《インタビュー》ひろみさんと「表現すること」おしゃべりしたよ

Facebookのグループで知り合った、ささぶち ひろみさん。
日々のことを素敵な写真や文章、動画で投稿されています。その日常の切り抜き方や、やわらかい文章が心地よくて、直接お会いしたこともないのに思わずおしゃべりのお誘いをしちゃいました。
《表現すること》を中心に、人との関わりや幸せについて、いろいろおしゃべりしましたよ。ひろみさんの写真作品と共にお送りします。

過去の自分に書くことが
みんなに書くことに繋がる

さきこ(以下、さ)：よろしくお願いします〜。

ひろみさん(以下、ひ)：よろしくお願いします。

さ：はじめまして、ですね。

ひ：はじめまして〜。

さ：すごい素敵な投稿たくさんあるなぁと思って、素敵な方だなぁって。投稿だけで好きになるというか。ちょっとお話ししてみたいなーと思ってメッセージしちゃったんです。

ひ：わあ〜ありがとうございます。

さ：表現する時って、読み手というか見る人のことを意識して表現してますか？
私も書くの好きなんですけど、相手のこと考えちゃうと、どう書いていいのか分からなくなっちゃう時があって。

ひ：えっとね、いろいろ書いてて思ったのがね、なんていうのかなあ、バランスだよね。
ぶっちゃけさ、印象操作するっていう投稿もあるじゃない。でもそれとコミュニケーションが取れる投稿っていうのは、全然別のものだと思っててね。
文章も写真もだよ。写真も印象をコントロールする写真と、自分の中身を出すとか、コミュニケーションが生まれる写真っていうのは全く別物でね。だからそれをね、うまくミックスして出すようにはしているかな。

さ：どっちが最初にあるんですか？これを表現したい、なのか、こういうことを誰かに伝えたい、なのか。

ひ：昔の自分に伝えたいっていう気持ちが多いかな。自分って、みんなじゃない？なんと言うのかな、みんなって自分だからさ。
自分がした悲しい思いって他の人もしてる可能性があるじゃない。で、自分が嬉しいことがあった時って、私が全然知らない人もその日、嬉しいことがあったかもしれないから。私っていうのはみんななんだなって思うわけよ。
だから過去の自分に対して書くことって、みんなに書いていることなんじゃないかなって思うんだ。なんかすごい変な話なんだけど。
自分に対して書くとみんなにも心当たりはあったりとかするじゃん。相手だけに伝えようと思うと自分がわからなくなっちゃうから。
独りよがりな発信になってしまう時はあるんだけどさ、それで。だけど一人でも、何か思い当たること、「あった、あった、これ私もあった」みたいな。そういうのがあれば、なんかいいよねって思う。

幸せな時も、不幸な時も、書いていくことで、誰かの何かになるんじゃないかな

さ：ふと立ち返ると、ひとつのことに対していろんな見方ができるじゃないですか。例えば、子育てひとつに対しても、すごくしんどいっていうのと、やりがいっていうか、子どもが笑ってくれると嬉しいとか。そういう色んな面を知っていけば知っていくほど、反対意見があるな、みたいな。
書きながら、あーでもこう書いたら、こういうことで傷ついちゃう人がいるんじゃないかって考えすぎちゃって、私は今、立ち止まってしまっているんですけど。
そういうの、あんまりぶち当たったりしないですか？

ひ：なんかね、子育てでいうとまだそこまでの気持ちは芽生えてないんだけど、夫婦ってさ大人同士じゃない？
私さ、旦那さんのこと大好きなんだけど、でもぶっ殺してやるってくらいの時もあるのよ、マジな話。何て言うのかな、好きだから、なんかこいつヤっちゃうぞ！っていう時、そのくらいの気持ちがあるわけよ。
相手が子どもだっていうのは対等じゃないから、ぶっ殺してやるなんて思えない。対等でないとそれはできないからさ。無抵抗なものにそれはできないから。
子育ての場合も、天国と地獄をいったりきたりしてるようなもんよね。死にそうになっちゃったりとか、幸福の絶頂にいっちゃったりとか。だからそのアップダウンは記していこう、とは思う。

私は結構、子育てでつまずいたこと、まぁノイローゼだよね。この子と一緒に死のうと思ったことがあったから。残せないから、一緒に死にしましょうの方向だよね。
その天国も地獄も知っているし、お母さんみんなそうだと思う。助けのないお母さんは特にね。核家族とかさ、実家と離れたりとか、しかもね、嫁いだ先のお母さんとうまくいかないとかになったら、もう八方塞がりじゃない？ご主人が忙しいとかさ。だから、そういう気持ちの葛藤を書くと、もしかしたら、「私も一緒。でもこの人も生きてる、私も生きよう」とかさ、思うじゃん。
辛い時って同じ辛い人探すじゃん、ネットで。ヤフーの知恵袋で、うわ～私と同じくらい不幸！みたいな。辛いもの同士、肩を寄せ合って生活するでしょ。幸せな時も、不幸な時も、なんか書いていくことで、誰かの何かになるんじゃないかなと思う。

ミュートする勇気

さ：私は、わりと自分で考えて落ちてっちゃうタイプなので、ずっと、生きづらさみたいなものがあって。その苦しいっていうのを書いてきたんですけど。
最近それが段々と、浄化じゃないですけど消化されつつあって。幸せだなぁとか楽しいなぁみたいなことがあるんですが、それを今まで書いてきたことがないから。逆にそういう人たちを見て、私この人たちと違うしって斜に構えて捉えてた時があったから、それを自分で書くのって、ちょっと抵抗があると言うか。
苦しいものはそのまま出してたくせに、楽しいことをそのまま、うまく出せなくて。それってなんか差がある…あんまり関係なくひろみさんは出してってる、優劣をつけないのかな？

ひ：そのさ、さきこちゃんが出しづらいってのは、私幸せすぎて妬まれちゃうかもとか思っちゃったの？

さ：妬まれちゃうっていうか、私自身が落ちてた時に幸せな人を見て、妬んだりとかはないけど、なんか傷ついてたと思うんですよね。だから、それを私も知らず知らずにやって誰かを傷つけたらやだな、みたいなのはあって。そこかな。

ひ：あれだよね、その、何かを思ってしまった時はさ、ページを閉じる勇気を持って欲しいよね、みんなにね。ブロックとかミュートする勇気を、是非持っていただきたいと思うよね。

私、ばんばんミュートするしブロックするし。だけどそれは嫌いだからからとかじゃなくて、今の自分には見れないところだからさ。
ブロックしようかな、どうしようかなって結構そういう投稿する人もいるじゃない、友達限定にして。それってのはじゃんじゃんすればいいよって。
だって別にその人を否定しているわけじゃなくて、今、自分は体調悪いから、遊びに行くの断っているようなもんでさ。だから今の自分はその刺激に耐えられそうもないからお休み中、はい、ミュート、ブロックみたいな。30日間ミュート、みたいな。
だから、もし、さきこちゃんの投稿で何か思う人がいたら、一時お休みすればいいじゃない。でも何か気になって見てたわけだからさ。
見たいようにしか見てないじゃん、みんな。だからね、何て言うのかな、自分の解釈したいようにしか解釈しないから。それはしょうがないもんね、書く上では。嫌ならごめんって、合わなかったねって。悲しいけどね、でもしょうがないね。

さ：じゃあその辺りは、人の事を考えるというよりかは、自分がこういうことを言いたいっていうのを優先していらっしゃる。

ひ：最低限の配慮はするよ。だけどさ、配慮しすぎると自分が何か書きたいのか分からなくなるじゃない？それでさ、例えばメッセンジャーとか飛んできても、私はちゃんと話するし。そうだったんだねって。変える気はないけどね、自分のことを。
変える気はないんだけど、メッセンジャーしてくるってことは受け止めて欲しかったわけじゃない、誰かに。誰かに受け止めて欲しくてくるわけだから。そっかそっかって言って、いい感じのところまで話したら、まあブロックするよね。やっぱ私もダメージ受けたくないからさ。だから、聞くだけ聞いて。そう思ったんだ、そっかって。分かったって、それだけ。

会った時のパワーって、凄まじい

さ：ひろみさんはリアルな人間関係でも結構コミュニケーション、積極的に取る方ですか？

ひ：私、コミュニケーション積極的じゃないよ。

さ：そうなんですか。

ひ：そう見えてるんだったらびっくりだよね。

さ：なんか、すごい、リアルでもめっちゃ友達とか多いのかなって、今、話しながら思ったんですけど。違うんだ。

ひ：少ない。

さ：あ、そうなんですね。意外。意外と言うか、そうなんだ。

ひ：自分の殻に閉じこもりやすい人間。

さ：そうなんですね。

ひ：外出しないとかね、いつも一人でいることが多い。

さ：そうなんですか 。でも、確かに投稿見てると、一人でお散歩しながら写真撮ったりとかしてるのかなぁとか思ったんですけど。今お話ししてると、なんだろう、すごい明るく喋るので。だからっていうわけじゃないんですけど、リアルでも友達多かったりとか、ご飯行ったらいっぱい喋ったりとか、されるのかなって思って。

ひ：あ、ごはん行ったらいっぱい喋ると思う。けど、自分からは誘わないよ。だってね、誰かとランチ行っちゃうと3日くらい立ち直れないのよ。

さ：何でですか？

ひ：疲れちゃう。情報が入ってきすぎて。帰ってきたらぐったりだよね、3時間くらいランチに行ったら。1時間とか1時間半くらいがちょうどいいかな。会った時のパワーって凄いじゃない。

さ：分かります。

ひ：Zoom ってかなり距離あるしさ、本当に雑談だよね。会うとなるとさ、すごいパワーが必要なんだよ。

記録していくことが楽しい

さ：表現するってなんか、表現するぞ！みたいな気持ちでやってます？

ひ：もうね、癖だよね。投稿とかは癖。お風呂入ったりするのと一緒。

さ：やろうっていう感じじゃなくて。

ひ：ない、ない。もう勝手に。勝手に動いてる。

さ：へ〜それは元々ですか？それとも何か練習したりとかしたんですか？

ひ：ただ単に毎日ね、投稿してたら癖になっちゃった。

さ：じゃあ、しんどいとかはないんだ。

ひ：ショッキングな出来事があったら、もう書けないよね。だから、あの災害（熊本を中心とした集中豪雨）があってから一時書けなかったね。もう真っ白だよね。
うちはさ、ちょっとした高台ににあるから被害がなかったんだけどね。その高台から降りたら、2階まで水が来てるのよ、みんな。
それで、私、何をするにも申し訳なくなっちゃって。化粧するのも申し訳ないし、ご飯を食べるのも申し訳ないし、でも家族のご飯は用意しなきゃいけないしってなってさ。もう本当に生きてすみませんって感じだった。そういう精神的にショックなことがあった時はやっぱ何も出てこないよね。
でもね、その少し後からは Twitter に記録をしていた、自分で。本当記録だよね。私は今こうこうこうで、こうなってるって記録して。今日やったことを書けば、今日生きた証が残るじゃない。今日も死んでないって、生きてるって。
今日は何々ができた、ご飯ちょっと味を感じるようになったとか。今日は掃除もできたとか。何にもできなくなっちゃったからね。だから、立ち直るまではやったことをできたこととして書き出してた。

さ：それは、書くことによってメディアを変えてるんですか？

ひ：うん、Twitter は本当に息抜きの場。もう、ほんとにくだらない、けど、一番本音を書くところ。

さ：Twitter で書いたことから何か膨らんでFacebook になったりインスタになったりするんですか？そういうわけでもない？

ひ：時々そういうことはある。 Twitter は本当に呟いてるよね。こうこうこうなんだよなーって。Facebook は一応文にしないとさ、まあでも呟いちゃうけどね 、Facebook でもね。

さ：じゃあ何か、表現すると言うか、 Facebook の投稿だとか写真から、こうなっていきたいとか、こうしてやろうって言うつもりは全然なくて、今の感じたこととかをストレートに表現してるって方が近いんですかね、ひろみさんは。

ひ：なんかね、楽しいんだよね、記録していくと。記録していくと小さなことが喜べるから。ただ私が嬉しいだけの投稿だよね。でも、それが誰かに当てはまれば嬉しいよねっていう。

生きていれば、それだけでオールOK

ひ：私、体調崩して寝込んでいたこともあったのね。埼玉から人吉（熊本）に来て、子育てして。やっぱりなかなかなじめなくてね、で、喘息が出てしまったのよ、こっちの気候とか、まあストレスもあったんだろうね。
それで、1年間ほとんど寝てるような時があって。なんかその時ってさ、普通に器官が開いて息が大きくできるのさえ、幸せなわけよ。あ、今日起き上がれた、みたいな。今日はちょっと庭を回れた、とか。だからさ、もう本当に、こうやって投稿できるのなんて幸せよねって。
生きてたらなんだって幸せじゃないって、だって死んでないんだもんって思う。生きてればオールオッケーじゃんみたいな。毎日それで生きてるかな。

さ：それって寝込んだからそういう風に思うようになったんですか？寝込んだというか、体調が悪い時があったから？

ひ：それとあと、熊本に来る前にお父さんと、おばあちゃん、おじいちゃん、立て続けに病気で亡くなったのね。
私、その時はダンサーしながら昼間働いたりとか、あと出張でエステしたりとかしてたんだけど。やっぱり定職についてると、病院に連れて行ってあげることとかできないじゃない、なかなか。昼間、自由な時間がないと。家族の中でそれができるのが私だけだったのね。だからその3人を順繰りに病院に連れて行ったりとか、ちょっとおじいちゃんとおばあちゃんは離れてるから、週に何回か通って、どう？って聞いたり、お買い物したりとか、そういうことをずっとしてきて。

私って普通の人みたいに会社に勤められないんだって思って。でもやっぱり、私がいなければならないから、それをするんだけど。
その三人が亡くなってから、なんか好きなことしなきゃって思って。それでダンスを始めたのよ。何か私にも何か出来るんじゃないかと思って。ダンスしたいと思ってたけど、太ってたし、一年かけてね、ダイエットして、ダンス教室に行って。
で、ポールダンサーになりたいと思って、ポールダンサーになっちゃったりして。あの時、激動だったよね。何かお仕事にもなっちゃったりとかして、DVD とか出ちゃったりとか、PV とか誘われちゃったりとか。もう私本当にね、本当におばさんだったのに、すごいラッキーって思ったの。すごい運が良かったなって。
だってダンスもしたことなかったしさ、だから本当に運だけだよね、運しかなかった、実力は0！

さ：運なんですか？

ひ：努力はしたけど。努力してるけど運が向かない時ってあるじゃない。そういう時期ではなかった。すごい、いいお話たくさんもらえて、本当によかったの。
まだ走りの時期だったから。段々さ、それがヨガみたいに定着してくると、アイドルの卵とかも流入してくるわけよ。今の YouTube と同じ感じ。それの前だったからね、色々させてもらえたの。
それでね、愛媛に行った時に、今の旦那さんと知り合ったの。旦那さんも出張で。

さ：そうなんですね。たった、たったというか、一瞬交わっただけっていうか。

ひ：そうそう、クロスしただけ。

さ：すごい。それで結婚したんですか。

ひ：そうそう、もうすぐ結婚しちゃった。

さ：そうなんですね。じゃあ、ダンス自体はそんなに、何十年やってましたっていうんじゃなくって。

ひ：ないない。30歳から始めて、7年くらいで辞めちゃった。36、37とかそんなもんで辞めちゃったかな。

さ：もう、ダンスはやりきった感はあったんですか。

ひ：ないない、全然ない。赤ちゃんができちゃったから。できちゃったって言うか欲しかったんだけどね。それから復帰しようと思ったけど、なかなか、田舎だから披露する場もないじゃない。

さ：あーそうですよね。赤ちゃんが出来て、ダンスは辞めた、辞めたというか一回離れた感じなんですね。

ひ：そうそう。なんかね、産後太りが何年も続いてさ。もう脱げない体になったよ。笑

幸せも不幸も、日常の中に、
どこにでもある

さ：これからはオンラインの講座とかできたらいいなっていうことなのですが、表現する方でって感じなんですか？

ひ：あの、ほら、スマホ写真よ、スマホ写真。なんかね、スマホ写真で、それだけでさ、幸せになれたら超ラッキーじゃん。超お手軽じゃない。

さ：確かに。何かあれなんですね、ひろみさんは幸せかどうかな感じで動いてる気がする。なんかすごい、明るい感じ。

ひ：幸せっていいよね。もうそれだけで、なんか頑張れるじゃない。

さ：でも、ずっと幸せって難しいじゃないですか。どっかで落ちる時とかあるし。その落ちた時ってどうします？無理しない？足掻かない？どうなんだろう。幸せになんなきゃ、みたいになりますか？

ひ：いやでもさ、本当いっぺん地獄を見ないと天国は分からない。だから、いつか幸せになった時のネタだよねって。もう苦しむだけ苦しむがいいさって思っちゃう、自分の中でもね。噛み締めろ、この苦しみを！みたいな。

さ：かっこいい、男前ですね。

ひ：不幸もなきゃってわけじゃないけどさ、訪れちゃうじゃん、嫌でも。だから、みんなあるもんねって感じ。
平穏そうに見える生活でも、一人で悩んでる人っているじゃない。どこにでも、日常に不幸ってあるからさ。いつ自分がそこにはまっちゃうかもしれないでしょ。
でも幸せもそうなんだよね。普通に生きてる人でもむっちゃ幸せな人っているじゃない。専業主婦でさ、家の中にいるだけなんだけど、何か楽しい人っているじゃん。
だからビックなことをすれば幸せとかじゃないのかなって、思うんだよね。活動の大きさじゃないかなって。だからね、その人なりの幸せが見つかるといいな、と思うよね。

でも最近だよ、そう思ったの。むちゃくちゃ野心があったもんね、私。絶対有名になってやるー！みたいな。いいねとか300もらってやるー！みたいな。

さ：今ってそういうのないですか？

ひ：ないない、全然ない。

さ：野心…なんか気にしなくてもいいと思いつつ、いいねの数とか見ちゃうんですよね。

ひ：ああ、そっか。

さ：そうなんです。でも、数なのかな。いっぱい投稿とかしてくと、もうどうでもよくなってくるんですかね。どうなんですかね。

ひ：あのね、分けるんだよね、自分の中で。
何か分析をしてる時は、いいねしてくれた人全部出して、どういう人がいいねしてくれてて、この人はいつもいいねしてくれてないのに、いいねしてくれたよねって。じゃあそういう時の私の投稿ってどんなだろうって分析はするよね。
何かのために投稿した時は、いつもの顔ぶれと違うなとか。そういう時はやっぱり材料として分析する。それを感情には結びつけない感じかな。だから、いいねを気にならない投稿と分析するための投稿は分けてるかな。

＊＊＊

おしゃべりした人：ささぶち ひろみ さん

熊本は人吉、温泉のある田舎町で、365日スマホ写真を撮り、日常をちょっとだけ楽しくする言葉を添えたりしています。

Instagram：https://www.instagram.com/shanti0513/