【コロナ解体新書９】 学校はいつ再開されるのか？ 子供がコロナウィルスの媒介になって感染爆発しないのか？
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】学校はいつ再開されるのか？子供がコロナウィルスの媒介になって感染爆発しないのか？を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも、和佐です。
今回もコロナ解体新書として、木坂さんと話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
和佐：（ここまで）3回ぐらい、結構難しい話が続いたと思うんで、今回はもうちょっとライトな話題で。まぁ、ライトになるかちょっと分かんないんですけど。
木坂：難しい、っつーかさぁ、話が飛びすぎたよね。
和佐：そうですね。それはちょっと申し訳ないな、と思いながら。
木坂：いや本当に。それは全て君の力量のせいですよ。ちゃんと話の流れを、誘導してくれないと。
和佐：木坂さんは誘導しないと駄目な人ですもんね（笑）
木坂：無限に色んな事喋っちゃうから......。
和佐：僕も、ついつい乗っかっちゃうんで。
木坂：「面白れぇな」って乗っかっちゃうと、多くの人には面白くない話になっちゃうから。
和佐：駄目ですね。テレビ向きじゃないですもんね。尺が決まってないといけないですね。
木坂：そう。やっぱり、尺と、台本がないと駄目です。我々みたいなのは（台本以外の事は、喋らないで下さい）みたいな感じはある程度やんないと。行き当たりばったりで、いつも喋ってるから。
和佐：そうですね。今もこうやって脱線してますもんね。
木坂：いやそうなんです。開始5秒で脱線してますからね。開始5秒で1、2分脱線するからね。これは末期的状況ですよ。
--数字を見る限り、感染しても子どもはまず大丈夫--
和佐：4月になったという事で、新学期が始まります。
めでたいですね。
春ですね。新学期という事で、学校再開がどうなるのか？っていうところで話していきたいと思います。
今現状ってどういう動きになってるんですかね？僕はニュース見てなかったんで、あれなんですけど......。
木坂：まぁ、おおむね自粛の流れは変わらずじゃない？！
和佐：じゃあまだ、再開されない？
木坂：もちろん、しているとこもある。元々していたところもある。
和佐：あー、そういうことか。自治体で決めれるって事ですよね。
木坂：厳密に言うと、自治体っていうか、学校単位で決めれる。本当はね。
だけど、何度も言うけど、右へならえしていくから。
和佐：まぁ、そうですよね。
結局、親御さんとかに文句言われたら、面倒くさいですもんね。
木坂：自治体が自粛を要請したら、だいたい学校は従わなきゃいけない空気なわけですよ。
和佐：まだ、自粛モードって事だと思うんですけど、今、twitterのトレンドのハッシュタグを見たら、学校再会っていうのがトレンドになってて。
で、県によっては再開するとか、しないとかっていう話が今、ちらほら出てるんで。
国としても、何日までに再開したらいいんじゃないか、みたいなのも出てるっぽいですけど、それに対してすごい反対してる人が多くて。
その辺の話をしたいな、と思っています。
サロンの方で木坂さんが「子供が媒介になってコロナウイルスがどんどん広まっていくみたいな事っていうのは、あんまりないんじゃないか」みたいなのを確か、どこか書いてあったような気がするんですけど、どういう根拠なんですか？
木坂：いや。俺はね「子供が媒介となって広がってる事がないんじゃないか」って書いたんじゃなくて「子供に対するリスクは相対的に少ないだろう」って言ってるだけ。
だからスプレッターになるか、ならないかっていう視点では、俺は記事としては書いてない。
現状としては、専門家会議の人々がつい先日「子供が感染の拡大を担っていない」という風に、はっきり言ったわけですよ。
その時に続いて、”ドライビングフォース”とかいう言葉を使ってたけど、要は、感染を拡大する様な力学的な存在になっていないという事を、事実ベースで報告したっていう事だね。
和佐：それがもう分かったって事なんですね。
木坂：分かったというよりは、「現状はそうである」って言う事を言ってるだけ。
和佐：「現状のデータを見る限りではそうである」と。
木坂：「少なくとも、我が日本においてはそうである」って言ってるだけ。
だから「子供という存在がスプレッターにならない」っていう話をしてるわけじゃない。
和佐：100％確定ではないけど、リスクは低いと？
木坂：いや、そうとも言ってない。
彼らは、子供っていう存在がスプレッターになるかならないか、みたいなセオリーの話は全くしてないんだよ。
今、上がってきてるデータ上は「子供が原因となって感染が拡大してクラスターになったケースはありませんね」って言ってるだけ。
和佐：でも、それって結局、学校がやってないからっていう理由かもしれない？
木坂：その可能性は、もちろんある。
和佐：再開してみないと分からないって事ですか？
木坂：そういうことです。
和佐：それは、みんな止めようとしますね。
再開したら、それでいっぱい感染しました、ってなったら大変ですもんね。
木坂：何をもって大変と言うかだけど......今数字を見る限りは、感染しても子供はまず大丈夫だから。
和佐：子供の体がって事ですね。
木坂：そうそう。死んだりなんかは、まずしないから。
だからいわゆる普通の風邪ですよ。子供が風邪引いたってだけですよ。
--なぜ政府は子どもを隔離するのか？--
木坂：問題は、特に田舎でおじいちゃんおばあちゃんと一緒に住んでます、とか、両親共働きで子供が熱出して家にいる時は、おじいちゃんおばあちゃんが面倒を見ますとか、そういう家って今でもいっぱいある。
それが「今回のコロナでした」ってなったら「そのおじいちゃんおばあちゃん、大変危ないですね」っていう事を恐れてる。
ここら辺をどう考えるかは難しくて、理屈だけで言えば、おじいちゃんおばあちゃんを隔離した方がいいわけ。
和佐：その方が、数としても少ないですもんね。
木坂：明らかに楽なの。
和佐：今は、子供を隔離してるみたいな事ですもんね。
木坂：そうそう。要するに「老人が危ない病気なのに、子どもや若者の人生を奪いすぎだろ」っていう見方が一つ出来るわけ。
和佐：まぁそうですよね。このまま学校再開の見通し立たないってなったら、もうずっと２学期も３学期も行けないって事ですもんね。
木坂：これ、どこまで続くかわかんないから。最高のケースは”BCGが効く”っていう。
とか、別の、例えば”インフルの薬は効く”でも”喘息の薬が効く”でも何でもいいんだけど。なんか、今ある薬が効くって事がはっきり分かれば、これはもう、楽ですよね。
それ打ちゃいいから。飲みゃいいから。老人に、ばんばん出してきゃいいわけじゃん。
それはもう、本当に最高のケースすぎて、それを前提に政策を考えるなんて、とてもじゃないけどできない。
ということは当然、政策っていうのは、危ない方、危ない方に考えて決められていくわけよ。
決めた政策で、何か問題が起こったら、それを決めた人たちみんな総叩きにあうでしょ。
だけど、過剰に防衛して何も起こらなければ誰もそれ文句言わないから、どうしても過剰防衛ぎみになるんですよ、絶対。政策は。
だから君が再三言ってる、テレビで脅しまくってる状況になるわけ。脅かしとけば人は動かないじゃん。
そうしとかないと、何かあった時に「政府は対策が十分じゃないんじゃないか」とか「東京都は真面目にやってんのか」とか。
和佐：今でも言われてますよね。
もうさっさと緊急事態宣言を出せって言う人いますもんね。
木坂：出したところで、話はそんなに変わんないんだけどね。
和佐：まぁ、でも、より恐ろしい感じになるじゃないですか。
木坂：雰囲気はね。
その、おどろおどろしい雰囲気を演出する為の演出材料として出すっていう手は一つあるのかなとは思う。
それが、何か意味を持つと思わないけど。
子供っていうのが、別に感染を広げないっていう事が分かってるわけでは全然ない。
むしろ、「広げるだろう」と思うから学校を自粛させてるわけ。
--ローリスクの人たちのために”エリア分け”が必要--
木坂：現在、”エリアを分ける”ことを、専門家会議が新しく提案している。
”危ないエリア”と、”注意して見とくべきエリア”と”まぁきっと大丈夫でしょう”っていう「エリアに分けて、エリアごとに変えていきましょう」って言う様な事を提案し始めてる。
まぁ、手前味噌になるけど、この提案は俺よりもたぶん１、２ヶ月遅いけど......。
俺がこの提案をしたのは、うんと前だから。
和佐：そうでしたね。
木坂：ようやく、この提案をし始めたのね。
その、やべーエリア、１番やべーエリアは学校も自粛して欲しいし家族以外と食事も食べないで欲しいし、１０人以上が集まる様なイベントは全部自粛して欲しいみたいな。それぐらいの感じでいきましょうと。
でも２番目の「ちょっと様子見とかないとこれから危なくなっちゃうかもね」みたいなエリアでは「休校の要請は必要ないだろう」みたいな感じになってるわけ。
だから現状、リスクファクターとして、今、ネットのニュースをぱっと見た限りだと夜の店みたいのは結構出てくる。要はキャバクラとか風俗だよね。簡単に言えば。あーいう所での感染がいっぱい出てき始めたみたいな。
出てき始めたんじゃなくて「元々あったんだろ」って話なんだよ。「なんでそこを、ぼかしながら来たのかな」って俺は思うんだけど......。
だから、子供達が学校でどうこうじゃなくて、二十代・三十代・四十代ぐらいの、色んな盛り場に行く様なやつら。
特に今の日本の状況においては、こいつらが１番スプレッドする可能性は高いと思うんだよね。社会で活動してる率は１番高いでしょ、絶対。学校は休みになっても、会社は休みにならないから。
そう考えると「極めて感染爆発する可能性が高そうなエリア以外は学校は再開してもいいんじゃないか」っていう空気には、その専門家会議とかはなってる。
だから政府も当然、そうなっている。実際に再開するかどうかは各自治体、各学校の判断に任せられるっていう感じかな。
和佐：そもそもとして、感染拡大をすごく過剰なまでに警戒するじゃないですか？
それはもちろん医療崩壊っていうのがあるからって事だと思うんですけど、いつまでって言う事ですかね。結局のところ。
木坂：それはもうずっと話してる事だけど、無邪気に「ウイルス根絶しようぜ」みたいな「感染者がゼロになるまでロックダウンしとこうぜ」みたいな事言ってるやつとは、ちょっと対話ができないよね。
和佐：今ツイッター見る限りではなんか、そんな雰囲気なんですね。やっぱり。
根絶って思ってるのかどうかわかんないけど「感染拡大してるんだから、ずっと引きこもっていよう」よみたいな。
木坂：いいんだけどね。その人たちが悪人じゃない事はわかるから。だから全然いいんだけど、ただ、何て言うのかな......。ニワトリみたいに見えるよね。
悪意がないのはものすごく分かるけど、同じ言葉で対話はできないだろうな、っていう気はする、そこまでいっちゃうと。無邪気過ぎると言うか。
和佐：マジで「いつまで？」っていう事になりますもんね。学校もね、１年２年......そんなに休めないよ、って話ですもんね。
結構やばくないですか。普通に、二学期まるまるない、とか。どうするんですかね？
木坂：どうする、とかは考えてないんだよ。だって、彼らはコロナで頭がいっぱいだから。
和佐：二学期まるまるない、とかね。家で勉強できればいいけど.......。
ドイツはオンラインでやってるっていう話が前に出ましたけど、日本だと、そもそも、そういうのないですもんね。
木坂：ただ、だらだらしてるだけなのよ。宿題もないし。
和佐：宿題は出せるのかもしれないけど、やらないですもんね。やらないって言うか、宿題は結局、新しい事を学ぶわけじゃないから......。
木坂：出来る事をずっとやってるだけだから。
和佐：そうですよね。漢字ドリルみたいな事ですもんね。
木坂：進まないんだよ、先に。
和佐：昨日、甲子園好きな人がいたんで、甲子園の話してたんですけど「春の甲子園は中止になったんで、かわいそうだよね」って話で。このままいくと夏も中止になるねって話で。
１年なくなった、みたいな事じゃないですか。高校球児からしてみたらね。
木坂：だって、卒業式も入学式もないような状況で、部活もなくなって。学校もなくなって。
すごい個人的な話をさせてもらえれば俺は「学校ってそんな必要かな？」と思ってるから。
それはまた全然別の話として、議論する価値はあると思うんだけど、ただ、このなくなり方は、筋が悪すぎるだろと......。
和佐：この際、そもそも学校って必要なんですかって事を考えましょうと。
木坂：考えてもいいかもねとは思うよ。
和佐：それは良いかもしれないですね。行かなくても別に大丈夫じゃん、みたいになるかもしれないですね。
木坂：俺は「大丈夫な様にすべきじゃないか」と思うの。単純な話「学校をなくせ」って言ってるんじゃなくて「オプションを増やせ」って言ってるだけで。俺はね。
和佐：まぁ、でも出来るかもしれないですね。日本初オンライン小学校みたいなね。
木坂：もう、どんどんそういうのを認可して欲しいんだよね。日本はホームスクーリングが認可されないでしょ。
だから、ちょっとね、俺はそれに対してもずっと異議申し立てをしていて。「なぜ学校を強制するのか」っていうのがわかんないんだよね。
行きたいやつは行きゃいいと思うけど、ホームスクーリングじゃないとキツイ奴だっていっぱい、いるわけじゃん。
和佐：そうですね。今、多いですよね。
それこそ、発達障害みたいな言葉が当たり前になってきたから。
木坂：適用が難しい子ってのはいるんだから。
それに、強制させなきゃ社会で困る様な時代でもないじゃん。
「だったら、もっとその子の可能性を広げるようなオプションを社会として増やしてくべきなんじゃないの」って。
せめて考えるべきなんじゃないのって思うけど、考える気がないでしょ、まず。
和佐：そうですね。「行くもんだ」っていう事ですもんね。
木坂：それが、俺はビビる。
和佐：コロナとは、また関係ないところでね。
木坂：関係ない話になりましたけど。
和佐：いや、でも本当そうですね。
結局いつまでっていうところが一番ネックですよね。
--”封じ込め”は、根絶を目指しているわけではない--
木坂：たぶんなんだけど「とにかく引きこもろうぜ」って無邪気に言ってる人達の半分ぐらいは、薬が早くできると思ってるんじゃないかと思うんだよね。
和佐：それはある気がします。「ワクチン、いつかできるでしょ」みたいな。
木坂：「ワクチンとか薬とか、結構早くできんじゃないの」みたいな......。
和佐：うちの母親とかもそうですけど「何ヶ月かで終わる」っていう認識ですよね。
木坂：ワクチンは、早くても１８ヶ月かかる。新薬は、たぶんもっとかかる。
和佐：まさか、２年も３年もかかるとは思ってないですよね。
木坂：２年３年かけてワクチンを待つか、集団免疫になっちゃうかぐらいのチキンレースだと俺は思ってるよ。
たぶんね、もう半分ぐらいはもっと無邪気で「いやいや、夏、あたたかくなりゃ、インフルエンザみたいに消えるでしょ」って思ってんじゃないかと思うんだよね。
和佐：それはね。僕も思ってました。すごい無邪気に。「なんか寒いからかな？」みたいな。だって、風邪ってそんなもんじゃないですか？
木坂：でもさぁ、夏風邪ってあんじゃん。
プール熱ってあんじゃん。
夏特有の風邪あんじゃん、いっぱい。
和佐：夏風邪は夏風邪で、冷暖の温度差というか、なんかそういうのかなっていう......。
木坂：そんな事を言ったら、赤道直下の国々って、一年中インフルエンザ流行ってるからね。
暑さとかは関係ない、とも言えないけど、期待するのどうなのって俺は思う。
和佐：あー、なるほどね。
そうか。もう４５度ぐらいならないと無理だと......。
木坂：そうだね。そのぐらいインドのやべー地域とかくらいまで熱くなれば、話は変わってくるかもしれない。
だから、なんか少なくとも夏ぐらいまでに決着つくって思ってる人たちが引きこもろうぜ論をはってる様な気がする。
俺はそこまで楽観的じゃないけどね。
和佐：まーそうですね。今の流れで言えばね。封じ込めれば封じ込めるほど、長引きますもんね。
木坂：本当おっしゃる通り。でもその感覚がない人が、ほとんどだと思うよ。「封じ込めたら、むしろ短くなるじゃないですか」と思ってると思うよ。「だって封じ込めてるじゃん」みたいな。
和佐：そうか、ゼロになるっていう......。
木坂：ゼロに向かっていく一方通行だと思ってるから。
和佐：「ゼロにするんだ」みたいな。
木坂：「逆でっせ」っていう。
和佐：まぁ、そうかもしれないですね。エボラとか、あーいうのも、イメージするかもしれないじゃないですか?
あーいうのって、封じ込めて封じ込めてでしか、もうやりようがないというか。
みんな死ぬから消えていくわけじゃないですか。
木坂：そう。で、一旦封じ込まるんだけど、また爆発するんだよ。で、また一定数死んで封じ込めるんだけど、また爆発するんだよ。ウイルスの根絶なんか、できないんだよ。
和佐：はいはい、そうですね。
木坂：だいぶ前の対談で喋ってるけど、封じ込めるってのが根絶を目指してんじゃないんだって事が、たぶんわかってないよね、その人たちは。
和佐：「封じ込める」って言うから、ってのもあるんじゃないですか？
木坂：言い方だろ？
和佐：封印な感じがするじゃないですか。
木坂：そうなんだよ、魔封波みたいなニュアンスだもんね。
「ピッコロ大魔王、封印してお札貼っときましょう」みたいなさぁ。
和佐：「二度と出てきません」みたいな。
木坂：違うんだよね。
感染のピークを下げるために、要は”医療崩壊しないために時間稼ぎをしてるって言うのが封じ込めの意味だから。
和佐：”ピークカット”っていうのが、あんまり言葉としても出てきてないっていうのもあると思うんで。
木坂：あと、馴染まないよね。その感覚が。
和佐：まぁ、確かに。
木坂：「ピークカットって何ですか？」みたいな。それを、一から説明しようと思ったら、結構長くなるからね。簡単に説明しようと思ったら「感染爆発しない様にする事ですよ」ぐらいになっちゃうから。
和佐：グラフ見たら、分かりやすいですけどね。”ピークカット”すれば長期化するっていう。
木坂：ピークがどーんって高くなれば短期で終わるけど、ピークをビヨーンって医療の範囲内に収めようと思うと、グラフが横に間延びしていくから「そら伸びますよね」っていう。
「だいたい３年ぐらいまで伸びますよね」っていうシュミレーションになるのは普通だと思う。
ワクチンとか新薬開発とかを前提としないのであれば、３年ぐらいっていうのは見てるけどね。
和佐：自然に、と言うか。
木坂：何かは出るだろうな、っていう期待と希望はあるよ。
和佐：その話を何回かしてますもんね。色んな形で。一つがBCGっていうのもあったし。そういう、なんか新発見が色々出てくる、と。
木坂：BCGに関しては、実は新発見ではないんだけど。もう２０年前から肺炎の研究はされてるから、新発見とは呼べない。ただ、今回のコロナに強い相関関係があるものを、色々と見つけて行く様なものはあったと思う。
和佐：わかりました。じゃあちょっとね、学校再開に関しては、もうちょっと様子が見られるかもしれないし。でも、そうは言っても１年とか休めないから。
木坂：その辺をどうするか、っていうのは各々の自治体の長とかが、さらに上の人々、長と話し合いながら決めていく、みたいな形にはなっていくと思う。
和佐：一応その指標としては、そのエリアによって危険レベルを分けるっていうのが指標としてあるから。
木坂：そう、一つ出てきたと。
和佐：なるほど、レベルが低いところでは学校再開してもいいんじゃないかと。
木坂：そう。で、俺は、記事で書いてる様に、人間においてもハイリスクからローリスクまで指標を分けるべきだと思ってる。
さっき言った様に、今の社会状況であれば、２０代から４０代ぐらいの、うろうろしてる奴らのリスクが相対的には高いはずだから......。そいつらが危険だって言ってんじゃなくて、そいつらがウイルスをばらまく可能性が高いって事ね。
社会にとって脅威って事ね。
こいつらをどう理解するか？
でも、こいつらの動きを止めたら経済が本当に止まるから困っちゃうって事で今動かしてんだと思うのね。
・・・みたいな事とかを、もうちょっと細かく解像度高く話していける様な段階ってのが、向こう１、２ヶ月でやってくるんじゃないかとは思ってる。
和佐：子供の隔離は、学校休校すればわかりやすくていいけど、老人の隔離って難しいですもんね。
木坂：難しいんだよ。
でも、イギリスとかはもう老人の強制隔離は検討入ってるからね。だって、明らかに、死ぬのはそいつらだからね。
和佐：老人っていうのは７５歳以上とか？
木坂：もうちょっと高いかな。８０以上とか。
.でも、基礎疾患があればもうちょっと下でも。
和佐：この機会に、それこそ老人ホームみたいなところに入るって事ですかね。
木坂：というか、そういう施設を新しく作る。
何て言うの、震災の時の仮設住宅みたいな感じでゴリゴリに作って一定期間老人を入れておく、とか。
和佐：何か色々、人権団体とか動きそうですね。
木坂：いや、それはうるさいと思うよ。だってゲットーみたいな発想じゃん。印象は、非常に悪いよね。
和佐：まぁ、今聞く限りでも悪いですね。
木坂：別に僕は提案してるわけじゃないのに、俺の印象が悪いよね。
和佐：そうですね。急に、好感度下がりましたね。今ね。
木坂：元々ないと思うけどなぁ。「老人が死ぬってそんなに珍しい事なん？」とかって言ってる様なやつの高感度は高いわけないと思うけど......。
和佐：そうですね。分かりました。じゃあ、そんなとこですかね。
じゃあ、今回これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
木坂：ありがとうございます。
編集者：松本尚美
引用元：【コロナ解体新書】学校はいつ再開されるのか？子供がコロナウィルスの媒介になって感染爆発しないのか？
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