
だってイギリスがさぁ…、インペリアルカレッジっていうとこが先月出した試算があるんだけど、純粋なシミュレーションだと「アメリカで220万人死ぬ」って言われてたんだから。
和佐：あ～なるほど、なるほど。
木坂：何もしなければね。でも現実には「6万人で収まりそうだ」って言われてるわけじゃん。6万人つったら、一昨年のインフルエンザの死者より少ないからね。
和佐：確かにね。アメリカはもの凄かったですもんね。
木坂：（インフルエンザで）8万人ぐらい死んだって言われてるから。それより少ないんだから。220万人ってどこ行ったみたいな話じゃん。
和佐：確かにね。
木坂：だから、”純粋な算数”と”現実の算数”は、全然話が違うんだよ。
和佐：アメリカで二百何十万死ぬんだったら、世界中で1千万人以上死ぬってことなんで。
木坂：もう恐ろしい話になるよ。で、「恐ろしい話になるぞ」って言って、みんなパニックなったわけ。
和佐：そうですよね。
木坂：だけど現実には、「さすがに、そこまでは死なないだろう」っていうことが徐々にわかってきたわけじゃん。
和佐：要は、ネガティブシュミレーションしたらそうだったけど、現実に当てはめてみたらそこまでじゃないと。
木坂：現実的なファクターを一個ずつ入れてみたら、どんどんその数は当然下がっていく。要は、最悪何にもしないでそれぐらいってことだから。
和佐：あれみたいもんですね、震災シュミレーションみたいなもんですね。
木坂：そうそうそう。
和佐：最悪、もうこうなるよっていう。
木坂：最悪、「このぐらい人死にますよ」、「このぐらいの面積燃えますよ」みたいに話してるだけで、実際には消防車も来るし、人は逃げるし、なんとかする人がいっぱいいるわけよ。そこまで死なないのよ、ほとんどね。
例外は、東日本大震災みたいな津波とかさ、そもそもシュミレーションされてなかったみたいな。このケースは別だよ。
だけど、こういう病気とかの場合ってのは、もうそういう変なファクターないから、だから、純粋にシュミレーションすれば、大体それが最悪の数字になるんだけど…。
まず、220万が6万まで収まりそうっていうのが現実だってことよ。
和佐：これ実際問題として、単純に感染を爆発させて、逆にみんなに感染させて…ってやった時に死亡率としては、0.何％とかで低いわけじゃないですか？
であれば、そもそもその二百何十万とかっていう数字もちょっと現実じゃないってことですよね？
木坂：今出てる致命率で（死亡者数を）計算してるから、高めに出てるわけよ。それを当てはめてるから、その数字になるんだよ。
和佐：アメリカで言えば、今だったら61万4千人分の人分の2万6千人が死ぬぞと。
木坂：そうそうそう。
和佐：この割合で計算して、3億３千万人に感染させたらこんだけ死ぬぞみたいな。
木坂：厳密に言うと集団免疫までだから、60％で計算してたと思うけどね。
確か、60か70（％）で計算してたはずだけど。
和佐：じゃあ、まぁ2億人ぐらいに感染させたらこうなるぞと。
木坂：そうすると、だいたいさぁ…、1.何％死んだらさぁ、220万にぐらいになるじゃん。
そういう計算なんだよね。計算式自体はマジで小学生でもできる算数じゃん。それを政策に活かされると困るんだよ。
和佐：そうすると、本当にロックダウン以外、道ないですよね。
木坂：3年間、家に引きこもってて下さいになっちゃうから。
和佐：だからもう配給を始めるしかないですね。
木坂：防護服着た人が毎日3回ごはんを届けてくれるしかないんですよ。
和佐：3年間
木坂：3年間（笑）、もう終わりでしょそんな街。
和佐：そうですね～…、終わりですね。
木坂：だから、実際にはこうやって、色んな事態が明らかになってった要素を含めながら、現実的なシミュレーションをするわけね。
その結果、「アメリカは6万人ぐらいで落ち着くかもしれない」とかいう試算が出たりするわけよ。
和佐：なるほどね。
木坂：話を戻すと、日本は専門家会議にはそういうシミュレーションをする人がいない。
公衆衛生の専門家がまず必要な段階があって、もうその段階も俺は終わってると思ってて、要は、出口（戦略）の話をしなきゃいけない段階に来てると思うのね。
和佐：そうですね。
木坂：実践に移すのがいつかって話じゃなくて、もう話自体は知っとかなきゃいけないと思ってて、そのためにはさぁ…。
例えば経済学者が必要だったりさぁ、ゲーム理論とかを専門にしてる人が必要だったり、要は社会科学系の知識が結構必要になってくるわけよ。
そういう専門家を今度は動員して、色んなシュミレーションさせなきゃいけない。でもそんな気配すらない。
和佐：確かに。
木坂：各国はやってますよ、もうそれ。
和佐：あ～そうですね。
木坂：欧米はやってんの。だけど、日本だけいまだに何か、何十万人死ぬみたいな話が、何ヶ月遅れだよみたいなシミュレーションが出てきて、お茶の間を恐怖のどん底におとしいれてる段階です。
和佐：いや～そうですね
--冷静に日本の数字を見れば怖がる必要なし--
木坂：君のお父さん、またビビってんじゃないの？
和佐：またビビってますよ。なんかもうね、こっちが死にそうですけどね、もう。
木坂：（笑）お父さんがビビりすぎて……。
和佐：そうそう。ストレスでね。
木坂：なるほどね（笑）、うつってんだねストレスが。
和佐：朝起きたらニュース見て、「またとんでもないことになってる」、「またとんでもないことになってる」って。
木坂：「やばいやばい、日本は終わりだ」ってなって。
和佐：「もう中国と同じことしなきゃいけない」って言ってますよ。
木坂：（笑）なるほどね。
和佐：すごいなと思いますけどね。
木坂：そう考えるとね、そういう荒唐無稽な数字を出す意味も、もしかしたらあるかもな。
和佐：ビビらせるという意味ではもうだいぶ……。
木坂：そうでもしないと、君のお父さん毎日飲みに行っちゃうでしょ（笑）
和佐：ビビりながら飲みに行ってますけどね。
木坂：あぁ～行ってんだ（笑）
和佐：別に毎日行ってるわけじゃないけど、なんか様子を見に行ってますよ。お店が潰れないかっていう。
木坂：なるほどね。（笑）地元のね。
和佐：お付き合いがあるっぽくてね。一人行ったって大したことなんないだろうと思うんですけど。
木坂：そこはもう気持ちだから。
和佐：でも、あれが一般の人の反応だとすれば、もう今日本はとんでもないことになってますよ。
木坂：（笑）まぁ、でもそう思っていた方がいいような気はするけどね。
和佐：さすがに、あそこまでヒステリックではないような気がするんですけど…。
でも何か、他の幼稚園の話とかを聞く限りでは、結構ヒステリックっぽいんで、幼稚園とか保育園も再開したいけど、親がうるさいと。
木坂：絶対（再開）やめろって署名活動とかしてんだよ。それでなんか自治体の長に送りつけたりしてんのよ。その程度にはやっぱり過剰反応してますよ。
和佐：結構、その近所の公園とかだと、子供が結構いっぱいいたりするんですけど…。
家によって方針が違うんで、もう一切子供を外に出さないとかっていうところもあるんで、もう本当に籠城するつもりで、たぶん色々買い込んでやってると思うんですけど、やっぱり、そういう家もちらほらあるんで…。
それで「死ぬよ」っていう感じしますけどね。
木坂：いや、ストレスでな。
和佐：そうそうそう、どうなるんだろうな。
木坂：その辺は、まぁちょっと見守るしかないけど。
和佐：別に楽観視しろっていうわけじゃないですけど、ヒステリックになったりとかね、無駄に怖がる必要はまったくないとは思うんで。
木坂：そうだね。
和佐：これ聞いてる人はみんなね、ちょっとその辺は安心してもらいたいというか、冷静になってもらいたいですけどね。
木坂：そうなんだよ。別に安心しなくてもいいんだけど、冷静に物事を見るぐらいはしないといけなくて。
和佐：そうですね。
木坂：まず、色んな数字を、数字として見れるかどうかっていうとこなんだんだよね。
和佐：改めて数字見ると日本ってすごいすね。
木坂：とんでもない成果だよね。
和佐：だって、（新型）コロナ入ってきた時期って、日本の方がアメリカより早かったですよね？
木坂：それがね、すごい重要な点で、「もう2週間後の東京は今のニューヨークみたいになりますよ」とかさぁ、「今のイタリアみたいになりますよ」とかさぁ…、もうずっと言われてんだけどさぁ…。
和佐：そうですね。
木坂：全然、ならねーじゃん。
和佐：ならないですね。
木坂：なるわけないんだよ。（欧米より）1ヶ月早いんだからこっちの方が。何で後から来たやつみたいになる（感染爆発する）んだよっていう。
和佐：確かに、指数関数的に増えていくっていうことは、本来であればもっともっと増えてるってことですもんね。
木坂：いや、そうなんだよ。
和佐：だって1ヶ月もスタートが違ったらとんでもない数になるじゃないですか？
木坂：とんでもない数になってますよ。
和佐：指数関数的っていうところが本当だったとすれば、すごいっすよね。
1ヶ月も前に来て（感染が始まって）、今、死者数で言えばね、アメリカの1/260。人口としてはね2.何倍ぐらいですもんね。
3.3億だから（日本の）3倍いかないぐらいですもんね。だから、全然じゃないすか、そう考えると。
木坂：いやそうなんですよ。全然なんですよ。
和佐：しかも東京の方が、人口密度高いですよね
木坂：アメリカ全部で見たらね。アメリカのなんかそういう過密都市で見たら全然あっちの方が高いよ。
和佐：日本はそこまで過密してないんですね。
木坂：実は日本って、人口密度はもちろん高いけど、アメリカとかの過密都市だけで比べたら、まだ低い。
和佐：じゃあ、ニューヨークとかの方がもっと高いと。
木坂：全然高いはず、ちょっとニューヨークの数字を厳密には知らないけど。
和佐：イメージ的には、結構日本そもそも狭いし、東京すごい集中してるんで。
木坂：アメリカだと、いわゆるマンハッタンとかさぁ…、何か何百メートル級のビルが山ほどある様なエリアあるじゃん。ああいうところは、たぶん東京の比じゃないくらい高いと思うよ。
和佐：あ～なるほど、建物が高い分。
木坂：上に伸ばしてるってことは人間増えてんだから。
和佐：もうちょっと数字をね、ニュースの数字というよりは、ぜひ（客観的な数字を見てほしいですね）。
木坂：客観的に数字を見るって言うか、”ニュースはもう99%が客観情報じゃない”から、もはや恐怖をあおるためのレトリックで埋め尽くされてるはずだから。
和佐：でも、うちのお父さん世代とかはね…、テレビの世代なんでどうしても信用するんですよね。
木坂：それはもう、しょうがないことなんですよ。
和佐：でも日本でいえば、団塊の世代なんで1番多い世代ですから。
木坂：だから、その世代はなるべく頑張って欲しいけど、でもこういうさぁ…、その世代って言うか、そういう人たちはもう、そもそもこんな音声も聞かないわけじゃん。この音声を聞いてるってことは、少なくともそうじゃないってことだから。
和佐：何か疑問を持ってるってことですもんね。
木坂：だから、少なくとも我々は冷静に対処していくべきだよね。何もしなくていいとか言ってるわけでは全然なくて、冷静に対処しなきゃいけないということ。
和佐：僕らは、そろそろ本当に”出口戦略”を専門家会議で話してくれないんだったら、自分たちで考えなきゃいけないから。
木坂：考えるしかないよね。
和佐：その辺の話をね、また追々していきたいと思います。ということで、今回これで終わりにしたいと思います。
木坂：は～い。
和佐：はい、ありがとうございました。
木坂：ありがとうございます。
編集者：畠山剛一
引用元：【コロナ解体新書】数字に騙されるな！感染者数の真実と実は極めて低い致死率
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