「うむうむ。」定岡弘将インタビュー 「文法や型にはまるのを避け、うやむやにしていきたい」
定岡弘将（サダオカヒロマサ）という神戸在住のジャズドラマーがいる。
藤井郷子＆田村夏樹、加藤一平、高岡大祐、有本羅人、カニコーセン、ブルームーンカルテットといった、幅広く癖のある音楽家たちと共演を重ねているが、関東・全国ではマニアックなジャズファンにもまだあまり知られていない存在だろう。
彼の活動は、ジャズドラマーとしてはめずらしいことに、極端に彼自身のリーダープロジェクトが多く、そして、そのどれもがコンセプチュアルで一筋縄ではいかない内容だ。
例えばセロニアス・モンクの楽曲を取り上げたアルバム『SEMODAI 2』（2017） は、その冒頭、エイトビートのベースリフに乗せた向井秀徳のような語り口上から「Epistrophy」が始まり、聴く者の度肝を抜く。同じモンクの「Ugly Beauty」では、同曲のメロディやコード進行の片鱗は登場せず、ドローンや「偽ホーミー」風の声と、カットアップが施された唐突な独奏に終始する。かなり、わけがわからない。
そんな定岡が、新しいプロジェクト「うむうむ。」のアルバム『ウィーアーうむうむ。』を5月29日にリリースする。
古山晶子（ts）、関谷友加里（p）とのベースレストリオによるライブレコーディングの本作もまた、つかみどころのない風変わりな作品となっている。
本作や定岡の音楽を紐解くべく、本人にインタビューを敢行した。
2024.5.23. 阿佐ヶ谷にて
インタビュー・構成：酒井 匠
古山晶子の素直さ、のどかさに惹かれた
――まず、「うむうむ。」をやるようになった経緯を教えてください。このメンバーで、こういう音楽をやろうと思ったきっかけは何だったんですか。
古山さんと一緒に演奏をしてみたかった、というのが最初の単純な理由です。
それまで共演したことがなかったので、どんな演奏するんかな？と思って誘ってみたんです。それで、甲斐正樹さん（b)、伊藤シュンペイくん（g）と四人で、半分は即興、半分はスタンダード曲のライブをやったんですけど、そのときの古山さんの即興が、すごい素直やったんです。「フリージャズをやるぞ」と気負った感じがなくて、のびのびと自然にやっていて、のどかな雰囲気を感じたんですね。
それで、また古山さんと一緒に何かやりたいなと思ったときに、僕自身が人見知りでうまく人とコミュニケーションを取れないのもあって、古山さんとも交流があり僕も長く共演している関谷さんを誘ったんです。
――古山さんはビッグバンドだったり、わりとオーソドックスなモダンジャズのフィールドで活動されていますよね。意外な起用だと思いましたが、そこにはどういう狙いがあったんでしょうか。
ほぼ同世代で、一度も一緒にやったことがない、という、最初はただそれだけでしたね。
関西で、インプロ色が強い音楽で、しかも自分のやりたいことばかりやっていると、周りに仲間が少ないんですよ。仲間を増やしたくて、共演経験のない人に声をかけて一度やってみる、というのは、わりとよくやっていますね。
――サックス、ピアノ、ドラムという編成になったのは？
その頃、甲斐（正樹）さんがちょうどドイツに長期滞在していた時期で、ほかのベーシストがどうしても思いつかなかったので「三人でやっちゃえ」ということになったんです。ポール・モチアンがその編成のトリオでやっているアルバムがあるじゃないですか。
――ああ、やっぱり！ クリス・ポッター、ジェイソン・モランとの『Lost in a Dream』（2010）ですよね。それは参照しているのかなと思っていたんです。
もちろんあれに近づけようとしたわけでは無いんですが、「ベースレスでもできるんじゃないかな」と思ったのには、あのイメージが念頭にありました。ジョー・ロバーノも近年そういう編成でやってますよね。
最初の三人でのライブは、スタンダードを1ステージ、即興を1ステージという構成でやりました。関谷さんが左手でベースラインを弾こうとしたので、「それはやめましょう」って言ったんです。僕もほぼ、シンバルレガートでグルーヴの土台を作るということはしませんでした。
関谷友加里がいたから、初めてオリジナル曲を書けた
――本作はメンバーそれぞれが作曲したオリジナル曲が中心となっています。即興とスタンダードをやっていたところから、曲を作るようになったのは、なぜだったんでしょう。
それこそモチアンのような、ルバートだけどテンポがある感じのするサウンドをやってみたいなと思っていて、メモリー（＝皆が暗譜していて、譜面を追わずに演奏できる）のスタンダード、しかも、Bメロで変わったことがはっきりわかるようなコード進行の曲を、ルバートでやっていたんです。
でも、それが煮詰まってきて、「僕がピアニストかフロントやったら、もっとうまいことやるのに」とか思えてきてしまって。そうしたら関谷さんが「じゃあオリジナルをやってみればいいんじゃない？」って提案してくれて、それで僕がはじめて自分で曲を書いたんです。
僕のオリジナルとインプロをやっているうちに、二人もたぶん「なんとなくこういう方向なんやろな」というのがわかって、曲を持ってきてくれるようになりました。
――ピアノの関谷友加里さんは、定岡さんにとって最も共演の多いミュージシャンの一人かと思います。定岡さんからみた関谷さんの魅力は、どんなところですか？
うーん、思い浮かばないです（笑）。長く一緒にやっている共演者のことを褒めるのって難しいですね。
ただ、関谷さんがおったから、僕がオリジナルを書くことができた、という部分は大きいと思います。コードのボイシングやテンションの細かい部分は関谷さんに任せたんですけど、彼女には「ジャズっぽくしよう」みたいな作意や無理がないんです。
――定岡さんの謎コンセプトに応えてくれる希少な存在なのでは。
僕とやるときの関谷さんと、それ以外のときの関谷さんは、ちょっと違うんですよ。僕がわけわからんことをするから、関谷さんもノーガードでは演奏してないんです。関谷さんの良さは、僕以外の人と一緒にやっているときに聴いた方がわかると思います（笑）。もっと美しいし、もっとトリッキーというのかな。面白いと思いますよ。
――アルバムで唯一オリジナルではない楽曲が、カントリースタンダードの「I'm So Lonesome I Could Cry」です。この曲や「Fosa」、「Ten」からは、チャールズ・ロイドの最近の作品群も少し連想しました。定岡さんにアメリカーナ/カントリー的な音楽のイメージはあまりないですが、今作では何かそのあたりに対する意識があったのでしょうか。
チャールズ・ロイドは、古山さんが好きなので、影響が出ているかもしれないですね。
「I'm So Lonesome I Could Cry」に関しては、以前、関谷さんだったか野津（昌太郎、g）だったかがライブの候補曲として、浜村昌子さん（＝神戸/関西の若いミュージシャンに大きな影響を与えたジャズピアニスト。2019年に早逝）の手書きの譜面を持ってきたことがあったんです。それで、こんないい曲があるんやと知って。
浜村さんも、ハンク・ウィリアムスを聴いたのではなくて、ポール・モチアンとビル・フリゼールがやっているのを聴いて、知っていたんやないかと思います。
僕のイメージではアルバム6曲目の「うむうむ。のテーマ」で本編が終わっていて、「I'm So Lonesome〜」はエクストラ・トラックみたいな感じで聴いてもらえたらいいなと思っています。
インプロは好きだがフリージャズは嫌い
――なるほど。ところで本作では、アドリブの“器”として曲が存在しているというよりは、もう少し「楽曲を演奏している」という印象を受けました。「曲」と「即興やフリー」の関係について、考えていることがあれば教えてください。
自然にそうなっているんだと思いますが、曲は曲、即興は即興としてやりたいんでしょうね。
ライブで、曲単位で即興をやったりはするんです。「3曲目、即興です」みたいに。そのときは、自然に次の曲につながってもいいし、つながらなくてもいいと思っています。でも、楽曲をやって、その中にオープン（＝決め事無しの演奏）の箇所を作るのはちょっと違うかな、と。
フリージャズの手法で、インプロで始まってそこからモチーフに入ることは、よくありますよね。その際、モチーフに入る前に、なんとなくみんなが調子を合わせるじゃないですか。目配せをしたり。それが、やっていても見ていても恥ずかしく思えてしまって。「フリージャズみたい」になるのがあんまり好きじゃないんです。
――フリーインプロヴィゼーションは好きだけど、フリージャズは好きじゃない？
「フリージャズというジャンル」になっていると思うんです。型になってしまえば、それはもう「ビバップ」と同じことで。そっちの文法に自分を持っていかれちゃう感じがして、あまり好きではないですね。
――たしかに定岡さんの“フリー”は、例えばオーネット・コールマン方面とも、ジョン・ゾーン方面とも、もちろんいわゆるスピリチュアルジャズとも違う感じがします。どのあたりから影響を受けてきたんでしょうか。
うーん、富樫雅彦さんのソロドラムかなぁ。あとは灰野敬二。
――なるほど。日本の70年代アングラは、いろいろ聴いてきたりしたんでしょうか。
そうですね。音楽だけやなくて、赤瀬川原平とか、70年代のいろいろなものから影響を受けてきたと思います。僕、よくライブ中に何か台詞のようなものをしゃべったり、文章を読んだりするじゃないですか。あれはたぶんそういうところから来てるんですよね。
あと、影響が大きいと思うのは、根本敬と荒川修作です。
影響を受けた荒川修作とブッチャーズ
――そうなんですね。
荒川修作の『建築する身体』は、狂ってますよね。ほんとうに死にたくなかったんだろうな、と思います。しかもあれを奥さんと二人でやっている。だいたい一人が暴走するともう一人が止めたりするものだと思うんですけど、二人で狂っていけるのって、すごいですよね。
あと、「わざと使いにくいキッチンにすると、体がそれに対応していく」みたいな考え方にも、なるほどと思っています。
――言われてみれば、定岡さんのやっていることと通じるところがあるかもしれません。
叩くのは簡単で、いかに叩かないかとか、「叩こうとしていた」とか（笑）。そこの気配を見せる方が、難しいし面白いんじゃないかと思いますね。
――アングラ演劇やパフォーマンスも好きですか？ 天井桟敷とか状況劇場とか。
いや、そうなるとさっきのフリージャズと一緒で、苦手なんですよ。特定の匂いを避けているような人たちが好きなんです。自分がひとつの文法や型にならないように、うやむやにしていくというか。そういう人の方を、かっこいいなと思います。
――本作を聴いて、古澤良治郎さんのバンド「ね.」のことも思い出しました。ドラムのプレイ自体はぜんぜん似ていませんが、諧謔みというか、ふざけ方や力の抜け方に通じるものがある気がします。いわゆる東京の「中央線ジャズ」的なものは、意識してきましたか？
「ね.」は聴いたことがあって、諧謔が似ているというのは言われてみればわかります。どちらもライブレコーディングですし。ただ、中央線カルチャーに関しては、関西に住んでいるとあまり実感が持てなくて、そういうものがあるらしいとは聞いたことがある、というくらいです。
――本作の曲には「草枕」、「John Dickson's Car」と名付けられたものがありますが、夏目漱石やディクスン・カーは好きなんですか？
だいたい曲を作ったときにはタイトルがなくて、後から本棚をながめて名前を取るんですね。
ジョン・ディクスン・カーは、作っているときに読んでいました。あの気持ち悪い感じが、曲に合ってるんじゃないかと思って。
「草枕」は、今までもインプロの途中で朗読したりするときに、途中の文章を引用していたんですよ。椿が池に落ちて、花が血のように底にたまっていく描写があるんですけど、漱石らしいしつこさが好きですね。
――あらためて定岡さんの音楽遍歴を教えてください。以前、音楽の目覚めはGLAYだったと聞いた記憶がありますが……。
はい、そうっす。GLAYに関しては、もちろんGLAYの音楽がずっと大好きというわけではないんですが……ある年齢になってもう一回聴いたときに、「ああ、この人たちは北海道から来た仲のいい4人組なんやな」と思ったんですよ。そういう人間関係や「その人」が出ているのは面白いなと思って。
――関係性が見える面白さ？
例えばシティボーイズを見るときには、きたろうが演じている役と、テレビで見て知っているきたろうを、二重に見ているところがあると思うんです。舞台の内容にハマり込んで見つつ、同時に垣間見える「きたろう」にも期待してる。音楽もそうじゃないかなと思っていて。
――本人のキャラクターも含めて作品だ、というようなことでしょうか。
さっきのフリージャズの話もそうで、演奏上の「役柄」の方にだけ自分を寄せすぎると、嘘っぽいし面白くない。役割と本人の二重性を見せられると良いのかなと思います。
そう思っているので、古山さんの「自然さ」をとても魅力に感じたんでしょうね。
――なるほど。
あと、“フリー”ということで言えば、衝撃的だったのはbloodthirsty butchersでした。激しくて、美しくて、切ない音像で。1999年のRISING SUN ROCK FESTIVALでやっている「7月」という曲のライブ映像で、最後に吉村（秀樹）さんがステージから客席に向かってギターを放り投げるんですけど、ギターが地面に落ちたときのノイズさえも美しく思えたのは、自分にとって音楽の転換点だったと思います。
――ジャズにはどこから入ったんでしょうか。
自分から入ったわけじゃないんです。ドラムを習っていた先生から「エイトビートだと教えることがないからジャズをはじめなさい」って言われて、CDをたくさん渡されて。その人はトミフラ（＝トミー・フラナガン）が好きやったから、最初はそんなん聴いてましたけどね。ソニー・クラークとか。
考えると、ドラムレスのものを多く聴いていた気がします。ジャズドラムがそんなに好きやないんでしょうね（笑）。
――セロニアス・モンクの名前を冠したプロジェクト「SEMODAI（＝セロニアスモンク大学）」で2枚のCDを作っていますが、モンクはやはり好きでしたか？
そういうわけでもないんですよ。あれは、そういうコンセプトでやろうと決めた部分が大きかった気がします。
――そうなんですね。ジャズだと、誰が好きなんですか……？
うーん……いまは、V.S.O.P.ですかね。
――意外なところが出てきましたね。どういう部分を面白がってるんですか？
全員が一番脂の乗っている時期じゃないですか。あの頃のトニー（・ウィリアムス）には、ジャズとかロックみたいな概念がたぶん無いですよね。80年代後半から90年代の、ブルーノートから出してるトニーのクインテットがあるじゃないですか。あれを最近集めて聴いてるんですけど、「このドラムは一体なんなんだろう？」と思って。
――たしかに変ですよね。
冷静に考えると変ですよ。しかもあの頃、あれを日本に呼んで、たくさんの人が山中湖とかにわざわざ集まって聴いていたわけじゃないですか。おかしくないですか？（笑）
ダンスホールのバンドマンに、4歳からドラムを習う
――先ほどドラムの先生の話が出ましたが、いつ頃からどんな方に習っていたんですか？
自分から習いに行ったわけではなくて、4歳から習いに行かされていたんです。両親が商売をしているので、子守りの代わりというか、一瞬でも誰かに預けて手を離したかったんやと思います。
最初の先生は親父の知り合いで、いわゆるバンドマンですね。ダンスホールで、ジャズもエイトビートもやっていたような人です。演奏だけでは食えないからレンタルビデオ屋で働いていて、そこで親父と知り合ったんちゃうかなと思います。
毎週水曜日の夜7時から、ドラムを習いに行ってました。はっきり曜日と時間を覚えているのは、あの頃の水曜7時って『ドラゴンボール』の放送時間やったんですよ。それが見れないのが本当に嫌で。
――なんというか、全体的にすごくぐっとくるエピソードですね。
それが高校を卒業するまで続きました。ずっと楽しくなかったんですが、思春期に入る頃、どうせやるなら楽しくやれるようにしようと思うようになりました。それこそGLAYのコピーとかをやって。ジャズは高2からでしたね。
それで甲陽音楽学院（＝神戸の音楽専門学校。バークリー音楽大学と提携しており、小川慶太、宮川純などを輩出）に進学して、松田“GORI”広士さんが先生やったんですけど、当時はビル・スチュワートとかが流行っていた時期で。両手両足の分離とか、コンパウンド・スティッキングに奇数割りを取り入れていくようなのを教わるんですけど、ぜんぜん出来なかったので、いかにゴリさんを笑かして演奏の時間を短くするかということだけを頑張ってました。根がふざけてるんでしょうね。
――直接教わったわけではなくても、メンターというか、薫陶を受けたミュージシャンはいましたか。
豊田晃さんというドラマーです。存命なら80くらいかな（※1947年生まれ）。
宮本直介さん（b）という関西ジャズ界のゴッドファザーがいるんですが、その直さんの演奏生活60周年記念のパーティーが、当時の大阪ブルーノートであったんです。僕はその発起人の一人にお世話になっていたので、連れていってもらったんですね。
いろいろなミュージシャンが次々出てきて演奏するんですが、みなさんちゃんとした演奏をされるんですよ。当たり前ですけど。その会で、豊田さんだけ4バースでぐちゃぐちゃになったんです（笑）。みなさんお祝いの会に花を添えるような、言うたら安全運転な演奏をしはる会で、「一人だけ本気の人がおる、かっこいい！」と思って。ああいう精神でありたいですね。
その後、森定道広さん（b）の「メロンオールスターズ」で豊田さんとツインドラムで共演する機会があって、豊田さんのドラムセットを借りて叩くことになったんですけど、豊田さんを好きすぎて、豊田さんの記憶に残りたいから「今日はシンバルを割ろう」と心に決めて（笑）、めっちゃ叩きましたけど、割れなかったですね（笑）。
――むはは。最後に、本作をリリースして、どんな人に聞いてもらいたい等、今後の展望があれば教えてください。
録り終えてからもライブをやっていて、これからもレコ発ライブがあるんですけど、アルバムの曲をやるとだいたい失敗するんですよ（笑）。ミックスの段階で三人とも録音を聴きすぎたせいで、「録音と同じことをやるまい」と頑なになってしまったりして、自然じゃなくなるんです。特にインテンポの曲は苦戦しています。ということも含め、このアルバムに捉われず、まだまだオリジナル曲があるので、早く次を形にしたいなと思っています。
定岡弘将（さだおか・ひろまさ）
ジャズドラマー。1985年生まれ、淡路島出身。2010年にバンド「セロニアスモンク大学」を結成し、アルバム『SEMODAI』（2014年）、『SEMODAI 2』（2017年）を発表。現在は「うむうむ。」、「途端」、「ヨンベ」、「Radical Jazz Standard Quartet」、「ドラマチストドラマチスト」などのプロジェクトを率いて活動するほか、北川秀生トリオ、Osaka Ornett Coleman Connection、藤井郷子オーケストラ神戸 等にも参加している。神戸在住。
http://undermine.seesaa.net
https://x.com/Drama_karman
うむうむ。『ウィーアーうむうむ。』
2024年5月29日（水）発売
価格：3,300円（税込）
DRAMATIST RECORDS
［メンバー］
古山晶子（tenor sax）、関谷友加里（piano）、定岡弘将（drums）
［収録曲］
1. Blood Blues（古山）
2. Fosa（古山）
3. 草枕（定岡）
4. John Dickson’s Car（定岡）
5. Ten（関谷）
6. 無反省ブルース〜うむうむ。のテーマ（定岡）
7. I'm So Lonesome I Could Cry（Hank Williams）