#22 コラボ企画｜澤円さん＆沢渡あまねさんと語る『女性の働き方』～３日目～
スペシャルコラボ企画３日目です。澤円さん沢渡あまねさんと一緒のトークセッションが楽しすぎて３回目に及んでしまいました。voicyの超人気番組『澤円の深夜の福音ラジオ』のパーソナリティの澤円さん、そして「職場の科学」著者の沢渡あまねさんをお迎え『女性の働き方』をテーマにしたトークをお届けするというそんなスペシャル企画の最終日です。本日はトークセッションの締めで、女性から見える景色を変えるために、そして女性も企業もハッピーに仕事をしていくための話を最後まとめていきたいと思います。
１日目のスペシャルコラボ企画はこちら『本当の女性活躍は女性支援ではない』
２日目のスペシャルコラボ企画はこちら『女性の管理職が増えない？女性は管理職になりたがらない？』
「育休明けの女性には補助的作業しか任せられない」は女性の可能性を狭くしている
（沢渡氏）私、全国の企業を見てきてですね、大きな違和感感じるのはですね。女性に対する可能性を自ら経営者が狭い視野で決めきってしまっているところがあると思うんですね。例えば、製造業でも女性は製造補助の作業しかさせられないよね。事務しかさせられよね。それ以外の選択肢はないよね。というバイアスで見てしまっている。さらには先ほどのテーマですが、女性がマネージャーなんてありえないよね。だからマネジメントする育成機会を提供しなければ、そういった仕事のチャンスも提供しない。これって本当にもったいない話しで。あるいは、育休明けの女性には単純作業しかさせられないみたいな。
私見てるとそんなことはないんですよね。だからこの男性主体の社会がつくってしまったレールやアンコンシャスバイアスが、正しく男女ともに活躍できる、あるいは男性も働きやすい働き方になって行くのに、その自由を制限してしまっているという損失はものすごく大きいなというふうに思っています。
（澤氏）本当に、なんだろ長時間働くっていうところに対して価値があるって思っちゃってる脳みそを、一回本当にクリーンインストールしないとダメですね。
（沢渡氏）そうですね。
（澤氏）ただ、CODIT-19で新型コロナウィルスのおかげで、通勤っていうのが大した意味を持たないということに、かなりの人が気づかされちゃったと思うんですよね。気づいちゃったもんだから、通勤を取ったら、自分には価値がないっていうこと（通勤に価値があったわけでもないんだけど）、会社に行くことだけが仕事だった、おじさん達は慌てる訳ですよね。なんで、必死になって、出社前提の働き方に戻そう戻そうという一類がいるんだけど、もう騙せないんですよ。バレちゃったんですよね。
だとしたら、通勤しないってことはその分の時間が浮くわけで、好きなところで働いていてなったら、自分の子育てに適している場所に行って、ビジネス上の価値を出すっていう働き方ができるわけですよね。
バレちゃったもんは隠せないんだから、今すぐにそれを再定義をして、その再定義された働き方の中で、いろんな人たちがそれぞれの持っている個性なり、能力なりを発揮できる職場作ればいいだけの話なんで、誰も損しないんでよね。
（沢渡氏）そうですね。だって、今日のこの収録も小田木さん、どこにます？今？
（小田木）静岡県浜松市の自宅です。
（沢渡氏）みんな自宅なんだよね。もうね、それで価値出せるって話ですよね。
（澤氏）場所って関係ないんですよね。結局やっぱり僕の周りのすごくアグレッシブな連中というのも、居場所関係ないと元々知ってたんだけれども、さらにロールモデルにならなきゃってことで、どんどんとんでもないところに行き始めているだよね。
それこそね、今日、デジタル庁の平井大臣とYahoo！の川辺さんが対談されてたのがニュースになっていましたけど。川辺さんが住んでるの千葉の館山だからね。
（沢渡氏）館山！？リゾート地ですよね。一般的には。
（澤氏）うんうん。社内ミーティングでオンラインでやるときに、後ろにヤギとか映ってるんですよ。そのうち川辺さんがいなくなって、ヤギだけになっちゃうじゃないかと思うんですけど。リアル背景で、バーチャルじゃないって言うんですね。
（沢渡氏＆小田木）（笑）
（澤氏）企業トップもそういうことを実践し始めてるんですよね。そういう場所っていうの制約がなくなります。そしたら移動の制約がなくなっていって、精神的なプレッシャーもなくなり、満員電車で疲れることもなくなり、いろんなものが楽になっていって。楽になるって事は、結局人は幸せになるので。幸せな状態で、さらに価値を出すっていうところに集中できるというと、本当にもうEvery Body Happyですよね。
（沢渡氏）Every Body Happy！小田木さんどうです？実際、育休中の女性に向けたオンラインスクールの講師をやられている中で、育児期の女性側の意識の変化や可能性って見えてきてますか？
（小田木）もう本当、賢い女性は動いてるし、めっちゃ知っちゃってる。っていうそういう印象ですね。例えば、出産で仕事を一旦離れるじゃないですか、目の前のタスクからは。過去の私はそういうのブランクだって思ってたんですけども。今の方達は社会人として、今後も長く働いていく中で、こんなにまとまった自分の時間を持てる時間は他にないから、この機会を利用して、どんな楽しいことしたのか？みたいな。こんな風に考えてる人がすごく増えているなって思います。
どんな楽しいことをしたろかっていうのも、家にいて子どもめっちゃ大事にしながら、オンラインでいろんな地域の人と繋がったり、学ぶにしても、楽しみにしても、家にいて子ども大事にしたながら、その時間持つっていう。そういうオープンで自由な時間の使い方や、今後への備えというのを粛々とやっている方がすごく多いなと思います。
（沢渡氏）そういう感覚とスキルを持った人が、補助作業しかさせられないというのは、大きな損失であり、逆にそのための制約条件を取っ払って、出社前提じゃないとかですね、マネジメントの仕事もチャンスがあるっていうのは解放していけば、組織と個人がハッピーな出会い方、活躍の仕方になるって事なんですよね。おそらくね。
（小田木）それ以外が、想像がつかないぐらいな感じですね。本当に悪いことありましたっけ？みたいな。そこ制約させたり、セーブさせたりすることに。あと、今後もっと価値延ばそうと思って機会を与えないことになんか理由ありましたっけ？って思いますね。
（澤氏）何かをしないための、１番の黄金の言い訳っていうのが『前例がない』ってやつなんですけど。
（沢渡氏）来た、前例がない！（笑）
（澤氏）だけど、じゃあ新型コロナウイルスって、前例あるの？って話になったんですよね。今、前例のないことが起きてるわけで、であれば、ありとあらゆるものが前例がない状態でリセットかかってるんじゃないですか。って話しなんですよ。要するにCODIT-19の下で働くっていうことは、今まで前例が無いわけですよね。
そして、ある世界とない世界っていうのは、もう違う世界なので。アップデートせざるを得ないですよ。これ、僕が言ってるのは、２５年ぶりのリセットって言い方してるんですけど。インターネットが登場したことによって、インターネットがある世界とない世界で完全に別れたんですよね。インターネットがない世界のビジネスモデルは、今無理なわけじゃないですか。
（沢渡氏）無理ですね。
（澤氏）何をどうやったって、再構築ができないわけですよね。でもそれは、同じことなんですよ。CODIT-19がある世界で、リセットをかけなきゃいけないんだから、もういい加減諦めろなんですよ。戻んないから。その世界忘れて、再構築なんだから。
そうなったら、実は埋蔵しているものすごい才能っていうのは、世の中いっぱいあるんだよっていう。こんだけので結局ハッピーストーリーなんですね、これ。
（沢渡氏）澤さん、小田木さんね、僕ね、その前例がないからという言葉に対して、最近、必ず返している一言があるんですよ。みんなやって欲しい。「前例がない」って言われたら、こう答えてください。「私が前例になります」あるいは「私たちが前例になりましょう」。これ、一択。
（澤氏）間違いないね。
澤円さん、沢渡あまねさんから働く女性への応援コメント
（小田木）この「今日のワタシに効く両立サプリ」のチャンネルを聞いている方って、女性が多いもんですから、みなさんの時代きましたよっていう意図も込めて、ぜひメッセージを一言ずついただきたいなと思っているんですけれども。
（澤氏）さっき言ったように、リセットかかっている状態なんで、もう一つすごく大事なのは自分も当事者だって言う、すべての女性に思っていただきたい。そして、恐れることないです。どんどんアウトプットして欲しくて。アウトプットしたところで、潰す力なんてつまんないおっさんたちには無いですから。駆逐していただきたいですね。そして結構、アウトプットすることを生業とする僕とか沢渡さんみたいな人間というのは、確実に応援団ですから。そういった人たちをどんどん利用して、一緒に女性だって、男性だって、意識せずに活躍できるような社会を作れるといいなと思っております。
（小田木）ありがとうございます。心強い。震えます。
（沢渡さん）小さなオピニオンリーダーになってください。でね、これおかしいよ、私たちこういうことできるよっていうようなことを、身の回りでいいですので、会社の中でいいので、社内世論を作って欲しいですよね。そうすると、そこにこの指とまれって共感者が集まってきたり、あるいは小田木さんとか、澤さんとか、私みたいなそういう人を使うといいですよ。会社でねVoicy流すでもいいと思うんですけども。それによって、世界が変わっていくんですね。共感者が生まれていくんですね。
わかりやすい話をすると、これだけコロナ禍でハンコ無駄、紙迷惑みたいな話が世論が、小さなオピニオンリーダーが生まれてきたから、今、政府がハンコを失くそうと動いてるんでしょ。
必ずね、小さなオピニオンリーダーから変わっていくので。皆さん自身が、小さなオピニオンリーダーになってください。
（小田木）はい！私が代表して答えておきました。ありがとうございます。めちゃくちゃ楽しい話ができました。澤さん、沢渡さん今日はありがとうございました。
（澤氏＆沢渡氏）ありがとうございました。
スペシャルコラボ企画を振り返る
全３回のスペシャル企画を配信させて頂きました。澤円さん、沢渡あまねさんを迎えた対談。『女性の働き方』をテーマにということでした。私もすごく楽しかったんですけれども、振り返って思うのは疑問を持つって大事だなと思いました。なんかこれっておかしくないとか。これじゃあ、私幸せじゃないんじゃないかみたいな。これって健全な疑問だったんだなって改めて思いました。
個人のわがままじゃないかって言って、疑問を持たずに過去の仕事のやり方だとか、職場の空気に適応しようと思ったのが、第一子出産時の以前の職場にいた私だったんですけれども。そこで感じた働きにくさだとか、もやもやっていうところは、実は健全な疑問で。そこに会社も、働く人も幸せになるヒントが隠れていたんだなっと。でも私は個人のわがままじゃないかって思いこんで、それに蓋をして、何とか適用しようと頑張っていたけれども、そこで出せる価値がちゃんと上がっていったかというと、全然上がってなかった。むしろ仕事も楽しくないなみたいな、そんな感じ方をしちゃって。それってどんだけ自分にとっても、組織にとってもロスだったんだろうなとそんな風に思いました。改めて、疑問を持つこと、そこから自分が思い込んでいる、いろんなバイヤスに気づけるようになりたいなと思いました。
そして、今って、ものすごいチャンスが来ているんだなと。話の中でも、ありとあらゆるものが、前例のないリセットがかかっているっていう。これを認識できるかどうかで、変わってくるだろうな。このタイミングで変わりたいし、ここで変われなかったらやばいな。澤さんが自分も当事者だって言い方をしていましたけれども、私たち当事者じゃんっていうこんな考え方が広がっていったらいいなと思いました。
本当に心強かったですよね。最後の応援メッセージ。僕らは応援団だから、恐れることはないよと。小さなオピニオンリーダーになって、身の回りに社内世論って言ってましたけれども、疑問に共感してくれる人を増やしていけばいいじゃんっていう。そこからでいいんだって言うことを自分の背中を押す言葉にしたいなと思いました。
小田木朝子プロフィール
「仕事が好きだし、楽しいと言い合える女性が増えることが喜び」小田木朝子（おだぎともこ）です。
このチャンネルは両立女性のためのオンラインスクール“育休スクラ”から出産後の変化を柔軟に乗り越え、仕事がもっと楽しくなる“知恵とヒント”を平日の毎朝配信しています。2回の育休を経て、現在人材育成・組織開発を行う株式会社NOKIOOの役員をしています。
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