【コロナ解体新書７】 コロナにかかっても無敵の免疫力の身に付け方

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】コロナにかかっても無敵の免疫力の身に付け方 を書き起こして編集したものです

和佐：どうも和佐です。

今回も、コロナ解体新書ということで木坂さんに話を聞いてきたいと思います。

よろしくお願いします。

木坂：はい、お願いします。

--BCGに免疫機能を底上げする効果がある？--

和佐：前回BCGの話をしました。

結局BCGがコロナに効くっていう事ではなくて「人間の免疫機能を底上げするっていう効果があるんじゃないか」っていうのが今のところ、みんなが研究してるところだよって事が出たと思うんです。

ただ、じゃその免疫機能っていうものを高めるにはどうすればいいか。

そもそも免疫機能が高まってればコロナはあんまり恐くないのかとかその辺も聞きたいんですけど。

木坂：一つの要因だけで何かを語る事ができないからどうしても乱暴な話にはなっちゃうんだけど。

免疫機能っていう事を考える時に注目したいのは、我々の国でさ、志村けんが死んだでしょう。

70歳ですよ。

和佐：そうですね。若いですね。

木坂：世界的にコロナの死者っていう形で見ると70歳って別に高齢な方じゃない。

どちらかと言うとぎりぎり高齢に入るかな、くらいの年齢ですよ。でもあっけなく死んでしまった。

和佐：そうですね、うちのお父さんも志村けんの一個か二個上なんで。タバコ吸って酒飲んでって。同じ様な生活してますからね。

木坂：危ないよね。一方でイギリスのチャールズ皇太子は普通に治ったわけよ。

和佐：チャールズ皇太子は何歳ですか？

木坂：71歳。志村けんの一個か二個上だから、君のお父さんと同じじゃない？

でも、ふわっと回復してきたわけ。

「これ何なんだ？」っていう話ですよ。

一番大きい要因としてあげられるのは、僕は免疫力とか体調の問題だと思ってる。

イギリスだって日本に比べたらよっぽどやばい状況になってるわけでしょ。

そこで感染した老人と、日本みたいに割と抑えが効いてる国で感染した老人で、こっちの方が不利だという事はないと思うのね。

和佐：そうですね。別に医療崩壊してるわけでもないですもんね、今の所は。

木坂：志村けんは世界に誇れる最先端の医療を受けて駄目だったわけだから。

もう、体がコロナに対応できる状態になかったんだよね。

毎日浴びるように酒飲んで、朝方まで遊んで。

タバコもヘビースモーカーで。4年ぐらい前にやめたって言ってるけど60何歳まではめちゃくちゃヘビースモーカーだったわけでしょ。

和佐：そうですね。元々肺を患っていた、ってのもありましたよね。

木坂：手術かなんかもした、という噂は聞いた。

俺も彼については詳しくは知らないんだけど、とにかくベースとして、体がもう悲鳴を上げてたはずなんだよ。

これが一番この二人を分けたんじゃないかと思ってる。

色んな要素があると思う中で、一番大きいかなと思ってるのね。

--重症で死ぬ人、死なない人の決定的な違い--

木坂：”コロナで死ぬ”って言った時に、みんなどういうのイメージしてんのかな？

和佐：やっぱ肺炎って事なんじゃないすか？

木坂：”肺炎で死ぬ”ってどういう状態だと思ってるかな？

和佐：呼吸困難ですか?

木坂：そうだよね。そういうイメージだよね。

和佐：だって呼吸器が必要って言うから、逆に呼吸困難以外あんまりピンとこないですけど。

木坂：そうなんだよね。これね、俺、盲点だったのね。

一番最初の頃。中国でひどい状況になってて「武漢やべぇ武漢やべぇ。」って言われてたあの頃。もはや若干懐かしいけど。

あの頃、武漢で死んでいった人たちを研究データとして出した非常に権威ある雑誌に出た論文がある。

ICUに入った人に関しての。

要は、集中治療室に入って重症患者として助かった人と死んだ人に分かれる。その差がなんだったのかが、かなり初期に分析されている。

あれだけ人が重症になったからサンプルも結構多いの。

それって俺、当たり前の知識だと思ってて誰にも説明してなかっけど、肺炎の話をしてる時に「なんとなく話が噛み合わないな」って思う時がちょっとずつあって「あれっ？」ていう時があった。

「俺の認識が間違ってんのかな？」と思って、実際に日本でコロナ受け入れている指定医療機関で働いてる人々何人かに聞いてみたの。

死んでいく人と死んで行かない人、退院していく人の違い。俺はこういう風にこの論文で読んで肺炎ってのはそういうもんだって思ってたけど、間違ってますかっていう風に聞いたの。

「いや、間違ってないと思いますよ。その通りの状況が私達の目の前で起こっております。」と言ってた。

たぶん、みんなが知らないだけなんだと思うんだけど。基本的に肺炎だけで集中治療室っていうのは入らない。

息が苦しいとかいう理由で集中治療室使ってたら大変だから。

和佐：なんか肺炎が悪化すると「もう呼吸困難で息ができない」みたいな事なのかなと思ってましたけど。

木坂：それはICU入らなくても”人工呼吸器’があれば何とかなる。極端な話、酸素さえ吸入させりゃいいんだから、何とかなる。

集中治療室案件っていうのは今回のコロナに限って言えば基本的にARDS(急性呼吸窮迫症候群）って呼ばれる症状が出ていることと敗血症を併発してるという条件がある。

敗血症というのは、血管にウイルスが入って大変な事になっている。

和佐：あ、あれですね。木坂さんがかかってたんじゃないかと言われてた。

木坂：言われてたんだけど、結局俺は血管から何の菌もウイルスも出てこなかったから敗血症だとは確定診断されなかった。

医者は「ウイルス性の敗血症で血液を採取した時にはウイルスは全部免疫によって殺されていた。幸運にも殺されていたんではないか。」って言っていた。

「そんなことある？」って感じだけど。

和佐：そんな。なんか家で寝てただけで敗血症治りましたみたいな。もう、免疫がすごかったんじゃないですか？

木坂：寝てたというか、実際にはトレーニングもしてたからね。逆に免疫はだいぶ下げてたと思うんだけど。

いずれにしても、結論を言うとこのコロナで死んでいく人、集中治療室に入って重症患者で死んでいく人と死んでいかない人の決定的な違いってのは、呼吸困難で終わってるか終わってないか。つまり呼吸困難プラス敗血症になってるかなってないかなんだよ。

呼吸が苦しくて死ぬんじゃなくて呼吸が苦しい+敗血症で多臓器不全で死ぬんだよ。

これ、死因として全然違うの。

和佐：そうですね。確かに全然違いますね。

木坂：呼吸困難だけだったら、さっきも言ったけど何とかなる。中国で何とかなってきてるし、今世界でも何とかなってんのね。

志村けん駄目だったでしょ。彼はECMOっていう人工肺の装置を使っても駄目だったの。

人工肺使うって事は肺の機能がダメで、これ呼吸困難のやばいやつじゃん。それで駄目って事は他の臓器がもう駄目なんだよ。

だから、おそらく敗血症で死んでるんだよ。

少なくともこれまでのデータ上はそうなっている。コロナで死んでいく人のほとんどは敗血症で死んでる。

和佐：それは肺炎になったから敗血症になるんですか？それともまた別の理由で敗血症になるんですか？

木坂：”肺炎になったから”っていうのは非常に大きなきっかけとしてあるはず。

ここら辺の因果関係と順序を明確に言う事は、誰もできない。

だけど、医学的な常識で考えるとARDSになって身体全体が弱ることによってコロナウイルスの血管内への侵入を許す。そして敗血症になっていくっていうニュアンスだと思うんだよね。

元々内臓が元気な人だったらウイルスが入ってきても　集中治療室でしっかり療養してれば治るかもしれない。

でも、元々タバコ吸いまくってる、酒飲みまくってる、運動不足である、ジャンクフードばっかり食っているー内臓がボロボロな人だったら、それはもう耐えられないよね。

だからこれは改めて前提にしといてほしい。

コロナで死んでる人ってのは息が苦しくて死んでるんじゃなくて、息は苦しいんだけど多臓器不全で死んでるっていう事を理解してほしい。

そうすると俺が”免疫力”だとか”内臓の元気さ”だとか言ってる意味が分かると思う。

この違いが死因にはっきり影響してるって、専門家の間では実はもう2ヶ月前からわかってる。

「何でこの話って世間に出ないんだろう？」と僕は思うんだけど。

和佐：まぁ、確かに。報道の問題じゃないですか。「肺炎で死んだ」って言う風に報道されるじゃないですか。

木坂：そこまで専門的な医学の話をしても数字が取れないから端折るんだと思うんだけど。

和佐：肺炎と敗血症っていうの分けてカウントしてくれればね。

木坂：そうなんだよね。敗血症で死んだっていうのだったらまだね。
肺炎から併発してるけれど、その主な死因として書かれるとしたらARDSだと思うのね。
”呼吸が急に困難になって死んでしまいました”は同時に敗血症を併発してるっていう事が武漢のデータからわかってる。

一方で助かった人、つまりICUから生きて出てきた人っていうのは呼吸困難、ARDSだけで済んでるんだよね。

もしくは敗血症はすごく軽い。

これすごく大きな違いなの。

和佐：確かに。

それって去年も肺炎で死んだ人結構多いっていう話だったじゃないですか。

「世界的に肺炎で死ぬ人って結構多くて」って話が出てたと思うんですけど、その場合も肺炎で死ぬっていうのは 敗血症で死ぬっていう事なんですか？

窒息して死ぬんだったら分かりやすいですよね。

木坂：だから、極端な話、肺炎って溺れて死んでるのと同じようなイメージ持ってると思うんだよね。

和佐：肺ですもんね。「肺が悪くなったらそれは息できないよな」みたいな。

木坂：そうそうそう。だけどね、実は違うんですよ。

--イギリスは運動するための外出はok--

和佐：人生の中で肺炎だったりとか敗血症だったりでは死なない為には内臓鍛えたりだとか、免疫システムを鍛えたりだとかっていう事が必要になるって事ですよね？

木坂：そう。具体的に食事を気をつけるとかは重要なんだけど、特に心肺機能を高めておくってのは凄い重要です。

和佐：それ木坂さんよく言いますよね。

木坂：これはね、今回のコロナに限定してもすごい重要で、要はなぜ老人がすごい死ぬかっていう話に繋がってくる。

ちょっと話長くなるから今喋んない方がいいと思うんだけど。

イギリスで外室禁止みたいな状況になってるけど、すごく面白いのが「外出してもいいケース」っていうのがもうあげられてる。

例えば薬局に行く場合とか日用品、食べ物買いに行く場合とか。

「まぁまぁそうですよね。」っていうのはあげられてるんだけど「運動する場合」ってのが入ってんのね。

「運動いいんだ」ってなるじゃん。

俺は「これすごいな。」って思う。運動した方がいいんだよ。このコロナに関してはね。

和佐：あー、そうなんですね。

木坂：もちろん条件はあるよ。

室内でさぁ、めちゃくちゃ人と近い距離で、例えばラグビーのスクラム組んでるとか。

そういうのやめた方がいいと思うよ。

だけど、誰もいない原っぱとかで小一時間ランニングするとかはすごくいいね。

で、これがなぜいいか。

逆に言うとなぜ心肺が弱いと死にやすいかっていう話は、もしご要望があれば次回話します。

和佐：わかりました。心肺機能が高ければ結局脳に酸素も行きやすいみたいな話しもありますもんね。

木坂：リスクは非常に下がる。今回のコロナに限って言っても。

和佐：なるほど、人生のクオリティも上がると。

木坂：上がる上がる。免疫全般が関わるのは当然として、それゆえにコロナに対する抵抗力も高まるけど、もうちょっと特異的にそのコロナの肺炎っていうのを考えた時に心肺機能の高さっていうのはめちゃくちゃプラスに働く。

--そもそも、免疫力ってどうやったら高まるの？--

和佐：なるほどね。

今回これで終わりにしてもいいと思うんですけど、そもそもがその免疫ってどうやったら高まるのかなみたいなところが聞きたかったんで、ヒント的なものを。

木坂：ひとつめは、心肺機能が良いこと。心肺機能を鍛えているって事だね。

あとは、もう「とにかく毒を摂らない」っていう事を意識した方がいい。

人は何か健康的なものを摂ろうとするんだけど、それよりは余計なものを摂らないっていう風に考えた方がいい。

で、何が毒かは人による。

わかりやすいところで言えばアレルギーって人によるじゃん。

ひどいアレルギーを何かしら持ってる人の周りにアレルギーの話いっぱい集まってくるから、そういう人は聞いた事あるかもしんないけど。

”水アレルギー”ってあるのね。

これはもちろん検査では出ないよ。

だけど俺の周りだけで、ひどいアトピーだったけれど「水を飲むのやめたら治った」って人が四人ぐらいいるの。

これはね、色んな理由で「水の代謝が難しい」人っているのよ。

和佐：なるほど。いろんな理由で。

木坂：当たり前だけど人間の体って、摂ったら必要な部分だけ吸収してそれ以外は全部捨てるから成立してるわけよ。

でも、必要な分摂ったけどいらない分捨てれない体になると、それがどんどんたまってくるでしょ。

それがねものすごく免疫を下げるのよ

和佐：あーなるほど。よく”溜まる”って言いますよね。

一定量溜まったら花粉症になっちゃうよみたいな。

木坂：あれが本当かは俺はちょっと疑ってるけど。

和佐：イメージとしては、それこそ水銀とかわかりやすいですよね。

一定量溜まったら病気になると。

木坂：そうだね。たとえばミネラルは日本人は特に代謝が難しいことが分かってる。だから摂りすぎると良くない。硬水ばっかり飲んでるとあんまりいいことはないね。

和佐：そうなんですね。僕、水めちゃくちゃ飲むから。

木坂：硬水飲む？

和佐：いや、硬水か軟水かもちょっとわかんないです。気にしないです。もう水なら何でもいいかなって。

木坂：体調に異変がなければ別に、気になる様な事がなければいいんだけど。

一般論として日本人はミネラルの代謝は得意ではない。

和佐：まぁでも、確かにむくみますね。

木坂：それは完全に代謝不全だよ。ミネラル溜まってるよ。

和佐：車椅子乗ってると余計にむくみますよ。足は。

木坂：エコノミー症候群みたいな。

和佐：それが水でむくんでるのかエコノミー症候群的な感じでむくんでるのかわかんないですけど。でも両方あると思う。

ちょっと水飲み過ぎかなって思うんですけど。

木坂：飲むなら軟水の方がいいよ。

和佐：なるほどね。

それお茶がいいとかそういうのがあるんですか？

木坂：お茶は緑茶とかってことでしょ。

和佐：はいはい。

木坂：いま欧米ではね、本当のスーパーフードとして注目を集めてる。

我々はチアシードとか、あっちから輸入したものに注目してるけど。

一方欧米は日本の緑茶に注目してる。

和佐：日本のものはなんか、スーパーな感じしないですもんね。

木坂：いやそう、身近にありすぎて。

だけど欧米の栄養学とか、アスリートが読むようなスポーツ栄養学とかの雑誌とか論文とか研究書とか読んでると緑茶はもう、「マスト」みたいな雰囲気はある。

色んな良い作用はあるんだけど、やっぱり抗酸化作用。これが極めて強いっていう事が色々な研究で示唆されている。

和佐：でもそれは、あれですよね。要はペットボトルのお茶を買ってもしょうがないですよね。

木坂：まあ、しょうがないかどうかまでは、俺には分かんない。ただおいしいとは思わないから、あんまり。

「飲むんだったら自分で入れた方がいいんじゃない」という気はする。

和佐：そっちの方がいいでしょうね、たぶんね。

木坂：おそらくいいと思うよ。余計な事されてないし。

和佐：まぁそうですよね。保存の為のね。何か色んなもの入ってたりしますもんね。

木坂まぁ、ビタミンCは入れてるでしょうね。

あとは大量生産するためには何か無理をかけないと大量生産には至らない。

その辺が気になる人、気にならない人色々いると思うから、個人の趣味嗜好によって決めればいいと思う。

でも緑茶に関してはすごく良い効果効能が期待できると欧米は思っている。

和佐：なるほど。他に、毒ってなんかあんまりイメージができないんですけど。普段みんな、毒を摂ってるつもりはないじゃないすか？

木坂：全てが過ぎれば毒だよ。人間塩分が足りないとうつ病になるけど、塩分が多すぎると高血圧になるでしょ。

それみたいなもんで、何て言うんだろうな。少なすぎても多すぎても毒なんだよ。

和佐：じゃあ塩分、糖分、油、全部そうってことですね。

木坂：糖分なかったらさぁ、ちょっとニュアンスが変わるよね。

もちろんゼロカーボでずっとやってる人もいるから糖分がなくても死にはしないんだけど...。

でも糖分過多になれば糖尿病になったりするでしょ。

和佐：よく言いますよね。1日3食も多いんじゃないかみたいなね。

木坂：もちろんそれはね、今の栄養豊富な状況を考えた時に一理ある仮説だと思う。

俺の周りでも2食とか１食にした方が調子が良いっていう人いっぱいいるからね。　

和佐：じゃあその辺は自分の体と相談しながら、一番調子の良いように。

「コンビニの弁当食べたら気持ち悪いな」みたいに思ってる人はもう食べない様にして。

木坂：絶対食べない方がいい。

「気持ち悪いな」と思わない人は、何とか気持ち悪いと思える様な体に戻すところから始めた方がいい。

和佐：そうですね、気持ち悪くないから食べてるんでしょうけどね。

木坂：おそらくはね。だけど、どうだろうね。あれが客観的に毒だって言うつもりはないけど、毒である可能性は高いと思うよ。

和佐：パンとかね。

木坂：いや本当に。要は人間が本来代謝できる様に作られてない物質が非常に微量とはいえ、いっぱい入ってるわけでしょ。

どんなに微量であったって、その物質は必ず臓器に影響を与える。

ちょっとずつでも塵も積もればで、少しずつダメージってのはある。

回復させる時間を設けないといけない。

だから半日ファスティングとか、1日ファスティングとかが流行るんだよ。

あれはもう、休肝日みたいな発想なんだよ。

和佐：そうなんですね。

木坂：今、現代食を食べれば必ず余分なものが入ってる。

それを代謝するので内臓疲れちゃう。

だから、内臓にゆっくりさせる時間を設けましょうっていう発想なんだよ。

まぁ1日ぐらいだったら別に全然苦しくない。飲み物は飲んでいいんだから。

和佐：そうですよね1日ね。「気がついたら何も食ってないな。」って時ありますもんね。

足し算じゃなくて。健康食品とか飲むんじゃなくて。むしろ引算をしましょうということですね。

木坂：そう、どう考えてもサプリメントとかも過剰。

過剰って言うか、その濃縮度がすごいじゃん。元々そういうものを代謝する様に人間の体は作られてない。

和佐：まぁまぁそうですね。そう言われれば自然界にない濃度だから。確かにビタミン剤とかね。ビタミンがあーいう形で落ちてるわけないですもんね。

木坂：落ちてるわけない。どんぐりだと思って食ってアレなわけないんだから。だからアレがどういうダメージを与えてるかっていうのがまだわからない。

和佐：あーなるほどね。

じゃあまた何か次のステージに入ったみたいな感じなんですかね。

ビタミン剤飲んでとかサプリ飲んでとかで西洋医学もそうだと思うんですけど、要は病気になったところを治してとかっていうのじゃなくて。

もうちょっと全体的な、免疫を上げるとか毒を摂らないとかそういう、全体最適って言うか。

そっちに入ったって感じなんですかね？

木坂：まだ世界が入ったわけじゃないと思うけど、入るべきだと俺は思ってる。

和佐：なるほどね。まぁ、部分最適したとこでね。

木坂：いやそうなのよ。お前は俺の10年前を知ってるからさぁ。どんだけサプリ飲んでたか知ってるじゃん。

和佐：確かにゴリゴリに部分最適目指してましたよね。

木坂：で、実際に部分は最適化するんだよ。望んだぐらい体はでかくなるし。

和佐：はいはい、そうなんすね、なるほどね。

木坂：そりゃそうなのよ。それに最適化されてデザインされてるからね。

でもね全体としての負担がやっぱ大きくて。

和佐：なるほどね。ステロイド打ってるみたいな。

木坂：そうそう、ゆるいステロイドみたいな。

あの時の方が俺、不健康だったでしょ。

和佐：そうですね。客観的に見てそうでした。

木坂：だからこれはなかなかジレンマだなって感じよ。

健康のために大量に何か摂ってる人ほど不健康になっていく可能性がある。

「何を摂ったらいいですか？」ってみんな聞きたがるんだけど、俺は最近、摂らないっていう事を中心にまず考えてみてはいかがですか？っていう事は言うようにしてる。

余分なもの摂りすぎて内臓が弱っていると、せっかくいいものをプラスして摂っても逆に毒になっちゃう可能性がある。

まずは正常な状態に、からだ全体のシステムを戻しましょうっていう事を俺は提案している。

和佐：なるほどね。

何かよくわかんない人は、たまに胃を休ませるとか腸休ませるとか、そういう内臓を休ませる日を作ればそれだけでも違うかもしれないって事ですね。

木坂：そうです。

実は内臓は皆さんが思ってる以上に疲れている。

和佐：なるほどね。この話はめちゃくちゃ長くなりそうですね。何か色んなものに関連しそうですもんね。

木坂：ほぼ無限に喋れる。もうコロナ全然関係なくなるよ。ただの健康チャンネルになっちゃうよ。

和佐：じゃあ、これ以上踏み入れると大変な事になっちゃうんで。　

木坂：魑魅魍魎の世界になってくるから。

和佐：何が正解かも分からないし。

興味ある人はね、そういうの調べながらやって下さいと言う事ですね。

じゃあ今回これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

木坂：はい、ありがとうございます。

編集者：松本尚美
引用元：【コロナ解体新書】コロナにかかっても無敵の免疫力の身に付け方

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