【コロナ解体新書６】 BCG注射は本当にコロナに効くのか？夢の万能薬説？
※こちらは、Youtubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】BCG注射は本当にコロナに効くのか？夢の万能薬説？ を書き起こして編集したものです。
和佐：どうも、和佐です。
今回もですね、木坂さんと一緒に、コロナ解体新書シリーズということで、コロナの話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
木坂：はい、お願いします。
--BCGがコロナに効くかもしれない理由とは？--
和佐：前回の収録から結構時間が経って、とはいっても、1週間は経ってないんですかね。
木坂：そうだね。収録した音声が順繰りに上がってるから、聞いてる人的には、そんなに間が空いてない感じかもしんないけど、我々は貯め撮りしてるから、ちょっと空いた感じがするよね。
和佐：そう、ちょっと空いたんですけど、目立ったニュースがあんまり出てきてない、っていうのがあるんで、改めて基本的な話からしていきたいなと思うんですけど。
木坂：時間があるうちにね、基本の確認っていう事で。
和佐：前回収録分までのうち、一番再生回数が伸びてるのが、日本人にはもしかしたら既に免疫があるんじゃないかとか、中国は集団免疫を獲得する目前だったんじゃないか、みたいな説があったじゃないですか。その辺がバズってたんで。
その後に、BCGが効くんじゃないか、みたいな情報が出たじゃないですか。それについて改めて聞いてみたいなと思ったんですけど、その後、何か情報あるんですかね。そもそも、BCGが効くっていうのは何なんですか？
木坂：これはサロンの中では結構細かく書いたと思うんだけど、多くの人が誤解してんのは、BCGって結核菌のワクチンじゃん。だから、あれ打つと結核にかかんなくなるわけ。
肩にはんこ型の痕がみんなあると思うんだけど。
和佐：僕はやった記憶があまりないんですけど。
木坂：じゃあ、君は死ぬかもしれないね、コロナで。
和佐：そうか、そこで選別されてたのか。
木坂：たまにいるんだよ、若くてもやってないやつ。親が非常に強く拒否すると、やらなくて済むケースもあるから。
和佐：いやぁ、そんなこともないと思うんですけど。僕の記憶にないだけかな。
木坂：確かに、君のお母さんはそんなに強く拒否する人とは思えないから、なんか違う事情かもしんないよね。
いずれにしても、BCGってのは、日本では一応接種が義務になってるものの一つだから、
ほとんどの人は打ってるわけじゃん。で、結核菌って細菌なわけじゃん。コロナはウイルスなわけじゃん。だから、普通は関係ないんだよ。結核菌のワクチンがコロナウイルスに効くなんていう話は、普通は考えられない。
少し詳しい人になると、結核菌とコロナウイルスの3Dの構造に着目して、ワクチンがターゲットにしてるのが結核菌のどの部分なのかということに着目し、もしコロナウイルスにも似たような特徴が3D構造上で形としてあるんであれば、交差免疫みたいな形で効く可能性はあるかもしれませんね、という風に考えれる人はいるかもしれない。
でも、今世界でBCGが注目され始めて、ちょっと検索してもらえれば分かると思うんだけど、先進国ではもう大がかりな研究が始まってる。実を言うと、20年近く前に、日本で肺炎に対してBCGが効果があるかを研究した論文がもう出てる。これは効果があるって結果だったの。
和佐：じゃあ、もう別に、コロナに効くっていうよりは、肺炎に…
木坂：そういう論文は出てんのね。だから、そういう先行研究が既にあるから、世界の研究機関もそう思ってるわけ。
で、BCGって一口に言ってもいろんな菌があって、実は、日本で打ってる菌が一番効果があるんじゃないかって言われてんのね。例えば、イランとかでも打ってんだけど、あそこはイラン独自に作ってる菌で、そのイランではすごい数の人がコロナで死んでんのよ。だから、あんまり関係ないんじゃないかと言われてんだけど、そのイランの結核菌（について）はね。
だけど、概ね、BCGの接種を義務にしている国の重症化率というか、重症者数がすごく少ない、死者も不思議なほど少ない、っていう相関関係があって、果たして偶然でここまで相関するでしょうかということに、やっぱり研究者諸君は興味を持ち始めてる。
で、メカニズムの話だけど、免疫って2種類あって、自然免疫って呼ばれるものと、獲得免疫って呼ばれるものがあって。これはもう、ちょっとでも免疫に興味あって勉強した人は、絶対知ってる2つの単語で、基本中の基本なのね。
自然免疫は、ウイルスとか細菌とか異物に対して、生まれながらに身体が持ってる抵抗力のことね。これは何々菌に対する抵抗力とかじゃなくて、全般的な抵抗力なのよ。だけど、獲得免疫っていうのは、それこそ、BCGっていうワクチンを打つと、結核菌に対する特異的な抵抗力を持つのね。だから、我々人間は、自然免疫っていう基礎力の上に、獲得免疫をいくつも乗っけて、この地球に安心して暮らせるような免疫システムを作ろうとしてるわけ。
ワクチンって、普通は獲得免疫を目指して作られてるわけなんだけど、BCGみたいなやつは、何で肺炎に効果があったかっていうと、自然免疫そのものを鍛えあげてるからだっていう仮説が出てるの。それを自然免疫記憶って呼ぶんだけど、その免疫力の底上げが行われてるの。だから、別にコロナに効いてるというよりは、免疫機能自体が底上げされて高まっているっていう仮説が今一番有力で、世界が今検証しようとしてんのはそっち。
交差免疫みたいな形でBCGがコロナに特異的に効くっていう方に期待してるんじゃなくて、自然免疫の機能自体が強くなってて重症化しにくくなってんじゃないかっていう方に
期待しているって感じかな。
和佐：なるほど。それって、他の病気にも免疫が高まるって事ですよね
木坂：そうそう、だから、数年前の研究で、BCGがいろいろな病気に対する抵抗力を上げるっていう論文は出てる。
結構不思議だよね、何度も言うけど。日本が使ってる、100年前ぐらい前に生まれた古いBCGにその効果があって、新しいものにはあまりその効果がなさそうだ、みたいな事が言われてんだよね。
これは俺の仮説だけど、古いやつの方がピンポイントじゃないと思うんだよね。
和佐：あぁ、精度が逆に低いからこそ…
木坂：新しいものって、もっとピンポイントで結核菌に効くっていうか、獲得免疫が作れるようなデザインにしてると思うのよ、当然。だから、自然免疫にあまり影響がないんじゃないかなっていう風に俺は思うけど。これはもう、本当に単なる俺の仮説。
和佐：もう、薬か漢方かみたいな事ですね。
木坂：そうかもね。全体的に身体の抵抗力を上げて治していこうとするか、そいつにとにかく攻撃を仕掛けるようなシステムを組みあげようとするか、その違いかなと思うけど。
BCGが期待されてんのは、世間とかニュースとかは「コロナに効く」って言い方をしてんのかもしんないけど、そういう意味ではなくて「自然免疫力自体が高まる可能性がある」っていうことを、今世界は検証しようとしている。
--日本人が長生きするのは和食が健康的だから？--
和佐：なるほどね。じゃあ、それって、日本人が長生きな理由とか、そういうのにも関わってくるという事ですか？
木坂：関係ある可能性はある。断言はもちろん出来ないけどね、そういう研究は俺は知らないから。
和佐：でも、日本人はやたらやっぱ長生きじゃないですか。
木坂：いや、そう。で、食生活のおかげだとか言われてんだけど、まぁそれもあるかもしんないけどさ、っていうとこだよね。それだけでは説明できないと思うから。
和佐：そうですよね、食生活もだいぶ欧米化してるし…
木坂：そう、欧米化してるのに寿命は伸びてるじゃん。で、元々の日本食って、やっぱ塩分が多いんだよね。塩分なんてダメですよっていうのがもう常識みたいになってきてて、そういう食事をしてるのに、果たして本当に健康なんですか、と。
万病の元と言われてる高血圧の原因は塩分だなんていう風に言われてるけど、その塩分をいっぱい取ってる日本人がなぜ長寿なんですかって言った時に、まぁ原因は当然一つじゃないから、簡単には論じれないけど、食事だけっていうのはやっぱおかしな話だよね。
和佐：そうですね、元々日本の食事なんて、米ばっか食ってるから、逆にダメですよね。
木坂：米と塩だからね、塩で米食う民族なんだから。
和佐：なんか悪そうですよね。
木坂：どっちかって言えばね。
和佐：なのに、和食だけなんか健康みたいな…
木坂：いやそうなのよ。だから、これもね、もうコロナと全然関係なくなっちゃうけど、和食とは何かみたいな話。俺は東京の某有名懐石料理店に1年間和食の修行に行ってた経験があるから。
和佐：いやもうますます謎ですね。
木坂：修行ってほどじゃないんだけど、興味があって通わせてもらって教えてもらった時期があって。和食とは何かって、歴史を紐解いていくと本当に深くて、人によって、たぶん、和食のイメージって全然違うとは思うけど、何を和食と思ってるかで、健康か不健康かはだいぶ変わってくるよなっていう気はする。
和佐：まぁでも、一般的には、家で出てくる味噌汁とか、焼き魚とか…
木坂：で、あれば不健康ですね。
和佐：むしろ不健康だと。まぁでも、不思議な国、日本ですね。なぜか長寿。
木坂：そうなの。だからまぁ何つーの、これすごい極端な例を出すと、ウォーレン・バフェットって、チェリーコークを毎日何本も飲んで、ハンバーガーと何とかしか食わない、みたいなさぁ、この世の不健康を集めたみたいな食生活を何十年もしてるわけじゃん。
和佐：何か聞きますよね、それ。
木坂：実際、東京のとある店にいった時にさぁ、たまたまなんだけど、バフェットがそこにお忍びで来た事があるの。
あのバフェット氏が来るってことで、めちゃくちゃ腕によりをかけて、いろんなものを出したのに、一個も食べなかったって。ステーキを買ってこいとか、ハンバーガー買ってこいとか、マジで言ってたって。
和佐：何で来たんだよって話ですよね。
木坂：いや本当に。たぶん、周りの人が連れて行ったんだろうね、和食を楽しんでくださいみたいな感じで。そしたら、一切興味を示さないって。だから、あの噂は本当なんだよ、都市伝説じゃなくて。でも、あの人、もう高齢でさぁ、あんなに頭冴えててさぁ、普通に生きてんじゃん。食事ってなんだろう、みたいなさぁ。
今度はもう、和食って何だろうという話から、食事とは何かみたいな話になっていっちゃって、コロナと一切関係ない話になるんだけど。まぁだから、そういう話はちょっとね。本当は、僕はそっちの話がしたいんだけど。
和佐：サロンではいろいろやってますもんね。
木坂：そうだね、どっちかと言えば、そっちがメインなんだけど。
和佐：もうほぼ料理人として生きてますからね。
木坂：そう認識してる人もいるかもね。
和佐：別にコロナの専門家じゃないから。
木坂：そうそう、全くね。いや、そんなこと言ったら、料理も専門ではないけどね。でも、料理の方が情熱はあるかな。
和佐：なるほどね。まぁそうですよね、料理と筋トレができればもうそれでいいって言ってましたもんね。
木坂：料理は人を幸せにするけどさぁ、コロナは人を幸せにしないでしょ。
和佐：確かに。でも、今回はパニックを抑えないといけないんで。
木坂：そうそう、マイナスをやっぱプラマイゼロぐらいに持っていく必要があると思うから、そのために俺が喋れることとか、役に立つことがあればもちろん伝えていこうかなっていう感じだけど。
和佐：これで興味持ってくれて、オンラインサロンに入ってくれれば…
木坂：全然違う僕の一面が…
和佐：そうですね、確かに。なんか、コメントにも入ってましたよ。喋り方が偉そうですねみたいなコメントが入ってたんで。
木坂：それはもうしょうがないよね、小学生の時から言われてるから。
和佐：そうそう。ただ、やっぱサロンに入ると可愛い木坂さんも見れるんで。
木坂：必ず可愛いって言うおじさんが一人いるよね。
和佐：そうですね、可愛いおじさんいますね。
木坂：可愛いおじさんいるよね。
和佐：木坂をかわいがってくれるおじさんがいますね。
木坂：そうそう、謎にね。
和佐：そうそう、そういう気持ち悪い絡みも見れるんで。まぁでも残念ですね、今回のコロナ騒動で、ちょっとイベントは自粛しなきゃいけなくなっちゃってるから。
木坂：そうだね。
和佐：その辺は残念だなと思うんですけど、まぁでも、こうやってちゃんとデマに惑わされずに… 4月1日に東京がロックダウンするんじゃないかみたいなチェーンメールが出回ったっていうのもあったじゃないですか。
木坂：そうだね、俺んとこにもそれ知り合いから来たよ。
和佐：僕のとこにも来たんですよ、高知の地元の友達から。もういよいよ末期だなと思って。ヤバくないですか？
木坂：だって、高知の地元のやつが、東京にいないお前にメール送ってんだろ？いろいろ末期だろ、それ。
和佐：ほんと、そうなんですよね。やばいなみたいな。だから、SNSとかでどんどん蔓延するから、結構デマに惑わされて、あぁでもないこうでもないというかね、何が正しいのかわからないっていうことで、みんな不安になってると思うんで。
木坂：ロックダウンについてはさぁ、この音声シリーズでも一回喋ってるもんね。こういう順序で要請が出ることはありうるけど、いきなり都市封鎖みたいなのは現実的じゃない、みたいな。
でまぁ、そこからちょっと、3月の後半に収録した後に急な動きがあって、法の解釈が少し変えられたっていうところがあって、それについてはサロンで追記しておいたけど、東京都知事の権限で一部の機能を停止させる事はできるように急になりましたっていう事は書いたけど。
でも、それも現実的に考えて、ロックダウンって世間で言われてる事には、到底使えないようなものですから、気にする必要ありません、みたいな記事書いてるけど、実際そうだったじゃん、何にも起こんなかったでしょ？
和佐：そうですね、何にも起こんなかったですね。
木坂：起こるわけないんだよ。
和佐：そうそう、結局ねぇ。なんか、4月1日にロックダウンするんじゃないかってデマが出た次の日には、もう4月2日なんじゃないかって出てましたね。
木坂：そんなこと言ってたら、いつか当たるよね。
和佐：今日は4月2日ですけどね。
木坂：だから、あと一時間半ぐらいの間にそれが出なければ、3日になるんじゃないかとか、今週なんじゃないか、今月なんじゃないか、ってなっていって…
和佐：まぁでもね、いいと思いますけど、別に心配する分には。
木坂：まぁまぁ確かに。ロックダウンっていう用語がよくないよね。意味が判然としないでしょ。
和佐：経営者の人たちも、それを信じちゃって、会食が中止になったり、会議が中止になったり、そういうのが結構あったみたいなんで。
木坂：あぁ、そうなんだ。
和佐：何かあったみたいですよ。その後すぐに、結局デマだって事が、ツイッターとかでもバラされてというか、誰かがたぶんデマだよって言って、デマだっていう事が広まったんで、ちょっと調べればすぐ出たんですけど。でも、出回り始めたすぐの時は、本当かもみたいな話になるじゃないですか。
木坂：まぁそうだね。
和佐：その時に来た人たちは、結構焦ったんじゃないかなって気がしますけどね。
じゃあまたこんな感じで、引き続きいろいろ情報をお届けしていきましょう。
木坂：そうだね
和佐：細かく分けてった方が聞きやすいと思うんで。
木坂：じゃあ、今回はBCGと料理の話って言うことで。
和佐：そうですね。半分ぐらいが料理の話で、免疫高めましょうという事ですね。
木坂：ほんと、そういう事なんですよ。BCGじゃなくてもいいんだけど、とにかく免疫を高めた方がいいですよ、というごくごく当たり前の話です。
和佐：それも聞きたいですね。じゃあ、次それ聞きましょうか。
木坂：はいはい。
和佐：分かりました。じゃあ、今回はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
木坂：ありがとうございます。
編集者：荒瀬淳二郎
引用元：【コロナ解体新書】BCG注射は本当にコロナに効くのか？夢の万能薬説？
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