#16 〖人との丁寧な関わり方が、世の中そのものを変える。。〗
第１６回目は、『中原美智子』さんから紹介いただいた『蒲生智会』さんにお話を伺いました！
「振り返ってもムダなことはひとつもないなって言えるし、この道のりがあったからこそいまの自分がいる」っていう言葉だけ聞くとかっこいいなってなるけど、重みがスゴくあるなって強く感じるインタビュー内容でした。
いまの自分の思考や心境を見つめ返すためのフレーズがたくさん出てきて、この記事を作成しながらも、蒲生さんの言葉に引き込まれ・自問自答しながら、自分自身を前に進ませるパワーをもらっています。
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Q1.今、どのようなチャレンジをしていますか？
わたしだけが提供するのではなく、（クライアントさんと）いっしょに知恵を出し合いながら、『その人にとって最適な居場所をつくっていく』
わたしは、いまスリーアウルという会社の代表をしています。職業はコーチとして、『その人らしく自分の力を発揮できる居場所づくりの伴走者』として活動をしています。
スリーアウルという名前が、『三つのフクロウ』なんです。アウル＝フクロウなんですけれど、フクロウってギリシャ神話のアテネの遣いと言われていて、知恵の象徴と言われている。
わたしだけが提供するのではなく、（クライアントさんと）いっしょに知恵を出し合いながら、『その人にとって最適な居場所をつくっていく』という想いから、この（会社の）名前名をつくりました。わたしの名前が蒲生智会なので、”チエ"かぶりだとか、元々フクロウが好きだとかいろいろ後付けもあるけれど、クライアントさん（＝居場所をつくりたい人）・居場所・わたしがいて、そこをぐるぐるとトライアングルで回せるような循環ができたらな、という想いがあります。
Q2.今チャレンジしていることがどのような未来をつくっていきますか？
自分の意見を大切に持ちながら・相手のことも大切にした、丁寧なコミュニケーションができるような世の中に。
年齢も性別も国籍も関係なく、自分のコミュニケーション、人間関係で悩んでいる人がすごく多いです。人間関係の悩みって、自分を変えることでしか解決できないんですよね。人って変わらないんですよ。
たくさんの方にお会いして思うのは、能力のある方がほんとにたくさんいるなって思うんですね。でも、みなさん、自分のありのままの価値を認められていない。ありのままが本当に素晴らしいにもかかわらず、そうじゃないところを一生懸命探しているんですよね。例えば、もっと勉強しなきゃとか、もっと仕事で成果を出さなきゃとか、「もっと・もっと」って。それはもしかしたら、親御さんから勉強しなさいって言われていたのかもしれないし、先生からいろんなことを言われていたのかもしれないし、誰かと比べて自分はまだ駄目だとか。
でもそれが全部なくなって、誰と比べるのでもなく、自分のありのままを認めて、自分のほんとうにやりたいことをどうしたいの、っていう対話にしっかりエネルギーをかけることができると、人って変わっていくんですよね。
その対話は機械的にはできなくて、人と人との対面コミュニケーションでしか生まれない。効率を求めてショートカットしがちなコミュニケーションをあえて非効率にして、丁寧に丁寧に関わり合いを大切にすることが、世の中そのものを変えていくんじゃないのかなと思います。
（コロナでもそうですけど）いろんなことで、自分とは違うものに対する否定的な言葉とか批判とかが多いじゃないですか。でも、自分の意見を大切に持ちながら・相手のことも大切にしたコミュニケーションって、どうしたらとれるんだろうなって。それができるようになれば、自分も・相手も大切にしながら信頼関係をつくることができれば、素晴らしい関係性がつくれるのになって、すごく思うんですよね。
そんな未来にチャレンジしていきたいなって思います。
（インタビュー風景：下が蒲生さん）
（オフトーク：コーチという職業の楽しさ）
どんな人であっても、輝く瞬間・自分の力を発揮できるところ・安心して自分らしくがんばれるところ、があることを多くの人に知ってほしい
元々は、人材サービス会社の会社員として長く仕事をしていて、人が働くことを支援する取り組みをずっとやってきました。人がどんどん変わっていったり、イキイキと仕事をしている様子を見ることが、物凄く幸せで、良かった。サポートをした結果、その人が自走していく姿を見るのが、今も昔も楽しくって。
どんな人であっても、輝く瞬間・自分の力を発揮できるところ・安心して自分らしくがんばれるところ、があると思う。でも、壁にぶつかったり・想定外のことが起きたときに、「ここはわたしの居場所ではないんじゃないか・もっといいところがあるんじゃないかとか」そんな風に自分の中で対話する。
でも、その対話を自分ひとりで考えていると、迷路にはまっていくことも多くて。でも、誰か相談する人がいたり、自分の中で自分との対話を見直すことによって、いまの場所も認めながら、次の場所に行くのもありだし、今の場所でもっとできることがあると思えるのもひとつだし、そんなことを多くの人に知ってもらいたくて、コーチという職業をしています。
（オフトーク：同じ場所で、居場所を得たのに、居づらくなった）
自分への質問を・対話を見直すことによって、自分の中にある答えが変わる。答えの出ない質問ではなくて、答えの出る質問をちょっとずつしていくといい。
けっこう行き当たりばったりの性格で、人生もそういう感じで、あまり先の計画を立てずに、成り行きで来たんですよね。そうすると、めちゃくちゃ壁にぶつかるんですよ（笑）想定外の思ってもみなかった壁にバーンとぶつかるというか、ぶつかり方も盛大に顔面直撃みたいにぶつかるんです（笑）
コーチとしても、研修講師としても活動しているんですけれど、いろいろなクライアントさんだったりとか、この先の将来に悩んでいる方に、その人の道のりを振り返るためライフラインチャートを書いてもらうワークをするときに、自分の（チャート）を見せるんですね、けっこう赤裸々な内容になるんですけれど。。盛大に山谷がはっきりしているんですよね。
(蒲生さん自身のライフラインチャート)
元々看護師を目指していたんですけれど、椎間板ヘルニアでの入院によって、挫折・断念せざるを得なくなったのが１０代。そこから進路変更をして社会人になったんですけれど。２０代になった時点で、難病にかかっちゃって、また進路変更せざるをえなくなった。そこからどうやったらいいんだろうということがあって、そのあとなんでもいいやという感じで、人材サービス会社にアルバイト採用から入りました。そこで、すごくハマったんです。人をサポートすることにのめりこんだというか、けっこう成果も出して業績も上げていって、３０代の終わりに高齢出産で子どもを出産しました。
ところが、（チャートの）「育休復帰後。。。」っていうところなんですけれど、子どもが喘息だったこともあって、思うように仕事ができない状態におちいりました。会社にとっても、休みがちの人に責任ある仕事を任せられないじゃないですか、「あなたはここね」って置かれたところが、まったく自分のやりたいこととは違う仕事だったんです。
非常に悩みました。このときの自分の状態としては、子どものせいにはしなかったんですけれど、夫のせいにしたり（転勤さえしていなければこんなことにならなかったとか）、会社は全く私のことを認めてくれていない、過去の実績・自分の能力を全然認めてくれないじゃないかとか。自分の対話というか、自分自身との会話っていうのが本当にネガティブだった。保育園に行っている間も、４・５年は長いトンネルにいるような感じで、カバンに退職届をしのばせて会社に通っているくらい、非常につらかったんです。
「人をサポートする仕事ってこんなに楽しいんだ」っていう喜びを一度経験していて、あれがわたしのすごく力を発揮できる居場所だったわけです。居場所が獲得できたと思ったのに、同じところ（会社）にいるにもかかわらず、そんな想いで悩まないといけない状態が起こりました。でもここで、そのときの自分を取り戻すにはどうすればいいんだろうと非常に悩みました。
いろいろな本を読んだりしたときに、そこで出会ったのが、自分が自分にしているコーチング（＝対話）を見直すことが、すごく大事なんだなということに気づけました。人って、１日に５万回思考すると言われています。５万回いろんなことを考えているんです「あーでもない・こーでもない」って。思考パターン・思考のクセは、人によって違います。「なんでこんなふうになっちゃったんだろう」「あのときこうしたらよかった」とかネガティブな質問・対話をすればするほど、答えは出ないです。答えの出ない質問を、人はネガティブな質問でしがちで。どんどんループに入っていくんです。
けれど、その質問を・対話を見直すことによって、自分の中にある答えが変わるんです。「あなたほんとうはどうしたいの？」っていう質問をすると、「もっと仕事がしたい」「人が喜ぶ姿をもっと見たい」という答えが出てくる。そのためには、「どんなことから始めたらいいんだろう」という未来に向けた質問を自分にしていくことで、ちょっとずつ答えが出るんです。そうやって答えの出ない質問ではなくて、答えの出る質問をちょっとずつしていくといいんです。
（オフトーク：こんな私でも誰かの役に立てるのでは）
少しでも誰かの役に立てる仕事をやったっていう実感を重ねることによって、すごく自己肯定感が上がってきた。
「わたしどこから始めれば前向きになれるんだろうな」って思ったときに、子どもって生まれたらゼロ歳じゃないですか、（自分が）生まれたてだと思えばいいんだと思ったんです。このときにすでにキャリアが、もう20年以上になっていましたけれど、出産後からまた新入社員になったつもりで、やれることないかなって考えたときに、責任ある仕事は任せてくれないかもしれないけれど、誰かの役に立てることができるんじゃないかなと思った。
すごく忙しくしている営業マンがちょっとした荷物を送るときに「あ、それ私やります」って言って、その作業をもらって、送り状を書いたりとか。電話は真っ先にとるとか。自分のルーティンの仕事よりも人のためになる仕事を増やしたら、「ありがとう」って返ってくるんですよ。
お母さんの仕事って「ありがとう」って言われないじゃないですか。言われないんですよ、当たり前だから。人から感謝されるってこんなにうれしいんだ、っていうことに気づいて、「なんか幸せだな、がんばろう」っていうモチベーションが湧いてきたんです。１日の勤務時間の少しでも誰かの役に立てる仕事をやったっていう実感を重ねることによって、すごく自己肯定感が上がってきたというか、自分も周り（の環境）も否定していたんですけれど、それが、感謝や自分を認める・わたしちょっと役に立てているかも、みたいな気持ちになれたんです。
（オフトーク：「あぁ、これだ！」って思った）
その人の意識を変えたり、行動を変えたりするコーチとして、これからは多くの方にそんな伴走役が出来たらなと思って、自分の道を選びました。
そこからだんだんメンタル・モチベーションがあがってくるわけです。で、「女性支援にのめりこむ」っていうのが、２０１３年（子どもが小学校に上がった年）で、政権でいうと自民党政権が変わった時代で、『女性活躍』っていう言葉が世の中に言われ出した頃なんですよ。私がいた人材サービスの会社でも、女性活躍推進の事業を始めて、私がそこにアサインされたんです、人事異動で。
私は戦力外で、誰からも認められていないって思い込んでいたんですけれど、上司に呼ばれて「蒲生さんがこれまですごく悩んだり・苦しんできたことっていうのを、同じ思いでいる女性たちが世の中にはたくさんいるかもしれないよ」って言われたんです。そんなことあるのかなって思いながら、全国にいる女性たち、育児や出産で一度会社を退職して、子育てに専念していた人が再び社会復帰をしたい人の後押しをする事業の担当になりました、再就職の支援ですね。
その人たちってブランクが何年かあるわけです、子どもがまだ小さかったりすると２〜３年とか、長い方だと高校生がいて１５年くらいのブランクとか、そういう方って私が自信を喪失していた体験以上に自信を失っているんです。自信もないし、不安だし、すごく自己否定で自己肯定感も低い。その人たちに対して、「（自分自身との）対話を変えてみたら」とか、体験をベースにコーチング・伴走していくと、（その人が）どんどん変わっていくんですね。その姿を見て、「あぁこれだ！」と思いました。
独立のきっかけは、夫の死なんです。夫が急死したことから、こどもを育てながら、私は人生の舵を大きく切るんですが。自分が体験したことをもっと多くの人に伝えたいと思ったときに、私は、その人の意識を変えたり、行動を変えたりするコーチとして、これからは多くの方にそんな伴走役が出来たらなと思って、自分の道を選びました。そういう人がひとりでも、わたしのような、そんな人が自分の居場所を「これが私の居場所だ」って思える人をたくさんつくりたいっていうチャレンジをいましています。
Q3.二十歳に戻れたら、その未来に向かって何をしますか？
あえて若い人にメッセージを言うなら、いまの自分もいまを楽しみ、いま自分を好きでいられる状態をちゃんと自分が持ったうえで、この自分が３年後どうなっていたらもっとわくわくするかなっていうイメージを持っておく。
これね、難しくって。過去は変えられないので、私は過去に向かう質問はしないんです。ちょっと振り返った時に、（ライフラインチャートでいうと底の）２０代も３０代も４０代も、出来事自体は大変だったんですけれど、そのたびに素晴らしい人との出会いがあるんですよね。そのときは、自分を傷つけた言葉だったかもしれないけれど、傷ついた言葉さえも自分を変えるきっかけになる言葉だったりするわけです。捉え方さえ変われば、その時・その人に感謝をしているんです。だから、振り返ってもムダなことはひとつもないなって言えるし、この道のりがあったからこそいまの自分がいるっていう風に受け入れられるんですけれど。
けどあえて、いまの若い人に向けたメッセージが何かできないかなって考えたときに、わたしさっき言った通り、行き当たりばったりだったんです。何にも考えないでバーンってぶつかるんですね（笑）なので、いまの若い人へのメッセージとしては、ぼんやりでもいいので何年後にこうなっていたら自分はワクワクするなとか、何年後にこんな自分に出会いたいなっていうような、ちょっと先のビジョンを自分のイメージ、セルフイメージをしておくといいかもしれないですね。
あんまり明確につくらなくていいと思うんです。こういくんだっていう計画を立て過ぎちゃうと、また理想の自分と現実の自分とのギャップに苦しむので、いまの自分もいまを楽しみ、いま自分を好きでいられる状態をちゃんと自分が持ったうえで、この自分が３年後どうなっていたらもっとわくわくするかなっていうイメージを持っておくというのはいいのかなと思います。
それを自分ひとりで考えちゃうとどうしても偏るんです、さっきいった思考パターンがそれぞれあるので。なので、ぜひ同世代だけじゃなくて、多様な人とのコミュニケーションを積極的に取っていくと、思いがけない価値観に触れることができる。全然自分とは違う価値観に触れることで、バッと視野が広がったり、そんなこと思ってもみなかったっていうこととか、けっこう自分の思い込みってあるんだなって気づけたりします。
Q4.(ご紹介してくださる)素敵な人を教えてください。
男性の方なんですけれど、豊田陽介さんです。私が独立するタイミングで、異業種の方が集まってワイワイ学んだり・話したりするコミュニティがありまして、そこで知り合った方です。
東京で大きな会社で会社員をしていて、会社員のときに３人目のお子さん誕生を機に、育休を取られて、たぶん会社で初だったんじゃないかと思います。さらに、自分の人生の転機を自ら切り開いていて、いま長野でカレー屋さんをしているんです。オープンされたばっかりなんだけれど、すごく活き活きとお仕事をされている方です。
なぜ彼を推薦するかというと、自分の人生の選択を自分の家族も大切にしながら、悔いなく決断をしていってるんです。その姿が本当に幸せで楽しそうなんです。なので、ぜひみなさんに彼の魅力を知っていただきたいなと思って、推薦させていただきたます。
（オフトーク：あなたの心地よい場所はどこ？）
いま２０歳なんですけれど、学校のまわりの友達とかも、いまの子ってけっこう個人主義というか、人は人・自分は自分っていうところがあって、対面でのコミュニケーションが苦手だなっていう人がけっこう多くて、ＳＮＳが普及したせいもあるのかなと思うんですけれど、そういうこと（対面苦手・SNS普及）に関してどう思っていますか？ （いしはら）
ひとりで過ごすことが心地いいとかは人それぞれだと思うんです。でも、自分の心の内を話せる人・自然体で話せる人が、たったひとりでもいると、人って安心するじゃないですか。「この人には安心して話ができるな」っていう人が、ひとりでもいると、モヤモヤしていることをちょっとでも軽くしたりとか、なんかそんなことができるんじゃないのかなって思うんです。
（そういう人が）大勢いる必要は全然なくて、私も本当に友達少ないですし、そんなにたくさんの人とコミュニティをつくるということをしているわけではないんですけれど、そう思います。
わたしの息子を見ていると、割とひとりが好きだし、こもって何かやることも好き、コミュニケーションの取り方って人それぞれだと思うんです。ＳＮＳで、ちょっと自分のことを話して、リアルで会ったことがなかったとしても、通じ合えてるっていうことで、自分を肯定できればそれもいいと思います。
その人なりの満足度というか、充実する場所、居場所ってわたし言っていますけど、リアルじゃなくてもいいと思っていて、「この人とのバーチャルコミュニティに入ったらすごく自分らしくいられる」とか、これからはそういうのもありなのかなって。
ただし、そこ（バーチャルコミュニティの中）で自分が攻撃的になったりとか、ストレスのはけ口になるとかは、全然健全じゃないと思います。自分が自分らしくいられる・心地よくいられて、自分にも優しくなれるし・周りにも優しくなれるところってどこなんだろうなっていうのは、そこは私のすごくこだわりたいところです。
そこで、「ほんとうに心地いいの？」って聞いてみたい。ほんとうに心地いいのであれば全然ＯＫだし、「ほんとうはちょっと寂しくて誰かいたらいいなと思っている」って答えが返ってきたら、「じゃあ、あなたが心地いいって言える場所を探してみましょう」っていう風に伴走したいなって私は思うんですよね。
（オフトーク：言語化しないと、相手には伝わらない）
女性の方が自信を失うスピードが速いなって思っていて、「ありがとう」って言われないのが家の中で多すぎるのか、特にお子さんを育てられている方とかはそんな気がしていて。旦那さんがその部分をより良くするのがいちばんいいと思うんですけれど、職場にいる時間も長くなったりしたときに、社会の中にいる男性として、女性にこういうアプローチをしたほうが、組織としてうまく回るよっていう視点で、何かお考えはありますか？ （おおの）
おっしゃるとおりで、承認してほしんですよ！
「背中を見て覚えろ！」というよりは、ちっちゃーくフィードバックしてもらいたいんですよね。そうすると、「見ているよ」って。フィードバックをもらえるということは「見てる」ってことじゃないですか。
いいフィードバックもあれば、改善してほしいなというフィードバックもあると思うんですけれど、良いものも悪いものもフィードバックをくれるというのは「私のことを気にかけてくれてるんだ」って思うんですよね、特に女性は。「見てるよ」「見てくれてるんだ」「じゃあもっとがんばろう」って、ちっちゃくちっちゃく承認してくれるといいんです。
承認ってほんとうにいろんなコミュニケーションのやり方がある、感謝の気持ちを伝えるのもそうだし、褒めるのもそうだし、フィードバックもそうだし、例えばちょっとした変化に気づいて声をかけるとか。そういうちっちゃいコミュニケーションをすればするほど、その人のために何かしたいな・もっとがんばりたいなって思えるものです。
「言わなくても、わかってくれているだろう」って、それじゃ伝わらなくて、伝わる伝え方は、言語化しないと相手に伝わらない。
（オフトーク：信頼関係を築きたい相手には、3：7で話さない）
コーチングのときって、蒲生さん側が聞くことのほうが多いんですか？ （おおの）
そうです。もし、みなさんが誰か信頼関係をしっかりつくりたいな、この人のモチベーションをもっと高めたいな、もっと元気になってもらいたいなっていう人が、もしいたとしたら、３：７で相手にしゃべってもらってください。相手が７、自分が３。話さないことが大事です。
この人と信頼関係築きたいなって思ったら、相手にいっぱい話してもらう。なんかいっぱい聞いてくれる人って、「この人わたしの話いっぱい聞いてくれると思うと、なんかもっといっぱい話したい」って思いません？なんかもっと話せそう。本音が出てきますよね。
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蒲生智会さんインタビューありがとうございました！
インタビューを受けて、IG-FARMメンバーの感想です。
(ishihara)
波瀾万丈な経験をしてきたからこそ、出来ることなのではないかなと思います。人の痛みがわかって、苦しみがわかって、自分が経験したから、人に伝えられることってあると思うんです。
今は便利な世の中だけど、幸福度は低いなって思う。そこは蒲生さんが仰っていたように、人対人のコミュニケーションが重要になってくると感じてます。意外と気付かない所の問題だと思っていて、そこをサポートする人が必要になってくるんじゃないかなって。
蒲生さんが行っていることは、これからよりもっと需要が高まるものだと思います。もっと一人一人が生きやすい世の中になっていったらいいと思います。
最後までお読みいただき、ありがとうございました。
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蒲生智会(2020/7/30)
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IG-FARMは、随時メンバー募集しています。
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