タッカー・カールソン X プーチン大統領1／ロシア・ウクライナ建国秘話

【タッカー・カールソンのインタビュー】

ウラジーミル・ #プーチン は、ジャーナリストで #タッカー・カールソン ・ネットワークの創設者であるタッカー・カールソンの質問に答えた。

2024年2月9日 07:00
モスクワ、クレムリン

タッカー・カールソン :

大統領、ありがとうございます。

#ウクライナ紛争 が始まった2022年2月24日、あなたは全国演説で、#NATO を通じて #アメリカ が「わが国への奇襲攻撃」を開始するかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。

アメリカ人の耳には誇大妄想的に聞こえるでしょう。

アメリカが #ロシア を突然攻撃するかもしれないと考える理由を教えてください。どのように結論づけたのですか❓

ウラジーミル・プーチン :

アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるとは言っていないよ。

私たちはトークショーをしているのかい、それとも真剣な会話をしているのかい❓

タッカー・カールソン :

いい例えです、ありがとうございます、とても真剣な話です❗️

ウラジーミル・プーチン：

私の知る限り、あなたは当初歴史の訓練を受けたんだよね❓

タッカー・カールソン：

はい。

ウラジーミル・プーチン：

だったら、もし差し支えなければ、30秒か1分だけお時間をいただいて、少し歴史的背景をお話しようか❓

タッカー・カールソン :

お願いします。

ウラジーミル・プーチン :

まず、ウクライナとの関係がどこから始まったかを考えてみよう。ウクライナはどこから来たのだろうか❓

ロシア国家が中央集権国家として存在し始めたのは862年。

この年、ノヴゴロド（北西部の都市）の町民がスカンジナビア出身のヴァランギ王国の王子ルリクを招聘したことから、この年がロシア国家誕生の年とされている。

1862年、ロシアは建国1000年を迎え、ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑がある。

882年、ルリクの後継者オレグ王子は、実はルリクの幼い息子の摂政の役割を担っていた。

彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放した。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドという2つの権力の中心を中心に発展し始めた。

次に、ロシアの歴史において非常に重要な日付は、988年である。ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアに洗礼を授け、正教（東方キリスト教）を採用した。

この時から中央集権的なロシア国家が強化され始めた。

なぜか❓

単一の領土、統合された経済関係、同じ言語、そしてロシアの洗礼の後、同じ信仰と王子の統治があったからだ。

中央集権的なロシア国家が姿を現し始めたのである。

中世にさかのぼるが、ヤロスラフ賢公は王位継承の順序を導入したが、ヤロスラフ王子が亡くなった後、王位継承はさまざまな理由で複雑化した。

王位は父から長男に直接継承されるのではなく、他界した王子からその弟へ、そしてその弟の息子たちへと系統を変えて継承されていった。

その結果、ロシアは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えた。

それは特別なことではなく、当時のヨーロッパでも同じことが起こっていた。

しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となった。

彼の後継者、すなわちバトゥ・ハーンがロシアにやってきて、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させた。

ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は単に独立を失ったが、北部の都市はある程度の主権を保った。

彼らはホルデに貢物を納めなければならなかったが、なんとか主権の一部を維持していた。

そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めた。

キエフを含むロシア南部の土地は、別の「磁石」、つまりヨーロッパに出現しつつあった中心地へと徐々に引き寄せられ始めた。

それがリトアニア大公国である。

リトアニア大公国は、人口のかなりの部分をロシア人が占めていたため、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていた。

彼らは古ロシア語を話し、正教徒だった。

しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合があった。

その数年後、今度は宗教的な領域で、別の統一が調印された。

正教会の司祭の一部はローマ教皇に従属するようになった。

こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。

数十年にわたり、ポーランド人はこの地域の住民の「ポーランド化」に取り組んだ：

自分たちの言語をそこに導入し、この人口が正確にはロシア人ではないという考えを定着させようとしたんだ。

ポーランド人はこの住民の「ポーランド化」に数十年にわたって取り組んだ。

もともと「ウクライナ人」という言葉は、国家のはずれ、辺境に近いところに住んでいる人、あるいは国境業務に従事している人を意味していた。

特定の民族を意味する言葉ではなかったんだ。

だからポーランド人は、ありとあらゆる手段を使ってロシアのこの地域をポーランド化しようとし、実際、残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱った。

その結果、ロシア領のこの地域は、自分たちの権利を求めて闘争を始めた。

彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守り、キエフを含むこの地に人を徴用するよう要求した...。

タッカー・カールソン :

失礼ですが、時期を教えていただけますか❓どの時代のことなのか。

ウラジーミル・プーチン：

13世紀だ。では、後で何が起こったか、混乱しないように年代を挙げて話そう。

さらに、少し前の1654年、ロシアのその一帯の権威を掌握していた人々は、ワルシャワに宛てて、繰り返すが、ロシア出身で正教を信仰する支配者を送るよう、自分たちの権利を守るよう要求した。

ワルシャワがそれに答えず、事実彼らの要求を拒否したため、彼らはモスクワを頼り、モスクワが彼らを連れて行った。

私が捏造していると思われないように...この書類を渡そう...

タッカー・カールソン :

あなたが捏造しているようには思えませんが、なぜ2年前の出来事と関係があるのかわかりません。

ウラジーミル・プーチン ;

これは公文書館からの文書、写しだが。

これはボグダン・フメルニツキーという、現在ウクライナと呼ばれているロシアの土地の一部で権力を握っていた人物の手紙なんだ。

彼はワルシャワに自分たちの権利を守るよう要求し、拒否された後に手紙を書いた。

彼はモスクワに手紙を書き始め、彼らをモスクワ帝国の強い支配下に置くよう求めた。

これらの文書のコピーがあるから、あなたの良い記憶のために残しておこう。

ロシア語への翻訳があるので、後で英語に翻訳してください。

ロシアは、これがポーランドとの戦争を引き起こす可能性があると想定して、すぐには彼らを受け入れることに同意しないだろう。

それにもかかわらず、1654年、旧ロシア国家の代表権力機関であるゼムスキー・ソボールは次の決定を下した。

それらの古いロシアの土地はモスクワ帝国の一部となった。

予想通り、ポーランドとの戦争が始まった。戦争は13年間続き、その後休戦協定が結ばれた。

結局、1654年にポーランドと講和条約が結ばれ、それから32年後だったと思う。

その結果、キエフを含むドニエプル川左岸一帯はロシアに返還され、ドニエプル川右岸一帯はポーランドのものとなった。

エカチェリーナ2世の統治下で、ロシアは南部と西部を含む歴史的土地のすべてを取り戻したんだ、これは革命まで続いた。

第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めた。

彼らの動機は明らかだった。 第一次世界大戦の直前に、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地域で有利な条件を確保したいと考えていた。

そのため、ポーランドで生まれた、その領土に居住する人々は本当のロシア人ではないとされる考え方が生まれたんだ。

ウクライナ人という特殊な民族集団に属するという考え方が、オーストリア参謀本部によって広められた。

遡ること19世紀には、ウクライナの独立を求める理論家が現れた。しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張していた。

彼らはそれを主張したが、1917年の革命後、ボリシェヴィキがウクライナの復権を図り、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まった。

1921 年にポーランドとの和平が宣言され、その条約に基づいてドニエプル川右岸が再びポーランドに返還された。

1939年、ポーランドがヒトラーに協力した後 - ご存知の通り、ポーランドはヒトラーに協力したんだ - ヒトラーはポーランドに和平と友好同盟条約を提案し（関連文書はすべて公文書館にある）、

その見返りとして、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をポーランドがドイツに返還することを要求した。

第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡され、ダンツィヒの代わりにグダニスク市が誕生した。

ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めたが、彼らは拒否した。それでも彼らはヒトラーと協力し、チェコスロバキアの分割に協力しました。

タッカー・カールソン :

聞いてもいいですか❓

あなたはウクライナ、ウクライナのある地域、東ウクライナは何百年もロシア領だったという主張をしていますが、24年前に大統領になったとき、なぜロシア領にしなかったのですか❓

あなた方は核兵器を持っていますが、彼らは核兵器を持っていません。

それは実際にはあなたの土地です。 なぜそんなに長く待ったのですか❓

ウラジーミル・プーチン：

教えてあげよう、これから話すよ。この説明会は終わりに近づいている。退屈かもしれないが、多くのことを説明しているんだ。

タッカー・カールソン：

退屈ではありませんよ。

ウラジーミル・プーチン：

そうか、よかった。そう言ってもらえるととてもうれしいよ。ありがとう。

第二次世界大戦前、ポーランドはヒトラーに協力し、ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加したわけだ。

ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、行き過ぎた攻撃を行い、ヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込んだ。

1939年9月1日、開戦の相手はなぜポーランドだったのか❓

ポーランドが妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかった。

ところで、ソ連は - 私はいくつかの公文書を読んだが - 非常に誠実に振る舞っていた。

ポーランドに対し、チェコスロバキアを支援するためにポーランド領土内を軍隊を輸送する許可を求めた。

しかし、当時のポーランド外相は、もしソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言った。

しかし、そんなことは問題ではない。

重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の犠牲になったということだ。

よく知られているように、モロトフ＝リッベントロップ条約の下で、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに与えられることになっていたからだ。

こうして、当時ソビエト連邦と名付けられたロシアは、歴史的な領土を取り戻したのである。

私たちが第二次世界大戦と呼ぶ大祖国戦争の勝利後、これらすべての領土は最終的にロシア、ソ連に属するものとして扱われた。

ポーランドは、その補償として、もともとドイツ領であった土地、すなわちドイツの東部（これらは現在ポーランドの西部の土地である）を受け取った。

もちろん、ポーランドはバルト海へのアクセスを取り戻し、ダンツィヒには再びポーランド名が与えられた。

こうして、このような事態に発展したのである。

1922年、ソビエト連邦が樹立されるとき、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを樹立した。

タッカー・カールソン :

そうですね。

ウラジーミル・プーチン：

スターリンは、これらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張した。

ソビエトの建国者であるレーニンは、不可解な理由から、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張した。

レーニンは、ウクライナに新たに設立されたソビエト共和国に、たとえその土地がウクライナと呼ばれたことがなかったとしても、そこに住む人々とともに土地の一部を譲渡した。；

それにもかかわらず、彼らはウクライナ・ソビエト共和国の一部となったのです。

それらの土地には、エカテリーナ2世の時代にウクライナと歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていた。

ロシア帝国に返還された1654年まで遡っても、その領土には現在のウクライナの3つか4つの地域が含まれており、黒海地域は含まれていない。

完全に論外だった。

タッカー・カールソン：

1654年❓

ウラジーミル・プーチン：

その通り。

タッカー・カールソン：

あなたはその地域について百科事典的な知識をお持ちですね。

しかし、なぜあなたは大統領として最初の 22 年間、ウクライナは実在の国ではないという主張をしなかったのでしょうか❓

ウラジーミル・プーチン :

ソビエト連邦のウクライナは、黒海地域を含む、それまで属していなかった多くの領土を与えられた。

ある時点で、ロシアが露土戦争の結果としてそれらを受け入れたとき、それらは「新しいロシア」または「ノヴォロシア」と呼ばれた。

しかし、それは問題ではない。

重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということだ。

何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展し、またもや理由は不明だが、ボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んでいた。

それは単にソビエト指導部がウクライナ出身者で構成されていたからだけではない。

むしろ、それはソビエト連邦が推進した一般的な土着化政策によって説明された。他のソビエト共和国でも同じことが行われていた。

これには各国語や各国文化の促進が含まれるが、これは原理的に悪いことではない。

こうしてソビエト・ウクライナが誕生した。

第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加え、それまでハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部（現在の西ウクライナ）を手に入れた。

そのため、ルーマニアとハンガリーは土地の一部を奪われてウクライナに与えられ、今でもウクライナの一部として残っている。

したがって、この意味で、ウクライナがスターリンの意志で形成された人工国家であると断言する十分な理由がある。

タッカー・カールソン :

ハンガリーはウクライナから土地を取り戻す権利があると思いますか❓

また、他の国々は1654年の国境に戻る権利があると思いますか❓

ウラジーミル・プーチン :

1654年の国境線に戻るべきかどうかはわからないが、スターリンの時代、いわゆるスターリン体制を考えれば、1654年の国境線に戻るべきだろう。

- 多くの人が主張するように、多くの人権侵害や他国の権利侵害があった。

この意味では、もちろん、それらの土地を取り戻すことは十分に可能だが、彼らにそうする権利があるという話ではないとしても、それは少なくとも理解できる…

タッカー・カールソン：

 ヴィクトール・オルバン首相（ハンガリー）に、ウクライナの一部を手に入れていいと伝えましたか❓

ウラジーミル・プーチン：

一度もない。そんなことを言ったことはない。一度もだ。そのことについて会話をしたこともない。

しかし実際のところ、そこに住むハンガリー人が歴史的な祖国に戻りたいと望んでいることは確かだ。

さらに、非常に興味深い話を皆さんと共有したいと思う。話はそれるが、これは個人的な話だ。

80年代初頭のどこか、私は車で当時のレニングラード（現在のサンクトペテルブルク）からキエフを通ってソ連を横断し、キエフに立ち寄り、その後西ウクライナへ向かった。

ベレゴヴォという町に行ったのだが、そこの町や村の名前はすべてロシア語、そして私が理解できない言語、ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語だった。

村のようなところを車で走っていたら、家々の横に男たちが座っていて、彼らは黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていた。

私は「彼らはエンターテイナーの一種ですか❓」と尋ねると、

「いや、彼らは芸能人じゃない。彼らはハンガリー人だ」と言われた。

私は「彼らはここで何をしているのですか？」と言った。

- 「どういう意味ですか❓ここは彼らの土地で、彼らはここに住んでいるんだ。」

これは 1980 年代のソ連時代のことだった。

彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っている。彼らはハンガリー人であり、自分自身をハンガリー人であると感じている。

そしてもちろん、侵害があった場合には…

タッカー・カールソン :

しかし、それはたくさんあると思います。 多くの国がこのことに憤りを感じています - あなたや他の人たちだけでなくトランシルバニア人もそうです -

しかし、20世紀の戦争や、あなたがおっしゃったような1000年も前の戦争の後に、再び国境が引かれたことに不満を感じている国も多いのです。

しかし、事実として、あなたは2年前の2月までこのケースを公の場で発表していませんでした。

今日私が読んだ、あなたが発表した事案の中で、あなたは西側諸国とNATOからの物理的な脅威（潜在的な核の脅威も含む）を考え、それがあなたを動かしたのだと長々と説明しています。

それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか❓

ウラジーミル・プーチン :

私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解している。

だから、最初に君に尋ねたんだ：「真面目な話をするのか、それともショーをするのか❓」ってね。

君は真面目な話だと言った。だから我慢してください。

私たちはソビエト・ウクライナが成立した時点に近づいている。

そして1991年、ソビエト連邦は崩壊した。

そして、ロシアがウクライナに惜しみなく与えたものはすべて、ウクライナによって「引きずり出されて」しまった。

本日の議題の非常に重要なポイントに入るよ。

結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上、ロシアの指導者たちによって始められた。

当時のロシア指導部が何に導かれていたのか、私には理解できないが、すべてがうまくいくと考えるには、いくつかの理由があったのではないだろうか。

まず、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本はこう考えていたと思う：

実際、共通言語として、人口の 90% 以上がロシア語を話すということだ。

家族の絆 - ウクライナの人口の3分の1が何らかの家族や友好関係を持っていた；

共通の文化、共通の歴史；

最後に、共通の信仰、何世紀にもわたってひとつの国家内で共存してきたこと；

そして相互に深く結びついた経済。これらすべてが非常に基本的なものだった。

これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっている。

2点目は非常に重要なポイントだ。

アメリカ国民であるあなたと視聴者にもこのことを聞いてほしい。

旧ロシアの指導者たちは、ソ連は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと考えていた。

ロシアは、自発的かつ積極的にソ連の崩壊に同意し、それがいわゆる（今は恐ろしい引用符で囲まれている）「文明化した西側」によって、協力と協調への招きとして理解されるとさえ信じていた。

それこそが、ロシアが米国といわゆる集団的西側諸国全体に期待していたことなのだ。

ドイツにも賢い人々がいた。

社会民主党の大物政治家エゴン・バールは、ソ連崩壊寸前のソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに新たな安全保障体制を確立すべきだと主張した。

「ドイツを統一するために援助を与えるべきだ、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国も含めた新しいシステムを構築すべきだ。

だから、NATOは拡大する必要はない。」

彼はそう語った：NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ。

それだけだ。

彼は賢明な老人だったが、誰も彼の言うことに耳を貸さなかった。

実際、彼は一度だけ怒ったことがある（私たちのアーカイブにこの会話の記録がある）：

「もしあなたが私の言うことを聞かないなら、私は二度とモスクワに足を踏み入れることはないと彼は言いました。」

彼はソ連の指導者に不満を抱いていた。彼は正しかった。すべてが彼の言ったとおりになった。

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【タッカー・カールソン X プーチン大統領2／NATO、クリントン、パパブッシュ、CIA、🇺🇦政界】