20221129_Colabo記者会見書き起こし
はじめに
本記事は、下記の全文書き起こしを元に、書き起こし文として文章を多少整理したものとなります。
注意事項
言い淀みや句読点、改行について
・「あの」「えっと」などの言い淀みも一部書き起こしていますが、文章を整理するにあたり、割と省略しています。
・可読性を重視して、緋森の解釈の下、改行や句読点、カッコ書きを入れ、一部言葉も補っています。
・動画中でも一気に話されている箇所については、区切る場所によって印象が変わってしまう可能性があるため、句読点や改行を入れていない場合があります。
データについて
・タイムスタンプを入れると読みづらさが増すため、細かなタイムスタンプを確認されたい場合は前記事でUPしているtxtファイルをダウンロードしてご確認ください。
・間違いや解釈違いがありましたら是非ご指摘ください。
Twitterでもコメントでも構いません。見直しを行います。
「***?」部分は聞き取れなかったものです。分かった方がいらっしゃいましたら、教えてほしいです。
・参照、リンク、引用自由です。
出来ればTwitterのDMで連絡をいただきたいですが、連絡しなくても大丈夫です。
連絡されたら見に行きます。（連絡されなくてもエゴサするかもです）
・要点を整理して文章化したものを別途記事として作成予定ですので、書き起こし文を読むのが辛い方はそちらをご参照ください。
本件に関する、会見を文章化したnoteは、
・全文書き起こし（前記事）
・書き起こし一部編集（本記事）
・要点整理
の３つになる予定です。
※本業もあり、時間がかかるので、要点整理版はすぐには出せません。
予めご了承ください。
緋森の立場について
・基本的には中立公正であろうとしていますが、オタクで右翼寄りで反ツイフェミの発言をしていることが多い人間です。
・本件についても中立の立場からコメントしていますが、立場や思想の違いからくる汚染は避けられないだろうと思い、書き起こし文については、全文書き起こしを元に、文意を変えない範囲で文字に起こしています。
・本件の弁護団の一員である太田弁護士と神原弁護士には以前からTwitterではブロックされています。
AV業界関連の話やレイシストしばき隊関連について言及したためかと思われますが、理由は不明です。
書き起こし（一部編集）
（司会 Colabo稲葉副代表）
0:00:21
それでは、時間になりましたのでただいまより記者会見を開始したいと思います。
Colaboと、その代表仁藤夢乃に対する深刻な妨害に関する、提訴記者会見をこれより始めます。
私は本日司会を務めます一般社団法人Colabo副代表の稲葉貴久です。
どうぞよろしくお願いいたします。
現在、Colaboや、代表仁藤に対して、SNSやインターネット上での膨大なデマや中傷、嫌がらせが発生しています。
利用者の女性たちも恐怖を感じ、活動自体も存続が危ぶまれるほどの状況となっています。
このたび、提訴することにいたしました。
今日は代表の仁藤や理事、そして弁護団から、現在の状況や提訴について、今後の方針について、お話しできたらと思っております。
会見後半では、質疑応答の時間も設けております。
最初に、Colaboの活動を簡単に紹介いたします。
Colaboは、2011年から、虐待や性搾取の被害に遭うなどした、
10代を中心とした女性を支える活動を行っています。
相談や役所への同行、食事や物品の提供に加え、
一次シェルターや中長期シェルターの運営、
少女たちとつながるためのアウトリーチ活動などを行っている団体です。
活動については、お手元の資料をご覧いただければと思います。
それではまず初めに、弁護団の神原弁護士より、
今回の提訴について説明いたします。
（神原弁護士）
0:01:55
皆さんお疲れ様でした。お疲れ様です、弁護士で神原です。
今、ご紹介ありました通り、
Colaboと仁藤さんに対して非常に深刻な、
サイバーハラスメント、オンラインハラスメントが加えられております。
我々弁護団としては、
このデマを流している代表的な人物1名に対し、
本日、提訴をいたしました。
その人物に対して、Colaboについては550万円。
仁藤さん個人についても550万円。
合計1100万円の損害賠償。
及び、デマ記事の削除。
それから、謝罪広告。
そのような判決を求める訴訟であります。
皆さん。今行われていることは、我々、サイバーハラスメント、オンラインハラスメントであるというふうに考えております。
その手段、手口というのは、Colabo、仁藤さんに対して、
荒唐無稽なデマを、もう毎日大量のデマを垂れ流し、
その信用を傷つけていくと、そういう内容のものであります。
0:03:04
例えばですね、彼らこんなこと言ってんですね。
仁藤さんらがやってるのは生活保護ビジネスだ。
あるいは、生活保護不正受給だ。
こんなこと言ってるわけですね。
あるいは、女性を3人、タコ部屋に押し込めて、
そこで生活保護を受給させ、1人から毎月6万5000円取ってんだと。
これ本当に荒唐無稽でしょ。
こういうデマを垂れ流してるわけです、彼らは。
0:03:37
で、じゃあなんでそういう風に言えるのかというふうに、
僕も、記事見てみましたけども、
ColaboのFacebookを見ると、
女性が、月々必要なお金が14万円だということを、
ホワイトボードに書いてると。
彼は、そのね、「14万というのは生活保護なんですね」と。
なんでそう言えんですか？
こんな流れなんですよ。
ホワイトボードに、自分が必要な、月に必要なのは14万円だ（と書いている）。だから生活保護である。
あるいは、ColaboのFacebookに、シェアハウスの女性たちが、合宿でね、雑魚寝にしてましたと。
この写真を見て、
「これタコ部屋じゃねえかと。ここに3人住んでんだ」と。
これちょっと考えれば、本当にすぐわかるような、もうとんでもないデマの積み上げなんですね。
こんなデマに基づいて、しかも、それがこう
毎日毎日のように、大量に流れるようなものなので、
もうよく分からないんですみんな。
でもなんとなく、「なんか不正やってんじゃないか」と。
そういう雰囲気づくりがなされちゃっていると。
そんなことであります。
本当にね、こんな荒唐無稽なデマで、他人の信用を傷つけていくというのは絶対許されないことだと、いうふうに我々は考えてます。
0:04:56
私は、これ今サイバーハラスメントだというふうに申し上げましたが、
サイバーハラスメントっていうのは、その典型っていうのは、いわゆるリベンジポルノですよ、アメリカだとね。リベンジポルノ。
これは、本件はリベンジポルノではないけれども、
ここが本質は同じだというふうに思っていて、要するに女性差別ですね、
これはね。
ミソジニー。
要するに女性の権利のために立ち上がった、
仁藤さんが、要するに「気に入らない」と。
仁藤さんの、Colaboの、信用を貶めて、その活動を潰していく。
そういう動機だと。
実際彼はね、こんなこと言ったでしょ。
「萌え絵を燃やすのをやめたら手を止めてやる」とかね、
「萌え絵を燃やすのやめたら許してやる」みたいなこと言ってるわけでしょ。
これはもう要するにフェミニストに対する反発ですよね。
こういう中身で、攻撃を始めてきたと。
私はそういうふうに見てます。
我々はこういう攻撃は断じて許さないと。
断固として戦うと。
いうのが今日の会見の趣旨であります。
彼らに対する、これが我々の回答であるというふうに今日ここで申し上げたいというふうに思っております。
あの、一応、今、訴状をお配りしましたが、後で詳しくご覧ください。
私が喋ったような内容が書いてあります。
ただあのデマ、もうこれだけじゃないんです、
もう毎日、もう膨大なんですよ。
このデマの分析については、隣に座ってる太田弁護士の方が、
かなり詳しくやってもらって、それまた別の資料にありますので、ご覧ください。
とりあえず私から以上です。
（稲葉副代表）
0:06:39
ありがとうございます。
それでは次に、弁護団の太田弁護士より、
嫌がらせや脅迫の詳細と分析について説明いたします。
（太田弁護士）
0:06:53
弁護士の太田啓子です。
お手元にあります、この2つの資料ですね。
この、Colaboおよび仁藤夢乃さんに対する誹謗中傷等についてという、38ページの文章。
それから、それをいわば要約したものになるんですが、
このパワーポイントのスライドを、お手元に置いていただけますでしょうか。
この38ページの資料を読んでいただければ、
今、大量にネットに流れている誹謗中傷が、
ことごとく、根拠のない、悪質な、名誉毀損も含む、デマであると。
いうことをお分かりいただけると思うんですが、
何分にもとても量が多いんですね。
どれくらい量が多いか数字もこれからお話をしますが、
全くこのデマに触れたことがない人がいきなり見ても結構ちんぷんかんぷんかと思いますので、
パワーポイントで10分間でちょっとプレゼンしたいと思います。
0:07:49
まずですね、誹謗中傷を流している中心人物が、
Twitterアカウントの名前で言うと「暇空茜」と言うんですけれども、東京都在住の男性です。
で、このサイバーハラスメントは、3つの媒体を使って、毎日のようにされてるんですね。
TwitterとそれからnoteとYouTubeです。
（太田弁護士小声：Twitter、note、YouTube。ちょっとこれスライドの順番がなんか違うかな……まあいいや）
0:08:29
このデマの種類は、本当にいっぱいあるんですけれども、
デマの種類はこの分厚い方の資料の5ページに、
Q1からQ17という形で、流れているデマを、なるべく網羅的にやりました。
ですが、一番典型的に本当にひどいと思っていますのは、
また、今回提訴をした件に関わりますのは、
Colaboは若年女性に生活保護を不正受給させて、
シェアハウスというタコ部屋に押し込んで、
一つの部屋に3人で住まわせるようなことに従事などをさせて、
そしてその生活保護費から家賃を徴収し、
そしてその女性たちを無給でColaboの仕事させたりというふうな、
貧困ビジネスをしているとか、
あとはその仁藤さんの政治活動に動員しているといった、
虚偽の事実を何度も繰り返し拡散しています。
でTwitterで連日のように、
ざっくり概数を言うと、1日に10回程度は、毎日と。
いうことを、この3ヶ月ぐらいは繰り返していると思います。
あの、こっちにも書いたんですが、ツイートは削除をされるものもあるので、我々も保存しきれてないものがある可能性もあります。
が、特に激化した9月以降のものを拾っても900ぐらいもあると思うんですね。
仁藤さんとColaboに言及したものが、です。
すべてが違法とは限りません。
でも、ことごとく、誹謗であったり、揶揄であったりするし、違法レベルのものが複数含まれています。
それがTwitter、そしてnoteと。
YouTubeでは、noteで多少まとまった文章を書いてそれを台本にして、YouTubeで配信をするというようなパターンです。
これもおもに増えてきたのは9月以降で、だからまあほぼ3ヶ月間、約30本ですよ。
ですから、3日に1回はnoteを書き、YouTubeを流すというようなことがなされているわけです。
具体的な内容としては、
例えば、これは、そのYouTubeの画面をスクショしたばかりですけれども、
ここ字幕がありますね、
「Colaboは10代の女の子もタコ部屋に住まわせ、生活保護を受給させて、毎月1人6万5000円を徴収しています。」
そして、この暇空茜の撒くデマの特徴なんですけれども、
Colaboの、FacebookやInstagramで、
いろいろColaboの活動を紹介する写真を載っけたり活動報告を載っけているのですが、それを引用するんですね。
で、「公式のColaboが言ってるんだからほらほんとじゃん？」みたいなことをやるわけです。
ですが、
例えば今映っている、女性が3人、お布団に座ってる写真ですけども、
これはColaboのFacebookの写真なんですが、これを以ってこの暇空茜は、
「日常的にこういう風に狭い人部屋に3人が押し込められてるんだよほらタコ部屋でしょ」
っていう風に言うんですけれども、
その引用してるそのFacebookの投稿を見れば、
これは、大晦日の年越し合宿お泊り会なんですね。
しかもこれは、一次シェルターであって、
普段シェルターで使ってるところに、
仲良くなった子たちがお泊りに合宿をしていると、
そういう楽しい風景として流したものを、
わざと文脈を変えて、あたかも事実であるかのように断言して流すというような、
そういうデマのパターンばっかりなんですね。
なのでデマを読んでいくと、
1つのデマの中にこう、複数のデマが、積み重なっていて、
デマにデマが重なり、そのデマの根拠がこれだよ、っていう風に書いてることが、
よく読むと、そのデマの根拠にさえなってないみたいな、めちゃくちゃなものばっかりなので、
いかにそれがデマであるかって説明ができるんですが、
ものすごく時間と言葉がいるという特徴があります。
それをあえてがっつりやったのがこの39ページの資料ですので、ぜひお読みください。
そしてこれがですね、暇空茜だけの問題ではないと思っています。
このYouTubeのコメント欄ですね、
ものすごいでたらめなのに、
ちょっとその一次資料を見ればでたらめだってわかるのに、
あるいは、彼の話だけを聞いても「本当かな？」って普通に考えればわかるはずなのに、
でも何万回も視聴されて、高評価され、多くの賛同コメントがつくわけです。
で、中には、本当かわかりませんけれども、
「この団体を前に応援した自分が悲しいよ」みたいな、
「Colaboのことを応援していたはずなんだけども、ちょっとなんか幻滅したわ」みたいなコメントもついたりするわけですね。
で、そういうふうに多くの人が、高評価して、そして、フォロワーも増えるわけですね。
で、あの、YouTubeのライブ配信っていうのは、投げ銭機能っていうのがあって、お金を視聴者が投げ銭できるんですよね。
それが結構なような金額入ってるようにも見えます。
お金目当てではないんだと思いますけれども。
どうもとてもお金がある人みたいなんですね、被告っていうのは。
ですけれども、そういうふうにデマをやればやるほど面白がられて、
いいねがいっぱいつく、拡散されるということで、どんどんエスカレートしている。
だから、エスカレートさせている側の問題も我々問いたいと、考えています。
で、こういうことは、要するに、女性叩きが数字を稼げるような社会の風潮があるということなんですよね。
で、あの、実は、暇空茜とまた別の件で、違う被告を提訴しております。
提訴した相手は、よろず～ニュースというネットニュースなんですけども、運営してるのは神戸新聞社のニュースサイトです。
神戸新聞社がデイリーニュース、デイリースポーツ社に運営を委託しているということですので、その2社を相手に提訴しておりますけれども、
これどういうことかと申しますと、あのー、安倍元総理が、あの亡くなられた時に、仁藤さんが右にあるようなツイートをしたんですね。
読み上げますと、
「暴力を許さず抵抗する活動を私も続けているが、今回のような事件が起こりうる社会を作ってきたのはまさに安倍政治であって、自民党政権ではないか。敵を作り、排他主義で、都合の悪いことは隠して口封じをし、それを苦にして自死した人がいても自身の暴力性に向き合えなかったのはなくならない」
と、まあこれは安倍、安倍政権に対する批判なわけです。
で、あのこのツイートを、ですね、指して、よろず～ニュースがこういう見出しでニュースを配信したんです。
0:15:20
「活動家・仁藤夢乃氏、安倍氏は"自業自得"と主張」
でも仁藤さんのTwitterにはどこにも自業自得という文言はありません。
でも、こういうふうに、こう、引用マークというものをつけて、
仁藤さんがそのように言ったかのように読めますよね。
で、これを、よろず～側は「要約である」と、
「仁藤さんのツイートをこっちはそういう風に理解しましたので」
って言うんですが、要約でしょうかこれは。
おかしいし、これは仁藤さんの写真をバーンと出して、こう、目を引くようなやり方をする、
ネットでPVを稼ぐ、方法だと私は思いますし、なんでこれがPVを稼げるんだろうか、
なんか、あの、
女性差別に怒ってる女性の活動家が"自業自得"って言ってるよというふうに面白がりたい、
そういう女性を叩きたいってメンタリティーが初めにあって、
それに合うようにデマを作るということが、
前から実は起きていて、
で、あのこれが前から提訴をしようと思って準備をしていたところ、
暇空茜の件もひどくなってきたので、
「じゃあ」ということで合わせてやっているわけなんですけども、
ちょっと暇空茜の件に戻りますけれども、こんな感じですね。
本当に妄想に妄想を重ねてその妄想の根拠も根拠じゃないという、
本当に支離滅裂なんですが、でもものすごく拡散されるんです。
で、特徴としては言いましたけども、
こんな感じで、Colaboの活動報告とか、
Colaboは本当に誠実に、いろんなことを、
寄付してくれる人に報告しようと思って、
かなり数字とかも写真も載っけてるんですよね。
それを、こう、逆手に取るじゃないですけれども、引用して、
それがこうあたかもその真実味を帯びるように、
まあ、雑に見れば、見えるんでしょうね、
で、そういうふうに、その写真や活動報告が読み取れないことを、事実であると断定すると、いうふうなことをやっています。
一体動機が何なのか我々も分かりませんはっきり言うと。
彼本人が書いていることを、
例えばこういう風なことで、「全部ジョークである」とか、
でもう「訴えても***?」と書いていますし、
あとその仁藤さんが、あのー、萌えキャラ、温泉むすめっていう、
なんか企画を批判、の、まああの一つの***?を批判したことがきっかけと書いてますけども、
それにしては時期もおかしいのでちょっとよくわかりません。
あの、もう娯楽としてやってるんじゃないかというふうに思います。
で、まぁ、ちょっと、量ですけれども、
これはこの分厚い方にも書きましたけども、
今年の7月12日からのものに限っていますが、
本当に多くなってるの9月からなんですね。
でこの数ですので本当に多いですし、また、それに便乗して、
同じようなことを書いたりする人もいっぱいいるわけですね。
YouTubeの再生リスト、っていうのも、
わざわざ、仁藤さんの名前を書いた再生リストも作っていたりするんです。
でそれが34本ある。
ちょっと非表示があるんですが、
まあYouTubeのは9月以降のこの増加傾向が顕著かと思うんですけれども、
あとnoteですね。
noteもやっぱり9月以降にものすごく増えていて、
これをこう台本にして、動画配信をすると。
で、これによる現実の被害です。
あの、もちろんオンラインで書かれるだけでもとても苦痛ですけれども、
リアルな社会でもホント酷い実害があって、
例えば一番左の画像は、
Twitterのいわゆる検索の欄に「仁藤」って書くと、
「仁藤夢乃 逮捕」、「仁藤夢乃 不正」
っていう風なサジェストが出てくるんです。
どういうアルゴリズムかちょっとわかりませんけども、
そういうふうなことを、仁藤って書いたら出てくるわけですよね。
で、色々、性搾取とか性被害にあって、
Colaboに助けを求めてみようかなと思っている若い女性が、
「仁藤」って検索したら、こういう画面が出てくるわけですね。
Colaboにつながっていいのかどうか迷ってしまったり、
怖いなと思ってしまったり、
そうやって、女性に必要なサポートを届けられなくなる現実の被害が生じてると思いますし、
また、もっとわかりやすいのは真ん中ですけれども、
これは、Colaboのバスカフェに、無料で好意でお弁当を提供をしてくれた方がいたんですけども、
その人の名前がわかるようなSNS投稿を暇空茜がnoteで引用してるんですね。
で、それはやっぱColaboが、「今日はなんとかさんのお弁当ですよ」というふうに書いて、
その「なんとかさん」っていうのを特定して、
そしてそこにも誹謗中傷がなんか行ったらしいんです。
で、そこで「申し訳ないけど今後のお弁当の応援は厳しいです」と。
こうやって、Colaboの事業に現実の影響がある。
でしかもさらにすごいひどいのが、
バスカフェのバスが、もう器物損壊ですけれども、
刃物のようなもので傷つけられるというふうな被害までありました。
これは10月の18日に気づいた話なんですけれども、
その1ヶ月前の9月の6日には、こっちの方に詳しく書いてありますけれども、
9月6日に暇空茜はTwitterで、
Colaboのバスカフェで使うバスの駐車場の場所を特定する情報を流してるんです。
写真を流して、でそこにはGoogleマップのURLまで添付されてあったんですね。
今は消されてますけども。
誰がその情報を彼に伝えたかわかりませんけれども、
同じように面白がってる人とかいっぱいいるという話なんじゃないかと思います。
あともうあと2分で終わりにしますけれども。
で、まとめますと、
いっぱい被害ありますけれども、
やっぱり今Colaboにつながっている女性たちもとても不安があるでしょうし、
今後支援が必要な人たちがつながりにくくなってしまう懸念がある。
もうColaboの事業の継続自体を、やめさせようと、潰そうとしてるとしかやっぱり思えない。
そして現に今、本当に危険があると思います。
で、支援者とか賛同者の方にも、
「Colaboを疑うつもりはなかったけども、もしかしたら、これだけ大量にデマがあると、少しぐらいは本当なんじゃないか？」
っていうふうに、やっぱり人間の心理としては思ってしまうんですよね。
でも、これ見ていけば分かるように、一片の、一片の真理もありません。
そういうことを、これだけな悪意をもってできることが、
できてしまうというのは、非常に、本当に、こう、寒々しくなりますし、
やっぱりこれは女性差別とか性搾取に声を上げることへの強いバッシングです。
で、これは、今回始まったばっかの話じゃなくって、
お手元の資料の配布資料の3を見ていただくと分かると思うんですが、Colaboは前から本当にひどい被害に遭っています。
殺害予告もレイプ予告もあるし、物の送りつけもいっぱいあるんですね。
だから、そういうことの土壌の中で
今回の件も起きているのだというふうに言えると思います。
以上です。
（稲葉副代表）
0:22:25
ありがとうございます。
次に、弁護団の角田弁護士よりお話しいたします。
（角田弁護士）
0:22:34
はい、角田です。
私もこの話を聞いて、最初は何のことかよくわからなかったんですけど、
つまり私、SNSとかそういう世界と無縁な人間で全く知らなかったんですけども、
もう、仁藤さんから話を聞いて、
そして、その後、今太田さんが説明しましたように、
非常に、詳しく、誹謗中傷の内容を、分析しているのを見せてもらったんですね。
そして見て、本当に、あの、びっくりして呆れたと、いうことなんです。
でも呆れてばっかりもいられないので、怒りを、ものすごく久しぶりに、「こんなに怒りを覚えたことはない」というくらい怒っています。
それで今太田さんがですね、説明の中で、
これをやってる人はね、娯楽のようにしてるんじゃないかと、いうこと言われたでしょ。
それを聞いて私はふっと思い当たったんですけれども、
アダルトビデオっていうのはですね、
まさに女性を性的に虐待してですね、
そのことを娯楽にしてる類のものなんですね。
なんか私そこに共通点があるんじゃないかなということを思いました。
それから、これはもちろん、
表面的には、Colaboと仁藤さんを攻撃しているものなんですけど、
でもやってることはですね、それにとどまらないと、
それ以上のことを狙ってるんだろうと思います。
今太田さんも言われましたけれども、
女性差別に対して声を上げる女は許さないというのが、
一番その中心的なメッセージじゃないかというふうに私は思ってるんですね。
そして、これから、Colaboにつながりたい人とか、
あるいは、Colaboの支援を待っている若い女の人たちに対する、
非常に直接的な攻撃であると、いうふうに私は思います。
そして、ですからですね、女性に対する暴力そのものなんです。
言葉かもしれないんですけれども、
これは女性に対する暴力そのものであって、
そしてそれは直接のターゲットになっている仁藤さんやColaboだけじゃなくて、
たくさんの女性たちがですね、ターゲットにされてるし、
それから支援を求めている女性たちが支援を得られなくなると。
そんなとんでもないことが、もう起きてしまってるんじゃないか、というふうに思うんですね。
で、11月25日はたまたま、
国連の「女性に対する暴力を止めさせよう」という、
そういう世界的な動きの日だったと思うんですね。
で、その直後って何ですけど、
国の内外では「女性に対する暴力を、どんな形のものであれ絶対に許さない」と、「根絶するんだ」と、
みんなそういうことをみんなで誓い合ってるわけなんですね。
で、その時に日本では、こんなことが起きているということは、
私たちはきちんと知らないとはいけないと思いますし、
それから、本来ならですね、
仁藤さんとColaboのやってる事業っていうのは、
個人がやる話じゃないんですよね。
今、もちろん都から、経済的に支援を受けてますけれども、
本来これは誰がやるべき仕事なのか。
やるべき人がやらないから、仁藤さんがやってるわけじゃないですか。
Colaboをやってるわけじゃないですか。
にもかかわらずそれをですね、
とにかくもう面白おかしく不正の上に不正を重ねてですね、弄んでいるということ。
そして、女の人たちの生きる力を削ごうとしている。
これは私は絶対に許せないというふうに思ってます。
絶対に勝たなければいけない裁判だと思ってますし、
それから裁判だけではなくてですね、
社会の皆さんの、本当に大きな支援が必要な、
そういう出来事だというふうに思ってます。
直接ターゲットになってる人だけじゃなくって、
この社会にいる若い女性だけじゃなくて、
女性たち全員がですね、
この攻撃にさらされてるんだと、いうふうに私は感じてますし、
私自身も非常に、あの、怖い思いを、しております。
で、そういう社会を許してはいけないということで、
みんなで力を合わせて戦っていく。
絶対に勝つ。
と、そういう決意を私はしております。
以上です。
（稲葉副代表）
0:26:42
ありがとうございます。
次に理事よりお話しいたします。
斎藤理事、お願いいたします。
（斎藤理事）
0:26:56
はい、Colaboの理事をしております、斎藤と申します。
私は、望む世界は、誰もが安心して生きられる社会を望んでいます。
だけれどもそういう社会じゃないから、
「これおかしい」とか「これ嫌だ」っていうふうに声を上げ、
その声を拾って、行き場がない、生きづらい女の子たちが、快く過ごせるようになってきたのがColaboです。
そして、大きな人々の支援があって今まで続いてきました。
しかしながら、私、あの、今回ホームページの問い合わせメールをチェックしたんですけれども、
本当に、殺害予告とかレイプ予告とか、そういったものがあるのを見て、
もう本当にこれを見ただけで怖くなってしまう。
もう仁藤さんのどれだけ怖かったかと思います。
で、そこにいるスタッフも怖かっただろうし、
仁藤さんを頼ってくる女の子たちもとても怖かったと思います。
しかしながら、こういう、まあ今回は暇空茜に対する訴訟ですけれども、
先ほど、角田先生がおっしゃったように、
これは女性に対する暴力で、これってあの今に起きたことじゃなくて、
まあ百数十年前にあのヨーロッパで女性が参政権欲しいって言った時にもやっぱりこういうバックラッシュはありました。
日本でも、66年前に、売春防止法ができた時にも、
やはり、市川房江さんが命の危険を感じるほどの中傷があったというふうにも書かれています。
そしてこの66年目にして、今年は、「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律」というのが5月に成立いたしました。
仁藤さんもこれに深く関わっています。
こうした少しずつ女性の権利が認められようとするこの社会に、やっぱり、
「そういう生意気な女たちをやっつけてやろう」、そういう悪意が覗いているように見えて仕方ありません。
ですので、これは、今回、
Colabo、仁藤さんに対する、中傷と、オンラインハラスメント、
もうオンラインハラスメントの域を超えて、危害を加えていますし、
また命の危険にもさらされています。
活動がなくなるかもしれないという危険にもさらされています。
もう本当にこれは、女性に対する、
また、社会的に価値のある仕事をしてきた人たちに対する暴力です。
これはやっぱり許せない、というふうに思っています。
私の話はこれで終わります。ありがとうございました。
（稲葉副代表）
0:29:44
ありがとうございます。
次に細金理事、お願いいたします、
（細金理事）
0:29:51
Colaboの理事の細金と申します。
今日は、お忙しい中お集まりいただきまして本当にありがとうございます。
Colaboは、虐待や、性虐待を受けて、安全な場所がこの世界に一つもないという、そういう少女たちにつながって、命、と、尊厳を守る、活動をしてきました。
今回の、この一連の事態で、
Colaboにつながって、なんとか生き延びてきた、頑張っていこうと思っている少女たちや、
助けを求めたい、なんとか、なんとか、この状態から抜け出したいと思ってる少女たちが、Colaboにつながれなくなる。
そのことを一番心配しています。
本当に、いても立ってもいられない思いです。
この活動は、少女の頃、
同じような経験をしてきた仁藤さんが、
本当に一人で始めた、
渋谷の街を彷徨う女の子たちに声をかけるというところから、
手弁当で始めた活動なんです。
そして、そういう少女たちに助けが必要なんだっていうことを知った方々が、
本当にたくさんの善意をお寄せいただいて、
もう、Colaboの活動っていうのは、
本当にそういう善意の塊みたいなことで続けてこられたものだと思って、
私もそのことを聞いた時に、
「ああ日本の国はまだ捨てたものじゃないな」って、
本当に思ったんですね。
で、もう、一人一人が、少女たちのために、と心を寄せてくださる、
民間の、女性をはじめとして、いろいろな方たちが、
「そういう実態があったんですか」
っていうことを知らしめてくださる中で、この活動が続いてきました。
そういう意味では、この被害は、
人々の善意に対する攻撃でもあるというふうに思っています。
そして、こうした少女たちに出向いていく活動を、
仁藤さんが続けてきてくれたことで、
国が、「ああ、こういう少女たち、また、若年の女性たちに、差し伸べることがなかったんだ。これは今まで手を差し伸べられなかった分野なんだ」っていうことを、気づき始めたわけですね。
そして、施策化され、若年被害女性等支援事業が生まれたんです。
で、国や自治体が、「少女たちを助けよう」っていうことに、
ようやく一歩を踏み出した、
そういう意味では、本当に女性への暴力に対して、
行政も何かをしなきゃいけないということになる、
ちょうどこの入り口の、この時期、
そういう時に、この攻撃が起きているということを、
私はもう本当に大変なことだと感じています。
Colaboは、もともと多くの全員に支えられて自力でこの活動をしてきましたから、
もちろん今後もそのように続けていけるんですけれど、
やっぱり、この問題が、
政策課題として取り上げられて、全国に広がっていくっていうことは、
やっぱりとっても大事なことなので、
Colaboは、それを広めていくという意味で、
活動の一部を国の補助事業によって一つのモデルを示す、ということで、
こういうことができるよっていうことを全国に広げていきたいっていうことで、この事業に協力してるわけです。
ですから、この間の攻撃は、
「少女たちの現状をなんとかしたい、なんとか助けなければいけない」
という一歩を踏み出した、行政に対する攻撃でもあると思っています。
で、私は、行政と民間団体の共同ということが、
今回の女性支援の新法にも盛り込まれましたから、
それは女性支援の、先ほど斎藤百合子さんがおっしゃいましたように、
困難な問題を抱える女性の支援に対する法律によって、
これは、あの、超党派の議員立法で、国会で超党派で、成立いたしましたから、
ここからやっぱり、女性たちへの支援、女性たちへの福祉ということが、
これから始まっていく2024年の施行から始まっていく、こういう時期でもありますから、
やはり、これは、女性たちへの攻撃、女性たち全員への攻撃だというふうに、私は思っております。
仁藤さんは本当に、こうやって、痛めつけられてきた少女たちの存在を、
また否定されるんじゃないかっていうこの事態に、
仁藤さん自身も、痛みながら、危険にさらされながら、でも、
「この活動をやめるわけにはいかない」、
という決意を新たにして踏ん張っていってくれますから、
私たちも、なんとか、ここで、この、女性たち全員、
もう角田さんがおっしゃったように、
女性たち全員に対するこの攻撃を何とか跳ね返して、
この活動を、全国、どこででも、どの団体も、続けていけるように、始めることもできるようにという、そこを目指していきたいと思っております。
皆様のご理解とお支えをいただいて、なんとか、少女たちの命と尊厳を守る、ということ。
ご一緒にしていければと思っております。
今日は本当にどうもありがとうございました。
（稲葉副代表）
0:36:10
ありがとうございます。
次に、弁護団からもお話しいたします。
中川弁護士お願いします。
（中川弁護士）
0:36:22
弁護団の弁護士の、中川と申します。
私は、これまでのお話に付け加えて、
誹謗中傷を安易に拡散することの問題について、お話ししたいと思います。
そもそも、本件について、
暇空茜が、大変ひどいデマを流し続けているということは、
もちろん一番大きな問題ですけれども、
そのデマを安易に拡散してしまう人がいるからこそ、
またその拡散を信じてしまう人がいて、
デマがどんどん拡散されてしまうという、悪循環が生じてしまうわけです。
生活保護不正受給してるとか、
タコ部屋貧困ビジネスとか、
詐欺だ横領だ犯罪確定だと、
そんな間違いだったらもう一種の冤罪事件になるようなお話を、
そもそも、安易に拡散してはならないんですよ。
確たる根拠があって初めて言えるお話です。
しかも、本件で私が強く問題だと思うのは、
本件について、弁護士・公認会計士・行政法研究者といった専門家が、
暇空茜を応援してしまっている。
暇空茜の権威付けになってしまっていると、いう状況が発生しています。
そもそも、本来、弁護士の目から見れば、
本件は、安易な決めつけ、確たる根拠がない名誉毀損・誹謗中傷であることは、すぐにわかるお話です。
それにもかかわらず、全然内容を確認しないで、安易に、Colaboが何か不正しているというかのように決めつけている。
これはもう弁護士としては失格です。
残念ながら、そのような弁護士などがいても、安易に、誹謗中傷の拡散に加担しないように、ご注意いただきたいと思います。
なおですけれども、現在は、誹謗中傷をリツイートで安易に拡散した人でも、不法行為に該当することがありますので、くれぐれもご注意ください。
（稲葉副代表）
0:38:48
堀弁護士お願いします。
（堀弁護士）
0:38:52
弁護士の堀でございます。
手短に申し上げますと、まず、この件で、Colaboの方、だいぶ前から、
様々な非難誹謗中傷、あるいは、中には特に悪気のない問題提起とか疑問も含めて、色々な形でインターネットSNSで取り上げられてきたわけですが、
「なぜもっと早くすぐに対応できなかったのか」とか、
「説明できなかったのか」、
「ちゃんと説明すれば済むんじゃないか」
みたいな意見もかなりネット上に見受けられます。
ただこの点につきましては、SNSなどで拡散する場合、
そもそも何が言われているのか、
どういう非難・攻撃から、一般的な疑問に至るまで、
様々なものがあり、
これは把握すること自体が、
特にColaboのように少人数で、ある意味ボランティア的な方も集まってやってる団体にとっては、非常な負担であるという点があります。
例えば大企業ですと、広報部門とか内部管理部門などがありますので、
ある意味専念して、そういう問題点をチェックして、すぐに、社内の手続きに従って、
データを集めて対応するということもできるかとは思いますけれども、
Colaboのような、少人数でやって、ある意味、世の中の困った人を助けるために少人数でやっているような団体にとっては、
まず、色々と、
ネット上で攻撃されていることはわかっているけれども、
じゃあ何が論点なのか、
何答えれば解決できるのかということを、
整理して把握すること自体が、
非常に重大な負担になっているということを、
ご理解いただきたいと思います。
特に、例えばインターネット上では、特に多分悪気もなく、
「領収書1枚出せば済む話じゃないか」
みたいにいう方もいらっしゃいますけれども、
当然1枚で済む話じゃありませんので、
当然膨大な量のものを扱っておりますし、
しかも中には個人情報とか、様々な、
特にColaboという、その活動の特殊性から言って、
関係者をどうしても明かしたくない、そういう特殊事情もございます。
それの中で、あの、
「1枚だけ出せばいいじゃないか」と
そういうことを安易に言うことが、
どれほどまあ実態とかけ離れているのか、
そういう点についてもちょっとご理解いただければと思います。
以上です。
（稲葉副代表）
0:41:05
永田弁護士お願いします
（永田弁護士）
0:41:08
弁護士の永田です。
法的な問題点、今まで色々とお話もありましたところです。
まあ、私からは簡潔に申しますけれども、
やはり、フェイク、ということが非常に問題であるということは、
社会の中でも十分確認されてきていて、対策が必要であるということは、
まあ概ね皆さん受け入れられているところであるとは思っています。
それこそ法務省の方では、今年の5月に、
公益社団法人の商事法務研究会というところで、
有識者検討会を組んで、
インターネット上の誹謗中傷に対する法的問題についての取りまとめというものをしており、
国としてもですね、
そういったインターネット上の中傷というものに対して、
本腰を入れて取り組まなければならない、という時代がすでに来ている、
と言ってもいいと思います。
それに対して、やはり、
ネット社会というのは、先ほど話もありました通り、
非常に強い拡散力があって、
個人の発言、なんの根拠もないものが、
まことしやかに真実のように受け取られかねない、
という危険性があります。
それによって、
今まさにこのColaboであっては、
女性という弱い立場にいる人が、社会から排除されようとしているということに、つながっている。
そういったネットの拡散力を以って、
弱い立場の人をどんどんと排除していこうという流れが、
今のネット社会の中、日本社会の中では、
本当はフェイクは止めなきゃいけないにもかかわらず、
なぜかそっちの方では生き残ってしまっているということが見て取れるかと思います。
しかも今回の件は、それこそ、
貧困とか若年っていう弱い立場、複数の弱い立場の属性を持ち合わせている、
女性であり、貧困していて、若年で、という複数の弱い立場を重ね合わせていて、
よりひどい、より辛い立場、より苦しい中でもがいている人ということになるわけで、
そこに対して手を差し伸べている人を、このように排除していくことは、次は、まさに、
例えば、貧困だけ、貧困の人も排除していく、
例えば性的マイノリティの人も排除していく、
次はあの人を排除していく、
排除の連鎖が止まらない。
そういった社会になっていきかねないというふうに思っています。
まさに今この裁判を通じて、
ネット社会の中での排除というものに、
その流れを止めて、弱い人に優しい社会を作っていく。
そういったことに、頑張って協力していきたいなと思っています。
以上です。
（稲葉副代表）
0:43:39
ありがとうございます。
次に、Colaboとつながる女性たちの声をご紹介したいと思います。
記者の皆様には、お手元に、利用者の声とスタッフの声をまとめた資料を配布しております。
いくつか抜粋して紹介をしてまいります。
0:44:02
1つ目です。
私が家出して、ホームレスになったとき、私を助けてくれたのは、Colaboでした。
夢乃さんはお金もなく、泊まるところもなかった私に、ご飯やホテルを提供し、私の今までの経緯を真摯に聞いてくれました。
その私にも救いの手を差し伸べてくれる存在なのに、デマを流され、毎日のように攻撃され、
活動しにくい環境にされるというのは、夢乃さんたちが傷つくだけでなく、社会的弱者に当たる人たちを、間接的に苦しめていると思います。
今まで実情をよく知らなかった方には、Colaboが私たちのような人の支えにどれだけなっているか、よく知ってもらいたいです。
0:44:50
えー、2人目です。
Colaboに来る前私は、Colaboのことについてたくさん調べた。
夢乃さんのことも。
今ではTwitterで調べるとすぐにデマツイートが出る。
何も問題ないことを、問題があるかのように印象操作した記事もたくさん出る。
そういった記事が出回ると、本来助けを求めていたかもしれない子が、Colaboにつながれなくなったり、話ができなくなったりするかもしれない。
つながれなくなった女の子の人生の責任を取れるわけもない。
その人生を考え考えることすらしない奴らに好き勝手言われているのがムカつく。
Colaboを攻撃して、本来繋がれたであろう女の子が路上に出る、居続けることが目的か。
私はColaboのシェルターで暮らした後、現在、夜の街でのアウトリーチの活動に参加しているけど、
アウトリーチで女の子たちに声をかけても、Colaboってあの燃えてる団体だと思われると、
行ってみようかな、頼ってみようかなという思いよりも、関わらないでおこうという思いが勝ってしまうかもしれない。
0:45:53
ここで出てきたアウトリーチというのは、夜の繁華街にバスを止めて、
10代女性、無料のカフェを出して、そこを拠点に、街にいる少女たちに声をかけて繋がることを目的とする活動になります。
通称バスカフェと呼んでいるものです。
0:46:10
3つ目です。
バスカフェのピンクバスが傷つけられたことも、バスができた時から知っているから悲しいし、
自分たちの居場所が、ただでさえ安全な場所が少ない中で、せっかくつながってでき、つながってできた安心な場所や、安全に過ごせる場所が、壊されていくのは涙が出るほど悔しいし悲しいです。
Colaboしかないから悲しい。
私たちはずっと、それを必死に守ってきたから、今こういう攻撃を受けていることは私たちにとってすごく大きい。
涙が出ます。
私は10代の時にColaboにつながったから、今やっと社会で生きていくことができるようになっていて、
あの頃大人は信じられなかったし、向き合ってくれる人も誰もいない環境の中で生きていて、そこでやっと出会えたのがColaboだったから、
同じ女性で同性で、性的な関係を求められない対等な大人に出会えたことは、人生を左右する大きな出来事だったし、
その時私は性売買をしていたから、他の大人からは配慮のない言葉や、それってどうなの、と言われることも多かったけど、
Colaboはそういうことはなく、じゃあこれからどう生きていこうか、っていうのを教えてくれた場所だった。
こうした妨害によって、そういう場所が、今同じように苦しんでいる女の子たちに無くなってしまうと思うと、命に関わることだと思うし、その子の人生を左右することになると思います。
0:47:36
他にもたくさんの女性たちからメッセージが寄せられています。
0:47:38
お配りした資料には、活動を共にするスタッフの声や、
本日立ち上がった「支える会」の方たちからのメッセージもまとめています。
是非ご覧いただければと思います。
0:47:50
ここで代表の仁藤より、ご挨拶させていただきます。
（仁藤代表）
0:47:55
えー、皆様。皆さん、本日はお集まりいただき本当にありがとうございます。
私たちColaboは、2011年に、私が学生だった時に活動を始めました。
私自身も、10代の頃は、家が安心して過ごせる場所ではなくて、
夜の街を彷徨う、そういう生活を送っていました。
そういう時に、街で声をかけてくるのは、
手を差し伸べようとする人ではなくて、
性売買や性搾取に斡旋する業者、
また、「いくらでどう？」、「ホテル行かない？」とか声をかけてくる買春者、
本当に、この人たちしかいなかったんですね。
で、今でもそういう現状は残念ながら変わっていません。
で、今でもその私たちが出会う少女たちは、
家にいられないとき、
街やSNSで、
性搾取を目的とする人たちに声をかけられて被害にあっている。
0:48:54
そういう状況を変えたいという思いで、Colaboの活動を始めました。
Colaboの活動は、当事者たちが、自分たちに必要だったこと。
ご飯が食べられることだったり、
寝るところがあったり、
暮らせるところがあったり、
そういうことを、当事者たちで、自分たちで形にしてきた。
それが年々ひどくなっております。
中でも最近、バスカフェ、
私たちが10代の少女たちに夜の街で安心して過ごせる場を作ろうと始めたバスカフェで使用しているピンクのバスが切りつけられたこと。
（スライドでバスカフェで使用しているバスの画像を表示する）
このバスです。
これは本当に私たちにとってとっても怖かったですし、深く傷つきました。
このバスは、皆さんが思うようなただのバスではなくて、
私たちにとっては、これまで女の子たちと作り上げてきた、出会った少女たちと作り上げてきた、安心、安全な関係性や、空間。
これを壊してやる。そういうメッセージだというふうに感じました。
私たちの体、私自身の体が、切りつけられたかのような、
そういう痛みを深く感じましたし、恐怖も感じています。
そんな中でもですね、私たちColaboとつながる10代の少女たちや、当事者の女性たちも、今、本当に、不安や、怒りとか、悲しみとか、傷つきも感じながら、
それでもやっぱりこの活動、そして、こういう関係性、こういう場所を守っていきたいと、声を上げています。
私も、そういうみんなの存在に励まされて、今日皆さんに、
こういう被害を受けてるんだっていうこと、
この現状を、お伝えしたいと思いました。
私たちは、これからも、性暴力や性搾取のない社会に向けて活動を続けていきたいと思っておりますし、
少女たちや、女性たちにとっての、安心安全な空間や関係性、
これを守っていきたいと考えています。
どうか皆さんに、そのために支えていただきたいですし、
ご理解とご協力をお願いしたいと思います。
本日はありがとうございました。
（稲葉副代表）
0:51:27
それではこれから質疑応答を行いたいと思います。
質問がある方は、挙手をしていただき、
指名されたら、マイクの本数もあるもんですから、
前に出てきていただいて、ご質問をお願いいたします。
その際、お名前とご所属を、最初にご紹介いただいた上で、
ご質問をお願いいたします。
なお今回の会見の趣旨と異なる質問をお受けできませんのでご了承ください。
それでは、あの、質問がある方いらっしゃいますでしょうか、
あ、じゃあ
（東京新聞 望月衣塑子記者）
0:52:00
東京新聞の望月と申します。
ちょっと訴状を見て、ざっといくつか、
弁護士の先生でも仁藤さんでも答えれるものなんですが、
・現在この暇空茜という方の特定が、どの程度できているのか。
個人名出せないにしても、どういう職業とか何歳ぐらいの人でか、っていったあたりを教えていただきたい。
・これほどの被害が出ていて、今、動画とかは削除されてないという状況なのか。
（弁護団の複数名が首肯する）、あ、そうなんですか
・それから、刑事告発のようなものは、手続き的にできないのか。
民事で戦ってることがすごい多いんですけれど、内容を聞くにつけ、これは刑事的にも戦えるものじゃないのかなと、
素人目には見えてしまうんですけれど、そこらへんはどういった状況かというのを教えてください。
0:52:52
・あと、その暇空さんとの直接的な面識は、夢乃さん自体はない？
（仁藤代表 首肯する）
ない、わかりました。
（神原弁護士）
0:53:00
弁護団の方からお答えします。
まず本人の特定は、これはできてます。
あの、ええと住所もガッチリ掴んでます。
それから、プロフィールですね。
プロフィールは、ええとね、ちょっとこれ見てみてくださいな。
全部自分で公開してます、
だいたいおおむねの年齢だとか、まあ40代ぐらいなのかな、
あのおおむねの年齢だとか、
それからまああの今働いてるのかどうか知りませんけどその経歴だとかね、それも全部インターネットに出てますので、
で本人もあんまり隠すつもりはなさそうです。
あのまあ実業家だったのかな、まあそんな感じのあのイメージを持ってます。
刑事、これはもう我々としては、もう、
あらゆる法的手段を取るというふうに考えてますので、
当然それは視野に入ってるというふうに申し上げたいと思います。
あと削除、削除は、してないですね。
で削除も今回、裁判の中で請求しているということです。
（望月記者）
0:53:59
YouTube会社とかにあの言っても消してもらいたいとそこから
（望月記者の発言に被さる形で 神原弁護士）あのえっとそれもまあ今後の、今後ですね、あの今まだ何もしてない
0:54:07
それからまた、警察に相談をされて、まだ警察と
（望月記者の発言に被さる形で 神原弁護士）警察もまだこれから
（稲葉副代表）
0:54:17 他ありますでしょうか
（神奈川新聞 柏尾安希子記者）
0:54:23
神奈川新聞の柏尾と申しますけれども、
・刑事告訴の件なんですけども、だいたいどういった罪状で、いつどういった感じで、いつぐらいにやるっていう、目処みたいのは今のところあるんでしょうか。
（神原弁護士）
0:54:34
今、とりあえず民事の方を起こした段階なので、刑事については、全くまだこれからという感じで、スケジュール等もまだ決まっておりません。
ご承知の通り、刑事で受理させるまでがなかなかハードル高いので、
ガッチリやるならもう準備して、
確実に行けるという内容で皆さんにご報告したいというふうに思っております。
（柏尾記者）
0:55:02
あと、仁藤さんになんですけれども、
いろいろ誹謗中傷がもう日々酷い中なんですが、
・実際に、暮らしてる少女たちとかですね、そういう人たちが怖い目に遭うとか、そういう人たちに直接何か、声がかけられるとかそういうような被害みたいのはありますか。
（仁藤代表）
0:55:19
はい、ありがとうございます。
そうですね、私たちは、これまでにも、あの、
明確に、その、攻撃を目的としてる人かわからないけれども、
SNS上で、何かあの、
すごく攻撃的なことを書かれたり、デマを書かれたりした時に、
例えば、その、夜の街で開催しているバスカフェの前に、
何か、そういう、ジロジロと見ている人が、
ずーっと出入り行き来をしてこっちを見てくるとか、
遠目から写真を撮られるとか、そういうことは経験をしています。
あと現在ですね、
その、私の自宅を特定して、
その前まで来たようなことを投稿する人もいたりして、
そういうものもやっぱり少女たち目にしていますので、
いつか、自分たちが守ってきた、Colaboのシェルターや、自分たちの暮らしてる場所が、バレてしまうのではないか、という恐れを本当に感じていると思います。
なので今は、Colaboで暮らしている、若い10代の少女たちも、
私のことも励まそうとして、「頑張っていこうね」とか、「負けないで行こうね」って言ってくれているんです、
だけどこれが、長いそういう影響で、いつ誰がどんな攻撃をしてくるかわからない、この、バスを切りつけられたことによっても、本当は深く傷ついてるんですね、
だから、この影響が長くなってくればくるほど、
女の子たちの、心身の、安心感や信頼感、そういうものにも本当に影響してくる、そういう攻撃だと思っています。
（神奈川新聞 柏尾記者）
0:56:48 はいありがとうござい
（記者の発言に被さる形で 神原弁護士）
0:56:49
あのちょっとね、刑事事件の方をちょっと補足しときますと、
今、刑事とおっしゃった、
おそらく名誉毀損罪の想定されてると思うんですが、
今お話に出てきた、つきまといというかね、
こういったことの方がむしろ緊急性高いと思っているので、
そっちについても検討しているということはお話したいと思っております。
（神奈川新聞 柏尾記者）
0:57:10 はい、ありがとうござい(※ます、まで言っているがマイクにほぼ入っていない)
（稲葉副代表）
0:57:11
はいどうぞ
（東京新聞の佐藤記者）
0:57:17
東京新聞の佐藤です。
今回は、サイバーや、インターネット、ネット空間での攻撃について問われているわけなんですけれども、この、暇空さんが、まあ、ターゲット、今回対象なのでそうかもしれませんけれども、
・その他にですね、バスカフェのバスが切りつけられたというような、リアルな被害、つまりその、例えば仁藤さんは一応補助事業で例えばお金が出ていると、
で、その公のところに対してですね、なんかその、攻撃というか、妨害めいた行いとか、そういったことはないんでしょうか。
要するに、お金を出させないようにするとかですね、そういった攻撃はないんでしょうか
（太田弁護士と仁藤代表、しばし小声でやり取りをする。その横で神原弁護士がマイクを取る）
（神原弁護士）
0:58:13
あれでしょ、だから、お金を出すなとは言ってないけど、
監査請求だとか、なんかいろんな、
なんせね色んなことやってきてます、あちらは、あの。
うん。
（仁藤代表）
0:58:24
そうですね、
あの、私たちが、今東京都から、
補助金や委託事業を受けて活動している部分が、活動の中で一部あります。
で、そういうところに対して、
嫌がらせや攻撃を目的としたと思われる、
情報開示請求や、監査請求、これは東京都に対して行われているものですけど、
次々あるようです。
で、なのでまあ、そういうことがあると、
都としても、そのあの何が言われてるのか、おそらく、考えて、何を返答したらいいのかっていうことのために、
Colaboに対して、
「この状況について確認したい」とか
「これってどういうことになってるのか」
というような問い合わせも、結構連日あるような感じです。
で、正直そのColaboのその事務局もですね、
その対応だけでも本当に大変時間が取られるし、大変で、
そういうことで活動の力を削いでいくみたいなことも、
効果があるなっていうのはすごく実感しながらやっているんですが、
あの、そういうことで、やっぱりかなり、
「Colaboに関してこんなこと書かれてるけどどうなんだ」とかっていう、
そういう電話がかかったりということは、
行政の方も対応しているところだというふうに思っています。
なので、その、ある意味、今はその市民の方々も、この活動の必要性をとても理解してくださって、こういう事業必要だよねっていうことで、
東京都やその行政も、この事業に取り組んでいますけど、「こういう攻撃に若年女性の性搾取の問題をやると遭うのか」ってことを、
おそらく行政の方々も今実感しているところではないかというふうに思っております。
（太田弁護士）
1:00:04
都の委託事業を受けている関係で、
情報公開請求とか監査請求をしている方がいて、
というかまあ暇空茜さんがしているわけですけども、
もちろんそれは市民としての正当な権利行使なわけですね。
ですけれども、それで開示された公文書を、
例えばnoteにバーと出して、
もちろん出してもそれももちろん違法ではありません。
違法ではないんだけれども、
恣意的な、切り取りをしたような、
あの、掲示の、公開方法を、したりするわけです。
例えば、
非常に単純な計算ミス、
その式自体が答えとあってないみたいなことが、
団体の運営していれば誰でもたまにはやってしまいなもう軽微なミスですよ、
しかもそれを出して都から指摘されて修正して出し直して問題なく終わっているような話について、
修正前と修正後と両方とも多分開示されたんでしょう、
修正前の間違ってる方だけをアップして、
「ワラワラワラワラだ、計算間違いワラワラワラワラ、こんなずさんなんだ」
みたいなふうに、印象操作に使うような材料に、情報公開で得た資料がされていると。
でもこれを何というか、こう、まあ言ってみれば、
合法的な嫌がらせであると思います。
違法ではないですよね。
でも、濫用目的は明らかだし、
であの行政職員の方も本当だよと思ってまして、
担当者の方は、
「都の若年被害女性と、若年被害女性等支援事業の担当者のなんとかさん」
っていうふうに、やっぱり名前が公表されていて、
公務員としてやってきたらそういうこともあり得るだけですけれども、
対行政暴力っていう側面も正直あると思います。
令和3年度からですよね、この、本格的な、都がせっかくそういうふうに、本腰を入れて、始めたらば、こういう嫌がらせに遭うんだっていうことを、
まあ、今、都も実感してるかと思いますけれども、それでこう「大変だからちょっと、あのほどほどにしようかな」ってなってはならないし、
そういうことを狙って、まさに、合法的にできることを駆使してやっていると、
そして彼は自分自身の自伝的なものをnoteに書いてますから、
我々もプロフィールとかまあ多少知ってるんですが、
偏差値は高い方なんですよね。
それで、そういうことをある意味面白がってやっているというところがあるかと思います。
（神原弁護士）
1:02:31
あのねえっとね、リーガルハラスメントっていう言葉があって、
まあ要するに、合法的な嫌がらせなんですね、これはね。
僕ら弁護士に対してはすぐ懲戒請求してくんでしょ。
ね、ですよ、それを「懲戒請求、国民の権利じゃねえか」と。
なんだけど、じゃ、彼らが、例えば行政の透明性を高めたいとかね、
そんなことの目的でやってますかということでしょ、
あのね、別に市民オンブズマンでもなんでもないのにね、
市民オンブズマンとかそういう人たちがやってるんならまだ分かりますよ、
そうじゃなくて、であるけども、
要するに、嫌がらせ目的でね、
しかも、その公開したものを、
自分の入手したものを全部ネットに公開するとかね、
こんなのは、あの、制度の濫用ですよ、明らかに。
そういうふうに僕は考えてます。
(仁藤代表）
1:03:16
すいません、これに関連して、
ある自治体がですね、情報開示請求によって、
Colaboが、「いつどんなところから来た女の子を、どういう理由で保護したのか」ということが書かれたような資料も開示してしまったことがありました。
で、これには本当に、あの、女の子たちも怖い気持ちでいますし、
私たちも「なんてことになってしまったんだ」っていうふうに、かなりショックでした。
で、あの、そういうことがまあこれまで多分こうした攻撃も、
ここまでひどいものはもしかしたらなかったのかもしれないので、
行政の方も慣れてない部分もあったのかもしれないんですけれど、
これからColaboのような活動が全国に広がっていく、そういう段階で、
こうしたその攻撃で、女の子たち、出会う少女たちの、その状況が、虐待や性搾取から逃れてきてるわけですよね、
その子たちがどういう状況でどこから来たとか、そういうことが、あの、くれぐれも外に出ないように、
そして、団体のスタッフや、その体制面、そうした安全面も、
行政の方には守っていただけるように、お願いしたいと思っています。
(稲葉副代表）
1:04:26
他にありますでしょうか、
じゃあ奥の後ろから2番目の方、はい。
(毎日新聞の宇多川記者)
1:04:38
毎日新聞の宇多川と申します、今日ありがとうございます。
えっと、3点。確認させていただきたいんですけども、
・今回提訴された内容についてなんですけど、具体的には、その、様々、中傷がある中で、
ブログアカウントをもとにした動画の、2つの内容っていう理解で、あの、良いのかということをちょっと確認させていただきたいのと、
様々ある中で、特にひどい内容というお話があったと思うんですけども、これを選んだ理由を、伺わせてください。
・もう1点は、「拡散した側の責任を問いたい」っていう話があったと思うんですけども、拡散した側の不法行為を問うていく、今後ですねお考えがあるのか、っていうことと、
・あともう1点だけ、提訴の内容とは別なんですけど、バスの切りつけに関しては、刑事的な何か対応は考えられているのか、
3点お伺いさせていただけますでしょうか。
(神原弁護士）
1:05:37
まず、選んだ理由ですが、
何度も申し上げた通り、膨大にあるので、
全部はできないんです、はっきり言って。
だからどれか選ぶしかないということで、
今回は、代表的なデマを、まあ、選ばせていただいたと。
他がそうでもないっていう意味では全然なくてね。
あの一番あの代表的な、この、
生活保護不正受給、こういった代表的なものをまず選ばせていただいたと。
ただ今後も、他のデマについても、精査しつつやっていくと、
要するにハッキリ言えば、我々の、なんというかな、
手続きというか手間の問題だけなんですよ。
別の、他が、あの、デマじゃないっつってるわけじゃないので、
必要なものはどんどんやっていくというふうに考えています。
それから、拡散ね、これについては、もうすでに裁判例で確立していて、
デマについて、デマのツイートをさらに拡散したものについても
これも責任が問われるという裁判例はもうすでに確立してますので、
これに基づいてやると。
あといいねについても、
最近は伊藤詩織さんの判決でも出てますので、
これについてもやっていくというふうに考えています。
バスの届け、バスの切りつけについては、
既に被害届は提出していると、
もう後は警察待ちという感じですね、はい。
(稲葉副代表）
1:07:02
ほか、いかがでしょうか。
一番後ろの方。
（フリーランスの安田浩一さん）
1:07:17
フリーランスの安田浩一と申します、よろしくお願いします。
・今の話に関連してなんですが、被告の暇空茜さん以外に、被告が増えるという可能性はあるということでしょうか。
と言いますと、もうかなりプレイヤー多いですよね。つまり、単純にネットに書き込むだけではなくて、動画を作成する、
そこに影響を与えるあるいは拡散する、それぞれの役割分担があって、プレイヤーの方が相当多いように見受けられるんですが、
今後、被告の数がこの案件で増えてく可能性があるのかないのかということをちょっとお伺いできたらと思いました。
・それからもう一点が、先ほどの監査請求の話、東京都に対する監査請求で、例えば個人情報の問題、例えば仁藤さんの住所、
あるいは、シェアハウスであるとか、シェルターの住所、そうしたものまで開示されるのかどうか、
あるいは開示される可能性があるんであれば、それを未然に防ぐことが可能なのか、既にそれを要請しているのか、
といったことをお伺いしたいと思いました。
（太田弁護士）
1:08:14
被告が増える可能性はあります。
今、本当に、暇空茜の中でも特に悪質なもののうちの1つを、とりあえず、ばっと、
我々の手間がなんとか追いついた範囲でやったというに過ぎませんので、
これはもうあの提訴可能なもののごくごく一部に過ぎません。
やろうと思ったら、なんかもう、
ネットの海を探せば多分いっぱいあるんだと思います。
そのうち、まあ、優先順位を我々の中で考えて、
このデマの拡散を抑えるためには、
これとこれとこの人とこの人この人かなとか、考え中ではあります。
この人以外にもやりたい人はいます。
それから、監査請求とかによって、
シェルターの場所を、セキュリティは、
これはもう一番やっぱり、気になるところなんですよね。でも、
（仁藤代表）
1:09:12
そこはさすがに、行政も考えてくれてはいるというふうに思っています。
が、ただ、その、何が出るのかっていうのは私たちには事前には分からないというような仕組みですよね、
私も初めてやられて経験をしていますから、
本当に不安で怖いってことは女の子たちも毎度思っています、
Colaboと繋がる女性を少女たちのそのメッセージの中にも、
行政に、自分たちの居場所が知られるだけだって怖いのに、
それが、第三者に知られるかもしれないってことはもっと怖いから守ってほしいというような、
メッセージを寄せている子もいて、
本当にそうだなっていうふうに思います。
様々傷つけられてきた中で、やっと自分たちの場所を、
正直、親や性売買の業者から身を隠して、
今までのつながりと関わりを断って生活せざるを得ない、
そういう状況でやっと地域で暮らしてる、
そういう子たちもたくさんいる中で、
なので、そこはぜひどうか守ってほしいというふうに思っていますが、
なので、シェルターの場所とか、個人名とか、
外に出てない情報については、
行政も、あの、今のところは、だいたいは守ってくれてるというところ、
東京都なんかかなり配慮してくださってます。
ただその一部の自治体では、その、
「何々県から、家出の子が来てどうだった」とか、
そういうことが出てしまったっていうことも、
あの、現状起きてしまっているというところです。
（稲葉副代表）
1:10:38
他、どうでしょうか
(AFP通信 オザキさん)
1:10:47
AFP通信のオザキと申します。
・弁護団の方に一点伺いたいんですけども、暇空さん以外に、ネット上でそのデマを拡散している人たちとか、
あるいは、これまで、殺害予告とかレイプ予告等があったということですけども、
そういった人たちの、バックグラウンドというか、どういったモチベーションで、そういったことをしているのかというのを、
何らか考えている部分があれば教えてくださいということと、
・あと仁藤さんに一点なんですが、会見の中でその女性稼ぎ（※注：叩きだと思われる）が数字を稼げる社会の風潮があるという
先生の言葉だったんですけども、これはどうしてなのかということを、もし仁藤さんが考える部分があれば、
何かその日本社会とか、ネット社会の側面みたいなものが、こう、反映されているところがあるのかどうか、そのあたり、もし意見があれば教えてください
以上です。
(太田弁護士）
1:11:47
デマの拡散に興じている人たちの、プロファイリング的なところですよね。
私たちももちろん興味があるところではあるんですけれども、
まあはっきりは分からないですね。
アカウントだけでは性別もわからないわけですけど、
でも、傾向としては、男性が多いでしょうね。
でー、うーーーん……
そのー、仁藤さんやColaboに対するデマ以外に
どんなことをこの人のタイムラインでつぶやいているのかなあってことをまあ見たりしますけれども、
やっぱりまあとてもアンチフェミニズム的な、その、まあ、だから、まあ、どうしてそんな鬱憤があるのかわかりませんけれども、
まあその自分のいろんな鬱憤を、女性叩きに。
で、スカッしたいと、
そういうふうなスカッとするエンタメコンテンツとして、
女性叩きを娯楽にしているような現象っていうのは、
まあまあ以前からSNS上で見られていると思いますし、
まあ私も結構個人的に被害があることもあるのと、
そういう現象を興味があって見てはいるんですけれども、
まあ前からいるよねー、と、
女性差別だよねー、っていうふうに思っております。
（神原弁護士）
1:12:58
あちょっといいですかね
僕、もともと、あの、どっちかと言えば、
在日コリアンに対するヘイトスピーチ問題と、
そっちもまああのどちらかって多く扱ってる方なんですが、
これ非常になんか構造が似てて、
要するに差別、
まあ在日外国人差別、
それから女性差別、
差別をまず娯楽として楽しむ、というところから出発して、
最終的にはヘイトクライムの方にね、行くという構造が、
僕はちょっとあの弁護士なんで、そういうことも正確には分析できませんけど、非常に似てるなと、いうふうに思います
まずネットの中でお互いに差別を楽しんでいると、
でだんだんだんだんそれが高じてきて現実の世界に、
例えば、実際にバスをナイフで切りつけると、いうところまで来ちゃってるなと、
あの、ヘイトスピーチ、
あの、在日コリアンに関してはね、
あのずっとまあヘイトスピーチがなされていて、
まあ最終的には放火、
ウトロってところで、去年放火事件まで起きてますけれども、
だんだんそれに似てきてるな、
だから、差別がだんだんこうエスカレートしてるんですよ、今。
だからどっかであの止めないと、
似たようなことになってくるんじゃないかなというふうに僕は感じてます。
（仁藤代表）
1:14:04
はい。
私はですね、これまで活動してきて特に攻撃が強まる時っていうのは、
やはり、
当事者たちが、
性搾取や、性売買の実態について声を上げた時が、
特に攻撃がひどくなっていたってことがあります。
最初が、その、2014年のJKビジネスについて、実態を告発しました。
で、その頃はまだ、
そういうことがあるってことも問題視されていない時期で、
出会ったその被害者の女性たちと、一緒に声をあげたんです。
でその後それを、外国人記者クラブでも海外に向けて発信するとか、
国連が問題視をして調査に来るとか、
そうしたその海外からの批判っていうのが集まる、
その、視線が集まる、そういう時に、
私たちの活動が、
何か不正があるんじゃないかとか、
なんか信憑性がないかのように、
見せるためのデマのようなものっていうのは、
これまでも繰り返されてきました。
1:14:59
その、あとは、あの、児童買春の実態を伝える
「私たちは買われた展」という企画展を2016年から行っていまして、
そのようにその性搾取の被害を、
出会った少女たちが伝える、当事者たちが語る、
そういう時にも被害は増しますし、
今回は、この、暇空茜が、
どのような理由でやったのかっていうのはよくわからないですけど、
一応SNS上ではその温泉むすめという、
なんか少女を性的に消費するようなそういうキャラクターがありまして、
それを私が批判したら変わったんですよね、
一部、あの、そうした問題のあるような表現が。
で、そういうことがあった時にも、かなり、あの、皆さんの手元にお配りした嫌がらせのデータの資料には、
送りつけの被害がいくらあったかということがありましたが、
それが増えてるのは、そうしたものを私が批判して、
それによって社会の側がそうだよねと思って、
そうやって内容が変わるとか、
そうした影響を及ぼした時っていうのは、
かなり攻撃は強まってきました。
で、今も、女性支援法ができまして、
私も今会議のメンバーとして、意見を言ったりする立場にいるんですけど、
こういう時にはこれまでにもひどくなってきたっていうことで、
やっぱり、その、
私たちが、性搾取の実態を、当事者たちが声を上げて伝える、
そういうことが力を持ったというか、
皆さんが耳を傾けようとした時に、
こういうことが起こるなっていう、
あの、実感はあります。
やはり、声を上げる、そういう私たちの存在に対して、攻撃かなと、いうふうに思っています。
活動しているとですね、世界の、同じような活動をしてる方と交流もあるんですけど、
こんなひどい目にあってるのはおそらく日本だけです。
なのでそういう、海外の活動家と交流すると、もう皆さん涙を流して励ましてくれるんですよ、
「こんな目に遭ってるのっていうの夢乃さん」、って。
だけど日本にいると、
なんかもう痛みも感じなくなっちゃうぐらいこれが日常で、
私は今回、裁判することになるまで、
「まあ、またか」、
ぐらいな感じで正直思ってしまってました。
でも実際にそのバスの切りつけがあって、
本当にこれはただSNS上で起きてることではない、
これはもうヘイトクライムまで発展してて、
本当に活動やその私たちの生活に関わる、
そういう危機なんだっていうことを、自覚して、
今回、提訴いたしました。
（稲葉副代表）
1:17:28
他いかがでしょうか
（朝日新聞 狩野正樹記者）
1:17:42
すいません、朝日新聞の狩野と申します。
・伺いたいのが、この暇空茜の特定につながったのはまあどういうルートからなのかっていうところと、
・ちょっとややこしくて理解が追いついてないんですけども、この、補助金の不正受給っていうのが、まあどんなデマなのかっていうのを、改めて教えていただいていいですか。
（弁護団、顔を見合わせる）
（太田弁護士）
1:18:06
うん、まあ、はい、あの、
まあ普通にもちろん合法的な方法で暇空茜を特定しました。
弁護士はいろんな手段を持ってますもんですから。
で、生活、公金の不正受給というデマに関してなんですけれども、
この、38ページあるこれのうちの、えーっと……6、5ページの下の方から、
Q1からQ17までありますけれども、
公金不正受給関係は、主にはQの、1から、7、あたりまでなんですね。
で、特にQ1が、生活保護不正受給でタコ部屋で、
ということ書いてますけども、
彼が言ってるデマの中に、
例えば7ページをご覧いただくと、7ページの真ん中辺に、暇空茜のnoteから抜粋したものがありますけれども、
Colaboは公式に上げた写真に見るとタコ部屋みたいな部屋に3人住んでてその3人の家計簿を見ると収入が14から16万と高すぎて生活保護と一致。
生活保護は不正に受給させながら、不正にバイトも裏でお駄賃もらってこの手伝いしている。月に6万5000円ヤサ代を徴収している、
というのがあるんですが、この、全部嘘なんですよ。
で、これだけ嘘をつめこんでるから、
ちょっとすぐにわからないっていうのは最もだと思います。
そのすぐにわからないものが、
これで38ページ解説したの、とっても大変だったんですけれども、
そういうふうに1個1個が、なんか、あまりに嘘すぎてわけがわからない。
で、それを、嘘on嘘で嘘で重ねていって、
で、こう、とにかく貶めるための結論ありきで、
それにつなげるためのこじつけを作っているので、
本当にわけがわからないんですが、
でも、初めてデマを見た時にわかるように頑張って書きましたので、
ぜひ読んで欲しいんですけれども、
であと他にもこう、もっともらしく言って、
結構そのお気にで言ってるのが医療費のキックバック、これはQ4ですね。
それからタイヤの還元費用、
この医療費のキックバックってのも本当におかしいんですけれども、
連携して協力してくださっている、
産婦人科医の方が無料プロジェクトっていうのをやっていて、
女性たちが最終的に自己負担がないように、ピルとかね、やってくれてるんだけれども、
なんかこう、でも、そういうふうに支援受けてるくせに、行政にも医療費を請求していて、二重受給とか。
でもそれは別々の診療に対する別々のお金だから、どこも一つも不正はないんです。
で、あと例えるとタイヤの不正っていうのも、
なんかやたらとバズったりするんですけど、
タイヤというのはQ5なんですけれども、
これ何かって言いますと、
情報公開請求によって、暇空茜さんは、過去の、都に提出している、
要は、予算と決算を出すわけですね、
年度初めに事業計画書出して、終わったら実施状況報告を出すわけですけれども、
毎年のように、タイヤに関する費用を都に、予算に計上しているんです、
それは、やってみないと、Colaboの事業では車がものすごく大事で長距離走行するので、タイヤがすごく痛んで交換がいるかもしれないからっていうのは予算に計上するわけですね。
でも結果的には、使わなければ使わないだけの話なんだけれども、
Colaboのバスカフェで使ってるバスの、写真を詳細に見て、その年式を特定するとかいう、人がいるんです。
この人たち2014年から付きまとっている古参のストーカーなんですけれども、
「毎年毎年都にタイヤの予算請求をしておきながら実は買ってないじゃねえかこいつら」と。
「2010年くらいずっと同じタイヤ使ってやがる」みたいなことを、
こう、見つけたぜという感じで、面白おかしく書いている、
でも実際にはバス以外の車もあるわけだし、という、
解釈すればそれだけの、脱力するような稚拙な話なんです。
そういう稚拙で、でもとっても悪意に満ちているっていうのが、
なんとか網羅しただけで17ある。というような、
では本当に、デマも、こう、本当に、こう、全く手が込んでなんかなくて、この写真見てそう言えないじゃんっていうことをそうであるかのように、断言する。
でもそれを実はこうなんだよってことを、
デマがデマであるという説明するためにはものすごい時間がかかるんですよね。
前提事実として、
Colaboがこういう会計やっててこういう風土があってこういうことがあってってことも正確にわかって初めて分かる。
実は弁護団も結構理解に時間がとてもかかりました。
何度も聞き直してやっとわかって、疑ってはないけどもよくわからないっていうところから、我々も始めたわけです。
でもそこに乗じて、悪意がある人が、
「Colaboはなんか胡散臭いことやってるよね、いいことやってるふりしてさ」
っていうふうに思いたい人たちが、
材料を得たんだと思い込んで、
面白おかしく、攻撃に、攻撃に興じている、楽しんでいるんですね。
許せないと思います。
（稲葉副代表）
1:23:25
他どうでしょうか
（NHKの小林）
1:23:36
NHKの小林と申します。
・今解説いただいた、不正受給のデマですとか、あと、報告書で、活動実態がないとか、
そういったデマに対して実際に行政の方から何か指摘があったりとか、そういうことは全くないっていうことでいいのかということと、
逆に今回のを受けて、何かその改善しなさいみたいなことを言われたこともないっていうことでいいのかっていうところが1点と、
・あと、もう一つは、まあこういった9月以降の誹謗中傷やデマを受けて、活動に支障が出ていることがないか、
例えばバスカフェの場所を変えなきゃいけないですとか、女の子に対してアウトリーチできる回数が減ったですとか、
そういった実態的な被害というか影響というところが、もしあったら教えていただけますでしょうか。
・あと3点、細かいところですが、バスの切りつけの被害届が出た日がわかったら教えていただきたいです。
以上です。
（仁藤代表と弁護団、しばし小声でやり取りをする）
（堀弁護士、手帳を確認してやり取りをする）
(太田弁護士がマイクを取る)
(太田弁護士)
1:24:55
監査の関係は、今まさに都がやっているところなので、
ちょっと詳細はすいません、控えさせていただきます。
もう、Colaboとしては当然聞かれたことには誠実に答えると。
で、色々と必要な帳票なんかもあるので、
聞かれれば全部教えるということを、
まあ、都に対してる手続きですからね、
あの、やっている最中でございます。
で、（太田弁護士小声：かてい、活動のししゅ、なんかある？）
（仁藤代表小声：地域の回数とかは、指導を受けるような内容ではないです）そうです
あの、で、あのですね、監査請求をしている人、まあ、暇空茜さんなわけですけれども、
とにかく都に対して、
「Colaboがすごいサボっているのに、都が監督してねえだろう」
みたいなことを、要は言いたいわけです。
それに関連するQは、25ページのあたりですね。25ページのQ11、です。
で、特にこれも盛んに言われてるのがですね、25ページのQ11、
バスカフェの回数が、
都の業務委託仕様書の内容を満たしてないということを、もう、盛んに何度も、
TwitterでもブログでもYouTubeでもって感じなんですけども、
あの、で、この、都の業務委託仕様書っていうのを、
多分情報公開資料で手に入れられてるんだと思うんですね。
別に見られても問題ないものではありますけれども、
で、そこに、その、都からの事業委託でアウトリーチ支援っていうのがあるわけですね。
あの、要は、公的支援等につながっていない女性たちを、どう繋げるかということですけれども、
でそれが、この25ページに書いたようなことが要するに書いてあって、
まあ原則週に1回程度と書いてあるんです。
で、これは、バスカフェだけではなくて、
バスカフェも含み、相談所の設置とかも含みなんですけれども、
バスカフェの開催回数をですね、
いちいち、それも彼は活動報告書から引っ張ってきて、
「バスカフェ週に1回やってねーじゃないか」と、
「都が、やれと言ってる回数をやってない」と、
で、例えばここでね、
「約束した仕事の6割しか納品しなかったのに毎年増額して、都が依頼し続けてるんですね、こんなの会社員だったら横領を疑われるじゃないですか」、
もうとても稚拙なんですけども、
バスカフェを週に1回やるなんてことは書いてないのに、
そういうふうに言って、
だから都も、
やっぱり監査請求者が答えなきゃいけないところあるでしょうから、
ある程度の監査請求者の、質問に答えるようなことがやっぱり聞いてくるんだと思いますよ。
何に聞かれても困らないですけれどもと、そういう感じだよね。
（太田弁護士と仁藤代表、頷きあう）
(中川弁護士)
1:27:41
あと、すいません。
先ほどの1個前の質問とも関連するようなことになるのですけれども、
この件で、最初の方でもお話あったと思うんですが、相手方の暇空茜という人物が出している情報っていうのは、
例えば、情報開示請求をやって、それで開示された資料を、
その全部を、例えばそのみんなで考えるために、
全部をネット上にアップするとかいうわけではなくって、
その、一部だけをアップロードしたりとかいうことを、頻繁に繰り返しているんですよ。
だから、これは、結局専門家の目から見たら、
そんな一部だけの資料を出されても、判断しようがない。
資料っていうのは全部見て、その上で判断するものであって、
一部だけ出されたってどうにもならないっていうのが、
はっきり言って、専門家の見方、だと思うんですね。
それが、その、一部だけ出されると、かえって、頭が混乱するところがあるんです。
まあ、先ほど、弁護団が、デマがデマであることの説明をすることが難しいというお話をしたと思うんですけれども、
これはそもそも、資料の一部しか出されていないものを、
これはそもそも何の資料なのかみたいなことを考えなければいけない、
そこから話がスタートしてしまう、ということになるので
まず、デマが、
そもそもね、この暇空茜が言っていることの意味っていうのが、
意味を取るのがすごい難しいんですよ。
note記事見ていただければわかるんですけど、
真面目な論文みたいな感じで書いてなくて、
すごく話がわかりづらいんですね。
それをまず理解するのが、ちゃんと理解するのが実は難しくて
で次に、それをちゃんとデマであるということを説明することが難しいという意味でございます。
なので、あのー、もう、怪しいっていうことは、あの、確かなんだけれども、あの、説明が難しくて、時間ちょっとかかったかなっていう、そういうことです。
（仁藤代表）
1:29:53
私からの活動への影響っていうところなんですけど、
やっぱり先ほどもお話しましたように、
善意で協力してくれていた方々からの、
支援を得れなくなるというようなことは実際にもう起きています。
バスカフェに提供していただいたお弁当がなくなるとか、
あと、寄付をしていた方から、寄付をやめますというようなご連絡はあります。
で、やっぱり、デマの影響、
これを信じた人たちからのそういう連絡っていうのも受けると
お金だけじゃなくて、
やっぱりスタッフたちも、
Colaboとつながる少女たちも、
そうしたことをSNS上で書く人もいたりして目にしてますから、
すごく心身ともに、ぐったり疲れてしまうっていうところがあります。
この、Colaboとつながるその少女たちの声の中にも、
その、そういう投稿を見てですね、
それまで応援してくれてた人たちが離れていく、
そういう大人たちの姿に心を痛めている、というメッセージもありました。
で、正直その子たちは、
やっぱり、いろんな裏切りとか傷つきの中で、
ようやく私たちと出会って、信頼関係とかができてきたっていう時に、
こういうことがあると、
不信感とか不安感、そういうものを抱いて、
やっぱり私に対しても、
まだ関係性も出会ったばっかりの子たちも怖いと思いますよ、
SNSで調べた時に、
そういう「逮捕」とか「不正」とか、
そういうことばっかり出てきてしまう、
で、今回のこういう攻撃を受けて、
その、出会ってきた、女性たちに、
「あのー、Colaboのことって、つながる前に調べたり、繋がってすぐ調べたりした？」って言ったら
みんなやっぱり調べてます。
で、みんなこうした私に対してとかColaboに対するデマを見てるんです、
ただ、その時に、メディアが、信頼できるメディアが、
ちゃんと現実の活動について書いてくれた記事とかも見てですね、
それで安心して、信じることができたっていうふうに語っている声も、紹介をしています。
なので正しい情報がちゃんと伝わるって事、すごく大事ですが、
今は本当にTwitterなどで私の名前とかColaboのこと調べたら、
もう怖いものしか出ません。
だからその影響がもう一番大きいです。
女の子たち、今も苦しんでる少女たちや、SOS出そうかなって思っている、そういう女性たちに対しての、本当に影響が一番大きいんではないかと思いますし、
これまでつながってきた、少女たちも、
その、すごく、心の中で、その、今は、
「そうやって強くいよう」とか、
「こんな攻撃許せない」とかって言っているけれども、
本当に、その、深い傷を負っているっていうこと、
そこの影響が、一番あのー
「しんどいなー」って、「苦しいなー」って、
やっぱ
「なんとかこれは守っていかなきゃいけない、不正もないし私たちおかしいことやってない」
ってことを、
ちゃんと言っていかなきゃいけないんだって、いうふうに思っています。
あとは、こうした、
SNSとかネットオンラインでストーカーするような人たちというのは、
本当私も気づいてないような情報も知ってたりするんですね。
例えば、デマの中に、ご飯をちゃんと提供してないんじゃないかみたいなものがあって、
その根拠とされてるのが、
Facebookに2回同じご飯の投稿が違う日にあったみたいなことを書かれてて、
それはただ、
その、日付の、予約投稿をした時に、
2回同じ写真を使ってしまったっていう、
デマ整理資料の28ページのところにあるんですけど、
あの、私たちも気づいてなかったようなことを、
まあ、そういう荒探しをしてですね、
同じご飯を何度も紹介していると、
他の投稿はそうじゃないのに、そういうことを本当にやられると、
その、見られてるんだっていう、
そういうやっぱり、恐怖感とか、疲弊、
そういうものは、スタッフも、出会う少女たちも、感じていると思います。
だからちょっとでもそうした、
ミスというほどでもないと思って2回紹介しちゃっても、
問題があるかというとそんなことはないんじゃないかと思いますけど、
でも、そういうこと一つ取っても、
何か、その、攻撃材料にされるんじゃないか、みたいなふうに思って、
委縮させる効果もあると思いますし、
あと送りつけなんかも大量に届くと、
もう、机の上が、もう、山のようになるんですね。
で、全部キャンセルの電話しないとまた来ちゃったりお金の請求もありますから、
もうそのためだけに事務局のスタッフ一人必要なぐらいですね。
あのすごい来る時期は来るんですよ。
そうすると「また来たか」とか、
「夢乃さんこういうもの頼みました？」とか、
連絡が来てもそれだけでは頼んでないってなる、
でそういうことで実際に私たちの貴重なその活動時間、
そしてスタッフにも人件費だってかかるわけで、
そういう財源も含めて、全てそういう嫌がらせに奪われてしまう、
そういう効果があると思っています。
1:34:42
（太田弁護士：被害届出したの、当日ですよね）
そうですね、バスの被害届を出したのは、
私たちが気づいたのが、10月18日ですので、
私のツイートもその日にしました。
被害届を出して、それが終わってからしました。
なのでその日に行いました。
以上です。
（稲葉副代表）
1:35:02
時間超過しておりますので、一旦ここで会見は終了させていただきます。
もし追加のご質問あるようでしたら、個別でご連絡いただければと思います。
ということで本日は長い時間本当にありがとうございました、
以上で終了となります。
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