【コロナ解体新書１７】 日本人だけ特別？恐ろしいほど違う日本とアメリカの感染事情
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】日本人だけ特別？恐ろしいほど違う日本とアメリカの感染事情を書き起こして編集したものです
和佐：どうも、和佐です。
今回も「コロナ解体新書」を、木坂さんと一緒に撮っていきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
和佐：前回の続きを話していきたいと思うんですけど。
前回は、「抗体検査をやったら、アメリカとかドイツとかではこういう結果が出たよ」っていう話をしたんですよね。日本でも抗体検査をやるという流れにはなってるわけで。
問題はその結果ですよね。日本人はもうすでに集団免疫獲得目前なのか、そうじゃないのか、っていう話。
最後に木坂さんが「もし集団免疫が遠くても全然問題ないよ、むしろ希望がある」みたいな事を言っていたので、その辺を詳しく聞かせてもらいたいです。
--抗体保持率が低かったとしても問題ない理由--
木坂：これは色んな前提がないと希望とは言い切れないから、前回の話を前提にしたいんだけど。要するに、
「この新型コロナウィルスはたくさんの中国人旅行者と共に、少なくとも昨年のうちには日本に入って来ていて、日本の中で再生産数2.5（※）で実は感染が広がっていた。
それが数ヶ月続いていたんだから、理論上はもう集団免疫に至る7、8割の人は感染してるはずだ」
っていう前提ね。
※日本は「人と人との距離が欧米ほど近くない」「靴を脱いで家に上がる習慣がある」など、欧米との生活習慣が異なり、実際には日本で新型コロナウイルスが再生産数2.5で感染が広がっていたことは考えにくいです。
ここでは「世間が言っている数字をそのまま採用して考えるならば」という意味で、2.5という数字を採用しています。
和佐：武漢で新型コロナウイルスが問題になった、発見されたのっていつなんですか？
木坂：だいたい11月の末ぐらいには論文は出てるから、その頃に発見自体はされてたはずなんだよね。ただ「新型肺炎だ」みたいな感じで。
はっきり「新型のコロナウイルスだ」と問題になったのは12月だと思う。
和佐：ウイルスが見つかる以前からそのウイルス自体はいて、もう流行ってた、っていうことですもんね。
木坂：そういう可能性のほうが高い。
要は、「これだけ潜伏期間が長い」「体内に残る時間が長い」そして「全体的に軽症が多い」っていう要素があると、問題視されるのに時間がかかるはずなんだよね。
だから、我々人類が「うわ！ これ新型コロナじゃん」って気づくよりだいぶ前からおそらくいた、って考えるほうが自然だと思う。
「どのくらい前からいたかわかんないけど、少なくとも昨年の真ん中とかぐらいはいたでしょう」という前提とした時に、じゃあ日本にはもう相当入ってると考えるほうが自然じゃん。
和佐：そうですね。中国では当時から蔓延していて、その感染した中国人が観光客として来てるから日本でも、てことですね。
木坂：そう考えた時に、日本は何も対策せずに中国人観光客ウェルカムで、インバウンドで儲かる業界があったりしながら、普通に過ごしてたわけけじゃん。
和佐：なんか今となっては懐かしいですね。「オリンピックに向けて観光客を1.5倍に」みたいなの掲げてましたもんね。
木坂：インバウンド業界がやっぱ一番きついだろ。なんか複雑な気持ちではあるけど。
いずれにしても、そういう事だったと考えると、理屈で考えるともう日本人は7、8割の人が感染済みで抗体を持ってるはずということになる。
だがしかし、持ってないとしたら。
抗体検査をした結果、サンタクララみたいに3%ぐらいの人しか持ってないとか。10%でもいいんだけど。少数しか持ってないとしたら、これをどう捉えるか、っていう問題ですよ。
集団免疫っていう観点からいくと、これはあまり良くない結果だよね。いつまでも安心できないから。
和佐：そうですよね。目安は60％でしたっけ？
木坂：そうだね、そのぐらいだと言われてる。60から70％の人間が感染しないといけない。
集団免疫の観点からは、抗体を持った人間のパーセンテージが低いというのは非常にネガティブな印象なんだけど。
でも考えてみてほしい。
さっきの前提で言うと「昨年の、少なくとも秋ぐらいから今に至るまで、日本人そんなに急に肺炎で死んでたかね？ 」って話。そんなニュース見たことないでしょ。
和佐：そうですね、見たことはないですね。
木坂：「突然肺炎で人が死にまくってます、危険です」「これはもう何かよからぬ事が起こってます」とか。
「肺炎患者が急増してて大変です」みたいな病院の話も聞いたことないじゃん。
和佐：日本の報道を見る限りでは、「ダイヤモンドプリンセス号によって持ち込まれて、都内で初めて感染者が出ましたよ」みたいな感じですよね。「だから日本初感染者だ」みたいな。
木坂：……ぐらいの、ある意味のんきな感じだったじゃん。
これは何を意味してるかっていうと、「抗体がなかったとしても別に大変な事にならないウイルスだ」ってことでしょ。もしその全部の前提を受け入れるなら。
「抗体ができないにもかかわらず病院は大変にならない」「肺炎患者は急増していない」としたら、それもう本当に“ただの風邪”じゃん。
だから、その可能性が出てくるという意味で「希望だ」って言ってる。
「今回のコロナがそうだ」って言ってるわけじゃなくて、今言った前提を全部満たしていくと、そういう結論にならざるを得ないよね。
そうなると、集団免疫とかをめざす必要がなくなるんだよ。
だって、「普通の風邪で集団免疫めざしてる」なんて話聞いたことないでしょ。
風邪なんか引いたら治るから、なんだよ。集団免疫になる必要がないんだよ。「みんな引けばいい」と思ってるわけ。
「風邪って年に1、2回引きますよね」みたいな前提でしょ、我々。
「二百数十種類ある風邪の原因ウイルスが一個増えた」っていうだけの可能性があるね。
これはあくまでも可能性の話ね。だけど、そういう事も視野に入ってくるような解釈ができるかな、っていう感じ。
和佐：全ては日本人の抗体検査が行われたら分かる事だ、ってことですね。
木坂：そう。だから、抗体検査をする事は重要だと思うんだけど、その結果をどう解釈するか、は本当に人による。もっと言うと、“どういうバイアスがかかってるか”によるのね。
恐怖バイアスがかかってる人には、「うわー大変だ」「抗体全然できてない」「集団免疫までマジ時間かかる」ていうふうにしか思えないの。
「何回感染しても抗体ができないかもしれない。そしたらもうワクチン出来るまで家に引きこもっとくしかないんだ」みたいになっちゃう。
だけど、今俺が言ったみたいに、同じ数字から真逆の解釈もできんの。
数字っていうのは本当に色がないから、諸々の前提条件を設定した時に初めて色がついてくるのよ。
だから、”どういう条件を設定したか”が曖昧なうちに「怖い」とか「怖くない」とか言う意味はないんだよ。
--衛生や医療のよくない国はウイルスに強い？（笑）--
和佐：でも日本政府の対応見てる限りでは、悪いケースを想定してますよね。
木坂：そう、全体的にね。「日本国民の皆さんを恐怖バイアスに持っていこう」という意図は感じるよね。そうしとけば、少なくとも危ない事にはなんないから。
万が一このコロナウイルスが凶悪なウイルスだった場合、自由に動かれてたら、大惨事じゃん。
だから一旦人を自由に動かさないで、5月6日まで緊急事態宣言が出てるっていうのは、その間に……。
いや、これ、日本国の政府と官僚の人々とスタッフの人々と専門家会議の人々を俺が“ものすごく好意的に解釈して”言う事だけど。
この緊急事態宣言で人間の動きが止まってる間に、しっかりとコロナウイルスの実態を解明して、それを前提とした社会政策を考える時間にしてる……と信じたい。
緊急事態宣言後に宣言前と同じような事をのらりくらりやってたら、マジでただの無能だったってことだから。その場合は、歴史の審判が下るといいよ。
和佐：なるほど。でもなんか怪しいですね。
木坂：だから俺は別に、「そうなる可能性が高い」とはまったく思ってない。さっき言ったのは本当にただの希望。「そういう国であってほしい」っていうだけ。
和佐：同じ国民として、民族としてね（笑）
木坂：一応僕は日本国籍を持ってるから、世界に誇れる日本国籍であってほしい、というだけ（笑）
和佐：話は戻して、それって諸々の条件っていうのがあったと思うんですけど。アメリカでは特定のエリアでの抗体保持者が3％とか5％でも、今結構な数の死者が出てる状態なわけじゃないですか。
てことは、「日本では」っていう特殊事例なんですか？
木坂：今のところそう考えるしかないぐらい差があるんだよね。
要は、世界の平均水準と同じだけの被害が日本に出てたとしたら、当然こんな数字じゃないから。世界水準の現実と日本の現実にはものすごい開きがあるわけ。
和佐：そうですね。これって、中国とか韓国とか、日本から近い国はどうなんですか？
木坂：そこも、欧米に比べたら被害が全然ないんだよ。もっと言うと、アジアの国はないんだよね。
アジアの国々はこれを解明するべきだと思うんだよね。それが世界に対する最大の貢献でしょ。
「何か分かんないですけど我々は平気っす」みたいのは、何の役にも立たない。
和佐：アジアってどこまでのことを言うんですか？ インドとかそういう……
木坂：インドも含んでるよ。
和佐：「もしインドで感染爆発したらすごい事になるんじゃないか」みたいな事言ってる人もいましたけど。
木坂：どっかで映像を見ててみんなイメージあると思うけど、だいたい発展途上国ていうのは”電車に押し込められてる”みたいな、「三密万歳」ぐらいの感じなのね。
とにかく密集してんのよ。ごちゃごちゃしてんの。
ベースの衛生状況も当然良くないでしょ。
だから、「そんな状況で感染爆発したらもう収集つかないんじゃないか」って先進諸国は思ってるわけ。
だけど、今のところ逆なんだよね。先進国で人が死んでて、途上国で人が死んでない。アフリカもそうでしょ。
だから、これはもう完全な仮定ね。仮定っていうか、本当に飲み屋で話すようなレベルの話なんだけど。
先進国と発展途上国、アジア、っていうふうに分けた時に、発展途上国のほうが全然被害が出ててなくて、先進国のほうが被害が出てる。
一番違うのは衛生状況とか医療の状況だ、と俺は思う。
例えばインドとか中国なんかは、日本人が旅行で行って「水道水飲んだらお腹壊します」とか「屋台で何か食ったら寝込みますよ」「ノロウイルス並みにひどい事になりますよ」とか。
あと、俺が聞いて面白かったのは「インドの屋台でもの食べたら100％肝炎になる」って言ってるインド人がいて。
100％肝炎になるってヤバ過ぎない？ ちょっと面白かったんだけど、インド人は、それを普通に食ってるじゃん。
これアレルギーとかになってる人はよく言われる事なんだけど、要は、清潔にしすぎると人の免疫って弱くなるんだよね。
BCGの回で話したと思うけど、免疫っていうのは鍛えられるんだよ。
自然免疫記憶って言って、自然免疫がウイルスとか菌とかそういうものにさらされるたびに鍛えられていくのね。
筋トレみたいなもんですよ。重たい物を持ち上げてたら鍛えられていくじゃん。
重たいもの一切持たないで「箸より重いもの持ったことないです」みたいな人のほうが弱いわけじゃん。
それと同じで、何回も何回も病原体に晒されてきた免疫のほうが強いのね。
だから、先進国は綺麗過ぎて弱いだけっていう可能性あるよね。
これが典型的なのはエイズでしょ。エイズっていうのは、免疫機能が駄目になって、風邪で死ぬわけじゃん。
だからそれと同じようなもんで、アジアやアフリカ諸国の人々は免疫が鍛えられてる。
「自然免疫が鍛えられてる人たちは相対的にこのコロナは平気で、自然免疫が鍛えられてない人はコロナに負けるんじゃないか」っていう飲み屋レベルの話を、俺は今してます。
--免疫の“強い”“弱い”は簡単に言えない--
和佐：でもそう考えると、日本人弱そうな気もしますけどね。
木坂：日本だけが不思議なの。だからこれについてつじつまの合う説明ができるように、BCGを検査すべきだし、ウイルスの弱さとか強さとか、日本人にもともと何が広まってたかとかを知るために抗体検査すべき。
もしくは、遺伝子レベルでの相性とかを調べてもいいかもしれない。
RNAウイルスっていうのは、人間のDNAを上手く利用して感染して増殖していくわけだから、遺伝子レベル、DNAレベルの相性って絶対あるんだよ。
そういうとこに踏み込まないと分かんない何かが、先進国で日本だけ感染が広がらない理由として、あるかもしれないね。
そういう可能性が開けてるのかな、って俺は個人的には思ってる。
和佐：サイトカインストームの話も出たじゃないですか。そういうところも関連するっていうことですよね？
免疫がそもそも強かったら変に暴走したりしないとか。そういう事もあるんですか？
木坂：それは一概には言えない。そこまで専門的な話しようと思うと、免疫の強い弱いっていうのがもう無意味な用語。
”何をもってして免疫が強いと表現するか”なんていうのは、厳密な話としてもう不可能だからね。イメージとして言ってるだけだから。
例えば、「アレルギーになる人は免疫が弱いんですか」っていったら、そんなことないわけじゃん。
アレルギーが悪いんじゃなくて、”免疫が自分の体を攻撃するからアレルギー症状が出る”わけだから。
てことは、アレルギーの人は免疫が強すぎるとも言えるよね。
和佐：過剰反応っていうことですもんね。
木坂：ちょっとしたアレルゲンに対してもう力の加減がわかんないぐらい鍛えちゃってる、っていう可能性はあるよね。実際にそういう風に言ってる人はいる。
今「花粉症です」って病院に行ったら、だいたいその免疫の働きを鈍らせるような薬をもらうわけよ。
もっと重症になってくると、ステロイドをもらう。ステロイドは、簡単に言えば免疫抑制剤だから。
「免疫が働きすぎちゃってるから抑制させていきましょう」みたいなことなわけじゃん。
それを免疫が強いと表現するか弱いと表現するかは、もはや難しい。
だから「免疫の働きがちょっとおかしい」っていう言い方になっちゃう。
和佐：アレルギー持ってる人は全般的に免疫は強い、ってことですか？
木坂：だから、わかんないんだよね。実力以上の働きをしちゃってる可能性もあるから。
和佐：ああ、だからあ逆に全然働けてない、みたいな。
木坂：そうそう。だからイメージとしては、8割ぐらいの力で運動してる時って、フォーム乱れないじゃん。余力があるからフォーム気にしながらできるじゃん。
でも120％の力でやってる時って、フォーム乱れるじゃん。
アレルギーってあのイメージの可能性あるよね。だからその辺はもうわかんないんだよね。
和佐：もしかしたら「花粉症の人はコロナかかりにくい」とか「かかりやすい」とかあるかもしれない、ってことですね。
木坂：実はそれは研究少しされてて、可能性はあります。花粉症の人は今回のコロナにかかりづらいっていうような仮説はある。
和佐：そうなんですね。面白いですね。日本人、花粉症の人多いですもんね。
木坂：そう。だから新型コロナウイルスに感染しても多くが重症化しないんじゃないか、っていう仮説ももちろんある。
もうあらゆる事が考えられてて。我々みたいな素人が思いつくような話っていうのは、もうほぼ考えられてる、と思っていいです。
和佐：食生活がいいとかもあるかもしれないし。
木坂：そう。この辺は結構面白いですよ。
和佐：確かに確かに。
--第二波までに急ぐ必要のある研究と対策--
和佐：で、最初の話に戻すと、抗体ですよね。抗体検査をすればその辺も色々分かってくる、と。
木坂：そう。数字が出た時に良く見えるか悪く見えるかは、本当に、前提としてるもの次第。バイアス次第だから。
別にそれが駄目と言わないんだけど、せっかくあなたはこういうおじさん2人の音声を聴いて、一生懸命正しい事を調べようとしてるわけだから、何かを安易に解釈して判断する事はやめたほうがいいね。
冷静に意味を考えていくこと。
和佐：もし日本だけがこのまま理解不能なエニグマのままで、「色んな可能性はあるものの決定打に欠ける」みたいな事だったとしたら、政府は動きにくそうですね。
木坂：動きにくいんだよね。せいぜいアビガン配るぐらいの事はやってるけど。
和佐：その仮説を前提にできないってことですもんね。
「先進国なのに日本だけ感染が広がらないことの科学的根拠が、ちょっと決定打に欠ける」ぐらいだったら、”日本人だけ特殊で新型コロナに感染しにくいんじゃないか説”を前提には動けない、ってことですもんね。
木坂：動けない。BCGが動けないのはそういう理由。
和佐：もし「日本人だけなぜか強いんだろう」っていうことが分かったとしても、科学的根拠に欠ける以上政府としては動きづらいから、問題は長期化するかもしれない、ってことですね。
木坂：ていうか、結局“ワクチンが出来るの待ち”かもしれないってことだよね。
もし、BCGの効果が本当に期待できるって分かれば話は早いよね。日本が使ってるやつを配ればいいから。
配ればいいっていっても、当然ワクチンっていうのは余分に作ったりしないから。赤ちゃんに打つ為の数を計算して作ってるから、バラバラ配ることはできないんだけど。
増産するにもある程度時間がかかるからね。だから、むやみやたらに配るってことはできないんだけど。
ただBCGに関して言うとすごくポジティブな情報がある。
今の日本のBCGの打ち方は、すごく無駄が多いって言われてる。
ちゃんと使えば10倍打てるって言うの。今作ってるBCGのワクチンで、例えば100人に打ってるのと同じ量で、きちんと管理して合理的にやれば1000人に打てるってこと。
今は90％無駄にして、捨ててるってこと。だったらちゃんと使えばだいぶ余るじゃん。
その余った分はさっと配って、これから秋ぐらいには新型コロナ大流行の第二波が来るって言われてるから、その時に備えさせればいいじゃん。
BCGがもし自然免疫を鍛えるんだとしたら、打って効果が出るまで時間かかるから。抗体作ってんのともちょっとわけが違うから。
もうそろそろ配って打ち始めないと、秋に間に合わない可能性あるよね。
和佐：それを高齢者を優先的に、ってことですよね。
木坂：当然ハイリスクな人たちを優先したほうがいいよね。
和佐：じゃあ、色々情報は出てきてるんで、抗体検査とかBCGの相関関係の調査の行方とか、その辺注目しながら見てるといいかな、ってことですね。
--お百度参りしても、日本がニューヨークにはならない--
木坂：そうそう、日本のエニグマを解き明かしていく推理ゲームみたいな。逆にそこ楽しんじゃおうっていう風に、俺の中で正直なってきてるね。
日本がニューヨークになるとか、フランスになるイタリアになるスペインになるとか、っていうのは、数字上あまりにも現実離れしてて。
「これから急にどれだけ増えたらいいんですか？ 」っていうぐらい増えなきゃいけないから。その人たちが言ってる事が現実になるのはちょっと難しいのよ。
あの人達はそれが現実になるように毎晩毎晩お祈りしてんじゃないか、と俺は思ってる。
お百度参りとかして「日本で感染爆発してニューヨークになりますように」みたいな事してもたぶんならないぐらい、欧米の背中は遠すぎるのね。
それこそ“逆神風”みたいなのが吹かないと、あの数字は達成できないよ（苦笑）
和佐：でも冷静に考えれば、人種によって違うとか国によって感染度合いが違うとかっていうのは、当たり前の話ですよね。
木坂：だからそれを、「そんな都合のいい事ないでしょ」っていうバイアスで見てる、恐怖に怯えた人たちが、「ニューヨークになる」って言ってるだけ。
可能性なんかいくらでもある。遺伝子に関連してる病気とか体質とかなんて、もう腐るほど発見されてるわけじゃん。
それこそ、病気とは違うけど、じゃあ「マラソンとかで何でアフリカの特定の人種が速いんだ？ 」とか。
あれは遺伝子の問題だってことがもうわかってる。訓練じゃないのよ。遺伝的に赤血球が違うのね。その民族の中でも特にその遺伝異常がある人だけが強いの。
そういうのは、調べればいっぱいあんのね。だから、今俺の話した仮説は都合のいい仮説とかでは全然ない。遺伝子レベルの相性っていうのはあり得る話なのよ。
そういうのも調べてかなきゃいけないね。
和佐：“不思議の国日本”……。
木坂：いろんな意味でね（笑） 不思議の国って世界が一番思ってる。
日本人は「日本の政府のやってる事とか今の対策が世界で一番不十分だ」と思ってますから。
和佐：そこも含めて“不思議の国日本”（笑）
木坂：世界は「何であんなに日本人は日本政府のことを叩くんだ？」と思ってると思うよ。
「ほとんど死んでないのに、何が不満なんだ？」「うちがどんだけ死んでると思ってんだ？ 」って。
和佐：わかりました。じゃあまたその辺の情報が追加であれば、お届けしていきましょう。
木坂：細かすぎる話とかはYouTubeに向いてないと思うから、できないかもしれないけど。サロンで話してもいいし。
今サロンへの登録、動画の概要欄から流してんでしょ？ お前のLINEに登録したら、より深い情報というか細かい情報が欲しい人向けの……
和佐：そうですね。木坂さんの色んな記事が読めるようになってます。
木坂：そっちで音声改めて録ってもいいよね。細すぎてyoutubeに出してもちょっとどうかな、っていうようなやつとかは、そっちで流してもいい。
和佐：結構細かい記事いっぱいあるんで。免疫とはどういうものなのかとか、マニアックといえばマニアックな。
木坂：俺の中ではマニアックじゃないんだけど。
和佐：でもそういう当たり前の話を……“前提”ですよね。前提の話が分かってると……
木坂：そう、話が早い。数字をどう捉えたらいいかがわかるから。
前提が抜けてると数字をどう捉えていいか分かんないんだよね。だから右往左往しちゃう。
和佐：確かに、騙されがちですよね。
木坂：そうなんですよ。結局数字の意味が理解できないから。
和佐：分かりました。
これ聴いてる人は、LINE登録あるいはメール登録両方できるようになってて、そちらで木坂さんの細かい記事を読むことができるんで、ぜひ受け取ってください。
今回これで終わりにしましょう。ありがとうございました。
木坂：はい、ありがとうございます。
編集者：椋木愛美
引用元：【コロナ解体新書】日本人だけ特別？恐ろしいほど違う日本とアメリカの感染事情
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