2024年4月2日 衆議院法務委員会（民法改正案）
大口善徳議員（公明党）
公明党の大口でございます。今回の民法の改正、極めてですね、子供の離婚、父母の離婚がこの養育に与える影響は深刻なものがあります。
2021年、約18万人のですね、未成年の子が父母の離婚に直面している現状を鑑みますと、父母の離婚後の子の養育に関する法制度の見直しは、極めて重大な政策課題であります。我が党も、昨年から法務部会で、重ねてですね、この議論をしてまいりまして、本年の2月29日、この法案提出に先立って、小泉法務大臣に対して、父母の離婚後の子の養育に関する提言を出させていただきました。
この提言は、子供児童の権利条約およびこども基本法を踏まえ、子供を権利の主体と位置づけ、子供の意見、意向等を尊重することを含めて、子の利益を確保する観点から、養育費の確保や、安心かつ安全な親子の交流など離婚後の子の養育環境整備を実施するとともに、DVや児童虐待を防止し、親その監護をする親等の安全および安心を最優先に考えることが求められるとするもので、子の利益の確保を求めています。
そこで本改正案でいう、またここの家族法の法案で法律で言う子の利益とは具体的にはどのような概念であるか。法務大臣にお伺いいたします。
小泉法務大臣
何が子にとって利益であるかこれを一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論としては、その子の人格が尊重され、その子の年齢、および発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが、子の利益であると考えております。
また、父母の別居後や離婚後については養育費の支払いや適切な形での親子交流の実施も含めまして、父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことは、子の利益にとって重要である。このように認識しております。
大口善徳議員
子の養育をするにあたってもですね、子の利益を確保することが重要であり、その際には、子供の意見、意向等を把握し、これを尊重することが肝要であります。現行法でもですね、家事事件手続き法第65条によれば、家庭裁判所が親権等に関する事件において、家庭裁判所調査官の活用その他の適切な方法により、この意思を把握するよう努め、この年齢および発達の程度に応じて、その意思を掛け考慮しなければならないとされています。
また、親権等に関する事件においては15歳以上であるときは、裁判所が必ずこの事実を聴取しなければならないとされています。本改正案では、子の意見、意向等の尊重の考え方がどのように反映されているのか、お伺いします。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の民法第814条の12第1項は、父母が子の人格を尊重しなければならない旨を規定しております。この規定における人格の尊重とは、この意見等を適切な形で尊重することを含むものと解釈されることになります。
また、本改正案の民法第819条第6項では、親権者変更の申立権者の範囲を拡張し、自身が家庭裁判所に対し、離婚後の親権者の変更を申し立てる求める申し立てをすることができることとしております。これは親権者の変更により、ここに直接影響が生ずることから、申立権を認め、この意見を適切に考慮することを制度的に確保するものであります。
さらに、本改正案の民法第819条第7項では、家庭裁判所が離婚後の親権者の指定または変更の新裁判をするにあたり、父母と子との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしておりますこれは子が意見を表明した場合には、その意見を適切な形で考慮することを含むものであります。
大口善徳議員
これは法制審議会のですね、家族法制部会のですね、この家族法の見直しに関する要綱の付帯決議。これが、なされておりましてあの2項にもですね、書かれているところでございますので、しっかりお願いをしたいと思います。
それに我が党の提言では、子供の意見表明権を実質的に担保する措置を講ずることを政府に求めています。こうした課題について政府一丸となって取り組んでいただきたいと考えておりますが、どのように取り組んでいくか、法務大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
本改正案では父母の責務として子の人格を尊重する、このことを規定しております。これは今ただいま事務局からご説明しましたように、父母がこの意見等を適切な形で考慮することを含むものであります。本改正案が成立した際には、今申し上げたこの趣旨が正しく理解されかつ実行されるように、関係府省庁等と連携して適切かつ十分に周知してまいりたいと思います。
また、子の利益を確保するためには、父母の離婚に直面する子への社会的なサポートが重要であるとも認識しております。いただいた提言も、コメントをからいただいたご提言も踏まえつつ、引き続き、関係政府省庁等々も連携して、この支援のあり方について適切に検討してまいりたいと思います。
大口善徳議員
本改正案はですね、やはり親権者の指定、あるいは変更におけるですね、この共同親権にするかあるいは単独親権にするか、あるいはですねこの神経の単独行使の可能な場合がどうなのか、さらには、父母の意見が対立した場合のですね、調整のための裁判手続きが新設をされる、そして安心安全な親子交流の実現、その多くのですね、ことが盛り込まれております。そういう点でこの本改正案が成立し、施行施行したならば、家庭裁判所がですね、担う役割ってのはさらに大きくなるわけでございます。
最高裁におかれてはですね、この改正案のこの趣旨に沿った、裁判官や調停委員や調査官がこの子供の利益の観点から、適切な運用確保をしなければならないし、またDV方や、あるいは虐待の場合に、確実に安全安心をですね、確保する必要がございます。
そういう点で、このような適切な運用の確保に向けて、どのようにと取りどのような取り組みを進めていくのか、最高裁判所にお伺いしたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。仮に改正法が成立し施行された場合におきましては、各裁判所において改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な心理が着実に下げることが重要であるという委員ご指摘の通りで我々もその通り認識しているところでございます。
最高裁判所家庭局といたしましても、例えば改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や、全国規模の検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備、検討が適切に図られるよう、必要な情報提供サポートを行ってまいりたいと考えております。
併せて、裁判手続きの利便性向上や事件処理能力の一層の改善向上に努めることも重要であり、技術感覚等の機器短縮化に向けたという取り組みや、Web会議の活用の拡充などを含む各家庭裁判所における調停運営改善の取り組みを支援していく他、調停委員の研修体系の見直しを図っていくということを考えております。以上でございます。
大口善徳議員
改正法対応のためのマップでプロジェクトチームを設置するということでございますが、しっかりですね、これがお願いをしたいと思います。また改正法の趣旨に沿ったですね、適切な運用を確保するためにはですね、運用面の検討はもちろんでありますけれども、家庭裁判所の事務処理能力の一層の改善向上を図る必要があります。
家庭裁判所の体制の整備。これはですね、この家事担当の裁判官の大幅な増員ということを私は求めたいと思いますけども、そういうことも含めてですね、この整備をしていくことが重要であると考えます。家庭裁判所における体制の整備について、どのように進めていくのか。最高裁さんにお伺いします。
最高裁判所小野寺総務局長
お答えいたします。裁判所は、これまでも事件動向等を踏まえて着実に裁判官を増員してきたところでございます。とりわけ、平成25年以降は民事訴訟事件の審理充実を図る他、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。
また各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に火災の体制を維持充実させてきたところでございます。家族法の改正があった場合におきましても、引き続き裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、必要な体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
とりわけ、家事調停におきましては、裁判官による調停運営だけではなく、弁護士としての一定の職務経験を有する者を家事調停官として任命をし、裁判官と同等の権限を持って弁護士としての経験、知識を活用した調停運営も行っているところでございます。
家事調停は、これまで大規模庁を中心に一定数を配置してきたところでございますけれども、本法案により家族法の改正がされた場合には、本改正が各家庭裁判所における事件処理に与える影響も考慮しつつ家事調停官の配置数の増加あるいは、これまでに家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停官制度の更なる活用により家庭裁判所の事務処理能力の一層の向上を図っていくことも含めて検討してまいりたいと考えております。
大口善徳議員
今の家事調停官は13本町山支部は61名であるわけでありますけども、これを大幅にですね、拡充していかなきゃいけないと思います。次にですね親権のあり方に関する法改正案のですね、内容についてでございます。
ここでですね、特定非営利法人は、Mネットのホームページに寄せられた、ある弁護士の方のご意見が主を紹介したいと思います。共同親権の導入について、根強い反対や不安があることは承知していますが、実際の家族は、DV被害者と子が、暮らす家族のみではなく、離婚時に取り決めがなく、親子の縁が切れてしまうケース、暴力等の理由がなくても、同京谷の拒否により、親親子面会ができていないケース。
ここから面会を求めても断るべき親DV加害者が監護しているケースなど、別居する家族の対応は種々多様です。子の利益を守るならば、単独親権の選択肢も残しつつ、父母双方の養育責任と権利を明確にする。共同親権制に踏み出し、同時に脆弱な家族を新支援するしっかりとした仕組みをつくることが必要と思います。
このようにですね、別居後あるいは離婚後の家族の対応、対応のですね多様性が指摘されておりまして、傾聴に値すると思います。この後利益のため、この離婚後も共同審議がふさわしいケースがあり選択肢を設けるべきと考えます。
他方で、共同親権制度の導入に対しては、離婚後の父母双方が親権者になることで、かえって子の利益を害してはないかとの懸念や、DVや虐待のある事案を念頭に置いた不安の声も聞こえるため、本改正案が、この世こうした懸念や不安の声にしっかり対応することができていることを示すことも重要であります。
そこで、本改正案の意義や価値について質問します。戦後の改正の際に、離婚後単独親権制度を採用した民法を今回改正をするわけでございます。そして、離婚後共同親権制度を導入することが立法事実についてどう考えているのか、法務大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
離婚後単独親権制度を採用した昭和22年の民法改正当時は、共同生活を営まない父母が親権を共同して行うことは事実上不可能であると考えられておりました。
しかし、離婚後の子の養育のあり方が多様化し、離婚後も父母双方が子の養育についての協力関係を維持することも、可能であり、実際にそのような事例があるとの指摘もございます。
こうした社会情勢の変化等を背景として、本改正案の民法819条においては、離婚後の父母双方を親権者とすることができることといたしております。このような改正は、離婚後の父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子の利益の確保に繋がるものであると考えております。
大口善徳議員
本改正案では裁判所は必ず単独親権の定めをしなければならない場合を規定しています。その構成要素や判断基準を明確にすることが重要であります。改正後の民法第819条第7項1号では、父または母がこの真摯に害悪を及ぼす恐れがあるとき5という表現が間違えています。
またその同項第2項にはですね、父母の一方が他方の一方から、身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無等を考慮すると表現が用いられます。この恐れという表現を巡っては、例えば共同親権制度の導入を強く推進する立場からは、客観的な証拠によって、児童虐待やDVが明確に立証されない場合に限るべきであるとの意見や、恐れという文言を削除すべきという意見があります。
その一方、共同親権に慎重な立場からは、DVや虐待の客観的な証拠を提示することが困難な場合があるのではないかとの懸念も聞かれ、その立証責任を誰が負担するのかという指摘もあります。この恐れというのはどのような意味でどのように判断されるのかまた、裁判所が必ず単独親権をしなければならないケースは、DVや虐待がある。
DVや虐待の恐れがある場合に限られるのか。また、DVや虐待の恐れがある場合の他、裁判所を必ず単独親権をしなければならないケースとして、どのようなものが想定されるのか、法務省にお伺いします。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項第1号に言う父または母が、この心身に害悪を及ぼすおそれや第2号に夫婦の一方が、他の一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれとは具体的な状況に照らし、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があることを意味しております。
それにつきましては裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実と、それを否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることとなると考えております。なお、当事者の一方がその立証責任を負担するというものではありません。
この恐れの認定につきましては過去にDVや虐待があったことを裏付けるような客観的な証拠の有無に限らず諸般の状況を考慮して判断することとなり、いずれにせよ、裁判所は必ず単独親権としなければならないケースは、DVや虐待がある場合には限られません。
また、本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無の他、父母間に協議が整わない理由、その他の事情を考慮して、子供が共同して親権を行うことが困難と認められるときにも裁判所が必ず単独親権となるとしなければならないこととしており、身体的なDVがある場合であるだけでなく、精神的DV、経済的DVがある場合や、父母が互いに話し合うことができない状態となり、親権の共同行使が困難な場合も、事案によりましてはこの要件に当てはまることがあると考えられます。
他方で、本改正案では葛藤であることや、合意が整わないことのみをもって一律に単独親権とされるものではありません。裁判所の調停手続きにおいては、父母の家庭を低下させるための取り組みも実施されていると承知しており効果等であったり、合意が整わない状態にあった父母であっても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消され、親権の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもありうると想定されております。
大口善徳議員
2項819条の第6項によれば、協議離婚の際に単独親権を、の差だ単独親権の定めをしたとしてもですね、親権者でない親が共同親権の変更を求める申し立てをすることができることになっていますしかも本改正案によればこの親権者変更の規定は、改正前に離婚した父母にも適用されることになります。
本改正案によればどのような場合に、他の親権が共同親権の変更が認められることになるのか、その判断基準はどのようなものか。例えば一定の収入があるにもかかわらず、理由なく、長年にわたって養育の支援を、支払いをしてこなかったような別居親が共同親権の変更の申し立てをしてきた。さらにそのような変更の申し立ては認めないのか？法務大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
親権者変更の申し立ては、子の利益のために必要がある場合に認められます。当然事案によっては父母双方を親権者に変更することが子の利益になる場合もあり、既に離婚して単独親権となっている事案について、そのような変更の申し立てそのものを認めないとすることは、相当ではないと考えられます。
その上で、本改正案は、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や、単独親権を維持しなければならない場合については親権者指定の場合と、同様としております。そのためDVや虐待の場合の他、父母が共同して親権を行うことが困難である場合には、親権者を父母双方に変更することができないことになります。
以上述べたことを踏まえあくまで一般論としてお答えすると、親権者変更の判断においては親権者変更を求める当該父母が養育費の支払いのような子の養育に関する責任を、これまで十分果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。
従って、別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを長期間にわたって合理的な理由もなく行う怠っていたという事情は、親権者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。
大口善徳議員
本改正案、また必要な824条の2ではですね、父母双方が親権者である場合の、親権行使のルールについても規定の整備がされています。父母双方が親権者であれば、このために今日親権を共同して行うことになりますが、例えば急迫の事情があるときや、管理および教育委員に関する日常の行為をするときには、親権の単独行使が可能となっています。これらのルールを検討する上で、急迫の事情などの概念をしっかり明確化しておくことが重要であります。急迫の事情があるときの定義や、これを認められる具体例はどのようなものであるかまた、監護および教育に関する日常の行為とは何か、具体的にどのような行為をがこれに該当するのか。
法務省竹内民事局長
お答えいたします子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害する恐れがあるような場合を指します。
急迫の事情があるとされる例としては、入学試験の結果発表後の失礼した入学試験の結果発表後の入学手続きのように、一定の期限までに親権を行うことが必須であるような場合、DVや虐待からの避難が必要である場合、緊急の医療行為を受けるため、医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などがあります。
監護および教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響はここに対して重大な影響を与えないものを指しております。例えばこの日のその日のこの食事といった身の回りの世話や子の習い事の選択、この心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。
大口善徳議員
我が党の提言にもございます。タフ対決議事項の第1回第1項にもございますけども、この親権者の指定や変更の際に必ず単独しなきゃならない場合や、単独で親権の行使ができる急迫の事情や日常行為などについて基準の明確化や、周知の徹底を求めています。この点について、本社でどのように取り組むのか、大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
ご指摘も提言でいただきましたけど非常に重要な点だと思います。したがいまして、本改正案が成立した場合にはその趣旨が正しく理解されるよう関係府省庁等とも連携して適切かつ十分に周知したいと思っておりますしその際には、国会での法案審議の過程で明確化されました。判断基準や具体についてもわかりやすく丁寧に解説するよう努めていきたいと思います。
大口善徳議員
父母の勉強法や今後も安全安心を確保した上で適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えます。
本改正案では、親子交流が子の利益にかなう形で行われることを確保するため、どのような改正をしているのか。また加工に関してはですね、共同親権になると勉強や別居親がと交流しやすくなるという考えがあります。
離婚後の父母双方が親権者である場合、単独親権の場合と比較して、その親子交流の頻度や方法など、どのように変わると考えるのか。法務省にお伺いします。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し、親子交流の試行的実施を促すための規定などを申請することとしております。
これらの規定におきましては、子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや、子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどにより、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。
父母の離婚後のこと別居親との親子交流は親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無の問題と、親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は別の問題として捉える必要がございます。その上で、親子交流の頻度や方法につきましては、安全安心を確保して、適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から重要であるということを前提として子の利益を最も優先して考慮して定めるべきであります。離婚後の父母双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて、別居親が子の様子を適切に把握することが、円滑で適切な親権行使のために有益であると。そのことも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしましても、適切な親子交流のあり方は、親権行使のあり方とは別に、子の利益の観点から、個別具体的な事情のもとで検討されるべきものと考えられます。
大口善徳議員
これはその監護をする親が安心してですね、試行的および交流を望むことができるよう、家庭裁判所における児童室等の物的環境の整備や拡張も重要であると思われます家庭裁判所における児童室等の整備や価格について、どのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。巡る紛争のある事件におきましては、子の利益に配慮した解決を図るために、家庭裁判所が家裁調査官に命じて、子との面接や親子、親子交流の施行を通じた調整等の調査を行っておりますが、こうした調査では、子が緊張することなく安心して、家裁調査官間との面接や親子交流の施行に臨むことができるようにして、また、子の表情、しぐさなどの非言語的な情報や親子の交流状況等を的確に観察できるようにすることが重要でございます。
家庭裁判所ではこのような調査のための物品として、プレイマット、幼児用室といった温かみのある雰囲気作りのためのもの、また観察のための映像音響機器、あるいはワンウェイミラーを整備してきたところでございます。
令和5年7月時点で、集音マイク設備、ドーム型カメラ等の映像音響機器、ワンウェイミラーまたプレイマット、幼児用椅子等の物品のうち必要なものが整備されている庁は、最高裁家庭局において把握している限り、全ての家裁本庁、家裁支部のうち149庁、家裁出張所のうち18庁でございます。
今後も事件動向や事件処理の実情等を十分に踏まえつつこの改正法案が改正された場合には、この改正内容も踏まえて、映像音響機器やその他の備品を順次整備するなど、この調査が一層適切に実施されるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
大口善徳議員
また付帯決議の第3項にですね、第2項にですね、その子の養育する父母および子に対する社会的なサポートが必要かつ重要であり、また、ドメスティックバイオレンスおよび児童虐待を防ぎ、子の安全および安心を確保するとともに、父母あげ父母の別居や離婚に伴って子が雰囲気を受けることがないようにですね、法的支援を含め、行政や福祉等の各分野における各支援について充実した取り組みが行う必要があるとしております。
このようにですね、父母の離婚後の子供の養育に関する支援策については、保護者は子供家庭庁だけではなく、多くの省庁にまたまたがる課題が多く少なくありません。そのため、本改正案が政府さらに我が党は低減するように、省庁横断的な連携協力体制を構築すべきではないかと考えますが、法務大臣にお伺いします。
小泉法務大臣
本改正案が成立しました際には、その円滑な施行に必要な環境整備を確実かつ、速やかに行うべくご提言をいただきました点も含め踏まえ、関係府省庁等と連携協力体制の構築に向けて検討具体的な点検等を進めてまいりたいと思います。
大口善徳議員
省庁横断的な連携、また協力体制をですね、構築するということは、これはですね、本当に極めて大事なことでございまして、我が党もですね、この法案をですね、この本部会でもいろいろ議論させていただいましたが、ここは極めて大事だということでございますが、大臣、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。以上で私の質問を終わります。ありがとうございます。
枝野幸男議員（立憲民主党）
久しぶりに法務委員会で質問させていただきます。差し替えで機会を作っていただいた我が党の理事委員の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。
今回、共同親権が注目をされていますがこの共同親権について今回の法改正で、親権は父母が共同して行うということが明記されております。問題はですね、離婚の場合は、もちろん例外はありますが多くの場合、夫婦間で、つまり父母間で円滑なコミュニケーションが取れなくなったから離婚するケースが圧倒的多数ですね。
夫婦間で円滑なコミュニケーションが取れている離婚されるケースってのは全くないわけではないでしょうがごく一部だとその前提の上でですね。今回の法改正実務的にですね、家族外の第三者の立場からもですね、大変な混乱をもたらすというふうに思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
まず前提として、今の離婚する場合は、大部分は夫婦間のコミュニケーションがうまくいってないからうまくいってたら普通離婚しない。だってそうですよね。
小泉法務大臣
家族というものはですね、ちょっと名前で落城聞きますけど、親子関係と夫婦関係とこれによって形成されているわけで、離婚というのは親子関係が主です夫婦関係がうまくいかなくなる、あるいは破綻するということでございますが、そのときに自動的に親子関係も断絶するするのだろうか、するし、法制でいいんだろうかという問題意識から議論が始まってきたというふうに私は認識しております。
対象を多くの場合はコミュニケーションが取れない、合意ができない、そういうことがあろうかと思いますけれども、しかしかといって、親の離婚イコール親子の段です。にイコールにしてしていくことについての問題意識、そういったところから、この問題は議論が始められてこんにちに至ってると、いうふうに理解をしております。
枝野幸男議員
別に共同親権を認めないからって親子断絶させる現行もそんな制度じゃないですし、面接交渉についてどうするのかとか、そちらの方のところで、いろんなことを考えなきゃいけないのは確かですが、結局、共同親権って広い意味での、法定代理をどっちがするのかっていう話ですので、実は夫婦が婚姻中だったとしても、実はこの共同行使は問題だっていうとこも含めて、この後、進めさせていただきたいんですが、ここから民事局で結構ですけれども、共同行使、婚姻中も含めてですが、共同親権者が共同行使する場合、改正案の824条の2、1項但書3項は、子の利益のため急迫な事情があるときは、例外的に単独交渉は可能だとしています。
当然のことだと思いますが、例えば、まず子供が手術をしなきゃならないと、こうした医療行為に親権者の同意を求めるケースがあります。というか未成年者が緊急手術する場合は、多分求めるのは、もう原則だと思いますが、この場合はこれはこの１項３の但し書き3号にあたりますね。
法務省竹内道局長
お答えいたします。委員ご指摘の通りに本改正案では父母双方が親権者である場合には子の利益のため、急迫の事情があるときは親権を単独で行使することができることとしております。この子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果としてその子の利益を害するおそれがあるような場合を指します。したがいまして、委員ご指摘になられました。緊急の医療一律等を受けるため、医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などはこれに該当すると考えられます。
枝野幸男議員
問題は交通事故に遭い指示する場合とかね、何か発作性の病気で子供が脳梗塞とかね、そういう場合の緊急手術などが急迫だと思うんですが、お子さんがね慢性的な病気で、でも手術が必要だと。でも早く手術をした方がいいと。こうしたケースでなかなか父母がなコミュニケーションが取れない。この場合この最後にあたります？
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘になったようなケースはその手術等、外出のを緊急性によるのではないかというふうに思われます。
枝野幸男議員
そうですね。どこか明確な基準これからは読み取れないんですよ。じゃあね、実は離婚後共同親権の場合には824条の3にですね、監護者は単独で子の間および教育局の指定を、および変更並びに営業の許可その許可の取り消しおよび整合することができると言って単独交渉が事実上可能になっています。医療契約を結ぶ場合についてですね、この子の監護にあたるでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。医療機関との間の医療契約の締結につきましては子の身の回りの事項として進捗監護にあたるものと解されます。
枝野幸男議員
ということは離婚後であれば、先ほどの緊急慢性の手術の場合でも、子の監護者が単独で契約できるということでいいですね？
竹内民事局長
お答えいたします。改正後の民法824-3の規定に従って子の監護者が指定された場合には、この身上監護権については看護師の判断が優先されますので、委員ご指摘の通りかと思います。
枝野幸男議員
次ですね、最近は海外留学をする高校生も多くいらっしゃいますまた修学旅行先が海外である場合も少なくなくなっております。その場合パスポートの取得が必要になります。この場合ですね、パスポートの取得は、改正案824条の3に基づいて、離婚後共同親権の場合この教育の範囲として、監護権者が単独で可能にすべきだと思いますが、どうでしょう。
竹内民事局長
お答えいたします。パスポートの取得に関しましては、それはもう国外への旅行を前提といたしますので、おそらくそれは基本的には共同親権の場合には父母父母共同で決していただくということになろうかと思いますが、実務的にどうされているかということに関しましては、旅券法の解釈適用の問題になりますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。
枝野幸男議員
今時あの公立の高校でも海外修学旅行は行われてるとかありますよ。教育の範囲ってどこなんですか。だって教育を受ける上でパスポートを持ってなければ、その研修に行けないわけですから、子の監護に入らなきゃまずい教育に入らなきゃまずいんじゃないですか。違いますか、あの外務省以前の問題です。
竹内民事局長
未成年者の旅券発行の際のお手続きにおきましては、父母双方が親権者である場合における親権行使に関する民法の規定の解釈が参考になると、こういうふうに考えられますため、法務省といたしましては所管省庁外務省でございますが、これとも連携協力して都道府県の旅券事務所等への十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
枝野幸男議員
答えてないですよ。教育の範囲に入るのか入らないのか。まずこの法律の会社法案の解釈として法務省が見解を示さなきゃ外部と対応しようがない。パスポートを取るなんて今時当たり前なんだから、教育を受ける上で、だから、これは教育は、あの範囲監護権者が単独でできるじゃないとおかしくないですか。
竹内民事局長
繰り返しになりますが、パスポートの取り扱いに関しましては旅券法の解釈適用の問題等を考えますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。
枝野幸男議員
こんな法案審議できませんよ。だってこれ法この法律の解釈聞いてんですから。
外務省がどういう運用するかちょっと受け止めて、そ相談して組み合わせ駄目だよはい。こんなの駄目だよ。解釈を聞いてるんだから。答弁できませんか？時間要しますか？対策は職員が法律の止めて止めや設計を止めてください。
よろしいですか。速記を起こしてください。
竹内民事局長
お答えいたします。未成年者の未成年者の子供に係る日本国旅券の発給申請につきましては、親権者である両親のいずれか一方の新申請処理面の法定代理人署名欄への署名により手続きを行っていると伺っております。ただし旅券申請に際して、もう一方の親権者から子供の旅券申請に同意しない旨の意思表示が、あらかじめ都道府県旅券事務所や在外公館に対してなされているときは、ある県の発給は通常その紙を当該申請が両親の合意によるものとなったことが確認されてからとなるものと承知をしております。
枝野幸男議員
法務省、運用外務省おかしいと思いませんか？ね、法律の民法の解釈として、単独行使が可能な範囲の行為なのか、それとも、共同行使しないといけない範囲なのかは、民法で決まるんです。外務省の運用で勝手に決められちゃいけません。
法務省としてどうなんですかどっちなんですかということを聞いてるんです。答えられないんだ時計止めて調べてください。答えをとめてください。議長、速記を止めてください。通告してますからね。
竹内民事局長
お答えいたします。当初申し上げました通りパスポートの申請取得に関しましては、基本的には共同親権の場合には父母を共同で行っていただく必要があるというふうに考えておりますが、外務省の実務として先ほど申し上げたようなことになっていると承知をしております。
枝野幸男議員
わかりました。法務省の方がようやく出てきました何で教育の範囲じゃないという解釈になるのか。それを説明してください。終盤、監護権監護者による単独行使ができる。今回の824条の3に書いてある単独行使が可能な教育の範囲ではない。
というのであるならば、修学旅行に行けないわけですよ、修学旅行に行けないというようなことについて、教育の範囲を超えるという解釈はなぜ出てくるのか説明してください。答弁は答えられなかった。それでは書記を止めてください。書記を起こしてください。
竹内民事局長
お答えいたします。パスポートの取得は国外への旅行に直結するものでございます。例えば短期旅行につきましてはそれは委員おっしゃるような監護の範囲というところで考えられるところがあるかと思いますが、長期の海外留学とか旅行とかいうことになりますと、その転居ということにもなりかねませんので、そのような場合には、長期の場合には、共同での更新が必要になるというふうに考えるところです。
枝野幸男議員
途中でお気づきなってると思いますけど、監護権者が単独でできる行為の中に、居所の指定変更書いてあるんですよ。居所の指定を、これは国内に限るのはどこか民法上制約あるんですか。民法上国内の著書の変更しか駄目だなんてどこにも書いてないですよ。
海外でも、監護者が単独でできるという条文ですよ。それ勝手に外務省は勝手に解釈。道外でやってるんですか。そんなおかしなこと駄目ですよ逆に言うと外務省が勝手にやったのか？ 違うでしょ？ 居所の変更可能なんだから、海外に旅行するのってOKじゃないですか。
どこで制約するんですか。ちょっと待ってください。速記を止めてくはい、続きを起こしてくださいゆっくり速記を止めてください。書記を起こしてください。
竹内民事局長
失礼いたしました。パスポートの取得申請は法定代理の範囲になっています。両親が代理してパスポートを取得するということになってまいりますので、そういう意味で監護権者の監護権の範囲には入ってこないという整理でございます。
枝野幸男議員
お気づきだと思うんですが民事局長は、やっぱりちょっと休憩してちゃんとすり合わせた方がいいですよ。だって、先ほど医療契約は法廷代理でしょう。親が契約するのあれ、ダイソー大じゃないの、法定代理の場合もあるでしょう。
監護の監護とか、1回接種はちゃんと整理した方がいい。全部、法定代理以外のものなんですか。全部親が契約してここに効果が及ぶものだけなんですが監護の範囲ってどこでそんな制約あるんですか。子供の子の法定代理してるケース他にもあるでしょう子の監護とか教育とか、違いますか。
竹内民事局長
すいません。最後の医療契約との比較についてご言及されたところですが、パスポートの場合には、子供を代理して親が申請するということになりますと法定代理ということになろうかと思いますが、医療契約の場合には親が締結するというようなことになって、本当にすみません。あの場所だけ答弁させてください。パスポートにつきましては、先ほどのように代理して親が提携するということになりますので法定代理はいという理解でございます。
枝野幸男議員
本当に監護や教育の範囲は法定代理行為は入らない、そういう法務省は解釈でいいんですね。そして、医療医療契約は全部法定代理行為であって、ここが契約当事者ではない。これでいいんですね。後で誰かがあの、厚労省か何かとやりますよ。間違ってたら全部審議やり直しですよ。
竹内民事局長
お答えいたします。親が代理して契約を締結した場合にはその契約上の義務がここに帰属するという重大な結果を伴いますため、親権者でない者に法定代理権を付与するということは慎重に検討すべきだと考えております。
枝野幸男議員
共同親権の場合の情報ですから新規親権はあるんだよ。共同行使の例外をここで決めてるんですから、法定代理権元々あるんですよ。ただ今日、同行者が単独行使できる範囲がどうかって聞いてるわけですよ。子供に影響を与えるのは医療行為がね、法定代理でやっていようが、子供が契約して親が承認しようが、同じように医療行為の結果は子供に重大な帰結影響を与えるのは一緒じゃないですか。
契約の形態が変わらないし、そもそも子の監護や教育の範囲には法定代理行為は含まないなって、条文のどこから読めるんですか。どこにも書いてないじゃないですか。監護や教育についての親権の行使でしょ。親権の中には法定代理行為もあるし承諾行為もあるけれども、だけど、制約何かつけてないのに何でこうて代理行為に限るって、勝手に解釈出てくるんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。現行の民法のもとでも親権者と別に監護者の定めがされることがありますが、現行民法の解釈について裁判例によれば、この財産を管理することや、代理して契約を締結することなどは、監護者の権利義務には帰属しないとされております本改正案は現行民法の解釈を明確化するものでありまして、このような裁判例に変更を加えるものではないと承知しております。
枝野幸男議員
いいですか、その判例は、このもってこいの固有の財産について、親権者である親が勝手に処分とかしたら困るから。だからそれはせめて共同親権で2人いるんだったら2人両方いるよね。そりゃそうですよ。事柄の性格上だけど子供が病気ですとかね、海外海外修学旅行はパスポート早く取らなきゃならないって話をね子供がね、親が持ってなくて子供だけ持ってるって人かなり特殊なケースですよ。
そういうケースでね、親が勝手に処分しちゃいかんとかね。子供に借金を負わせるような契約を親が勝手に単独でやっちゃ困るとかねそういう話と全然性格が違うんで、法定代理全般について共同しなきゃいけないんだなんて、判例ですか。
その判例の解釈で1回集中してやってもいいぐらいでしょ。いいですか本当にそれで。
竹内民事局長
今、委員ご指摘なさったのは東京高裁の平成18年9月11日の決定のことかと思いますが、この決定についてこの決定は、財産処分に関する事例ではないというふうに承知をしております。
枝野幸男議員
財産処分のようなケースが典型の子供に多大な債務を負わせたりとかするようなこととか、子の財産を侵害するようなことになるとかね、労働契約みたいに子供にものすごい負担を与えるかもしれないようなことについては、これは法定代理ちゃんと2人でやってくださいと。
だけど、子供の利益になるための教育や監護の話については、ちょっと性格が違うでしょこれだけやってもらうわけにいかないのでいずれにしろ、ここでも何でもね、子の単独で監護の行使ができるかどうかという範囲についても明確な答えが出てこないわけですね。
実はもう一つ申し上げると、実は今日同行しなきゃならないっていうのは履行だけじゃないんですこれ。
離婚後共同親権だけ取られているんですが、婚姻中でも、例えば協議離婚中であるとか、裁判離婚日裁判調停中であるとか、DVから逃げてる場合とか、それでも今回の改正法で、共同親権で共同行使が明文化されたわけです従来の解釈上はそうなんですけど、その場合には、これ離婚後なんですよ子の監護者の単独行使が可能になるのは、この2824条の3っていうのはね、そうすると824条の2を使わなきゃいけないんです。
DVから逃げています。だけど、例えば子供の手術だ。という場合、子供の手術は、先ほど急迫の事情があるときで可能かもしれないけど、例えばそれ以外の日常の教育のこととか、日常の監護に関することとか、そういうことは、824条の3は使えませんので、824条の2で、この1項但書の参考とか使って、単独でできる範囲はどこなんでしょうね。
どうなのどうなってるんですか。従来の解釈を明文化したんだと思いますけど、どこまでできるんですかこのDVで逃げてる親が単独で、ね、離婚の離婚協議の相手方と意見が一致しなくても、子供の教育や監護のために、単独でできるというのは、はいどこなんですか。
明確にしてください。
竹内民事局長
お答えいたします。委員お尋ねのところは民法改正案の民法824条の2第2項の監護および教育に関する日常の行為の範囲というふうに理解してよろしいでしょうか？ 本改正案は父母の双方が親権者である場合には親権は父母が共同して行うこととした上で監護または教育に関する日常の行為をするときは親権を単独で行使することができることとしております。
法律法律案における監護および教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日のこの食事といった身の回りの世話や、この習い事の選択、この心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、あるいは高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。
枝野幸男議員
今どき修学旅行当たり前です。日常ですよね。だって、国内の修学旅行ならOKなのに海外の修学旅行パスポート取れないから行けない子供かわいそうじゃないですか。そうだ、この日曜に入りますよね。
竹内民事局長
総務省が入ります。
外務省～～
お答えいたします。まず国内の修学旅行は学校行事の一環でございますので、それは日常監護に関する行為に入るかと思いますが、パスポートの取得という面ではやはり法定代理ということになってまいりますので、そこはこの代理権の有無ということになろうかと思います。
枝野幸男議員
外務省、本人申請で親の承諾してください親権者の承諾に変えてください。そしたら楽になるから、どうですか？
超特大臣官房参事官
お答え申し上げます。未成年者に係る旅券発給申請については、現状においては、旅券発給申請の法定代理に署名欄に一方の所、親権者の署名を求めているところでございます。
他方外務省としましては、本改正案の議論を踏まえて、本改正案のその解釈、に基づき、今後未成年者の旅券取得について適切な手続きを定めていきたいというふうに考えております。
枝野幸男議員
採決まで結論出してくださいよ。論点わかりましたでしょ。今みたいなところでみんな不安に思ってるわけですよ。いちいち子供が修学旅行行くのに別れて、うまくいってないね。顔を見たくないね。別れた元配偶者と意見をすり合わせて、了解もらわないと。いちゃもんつけられて子供が修学旅行行けなくなるなって不安なわけですよ。
早くこの法案の採決までには委員会採決で結論を出してください。こればっかりやってられないんで。あのね、父母の協議が整わないときの話をしたいんですが、改正案の804、824条から824条の2、3項で家庭裁判所が単独行使を認めることができるとしますが、この手続きは家庭裁判所、例えば民事事件における保全処分、差し押さえみたいな処分、即日ぐらいにやってくれますよね。
多くの場合は、それから刑事事件における逮捕状手続き、こんなもん即座にやってくれますよね。必要に応じてこれぐらいのスピードでやってください。できますか。
最高裁馬渡家庭局長
現時点で法改正後の裁判所の運用について具体的に申し上げることは困難でございますが、改正案による改正後民法824条の2第3項により、特定事項に係る親権の行使を父母の一方が単独ですることができる旨の定める手続きにつきましては、一概には言えないものの親権行使の内容時期その他の状況に応じまして、スピード感を持った審理が必要な場合があることは当然考えられるところでございます。仮に家族法が改正された場合には、今後そのような場合も想定しながら、例えば改正法施行後の運用に関する大規模調停の集中的な検討を全国規模での検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備検討がて適切に図られるよう、必要な情報提供サポートを我々として行ってまいりたいと思っております。
枝野幸男議員
現実に刑事手法では、逮捕状というのは、人の身柄を拘束するという、すごい強力な方向性をね、即日やってくれるんですよ。同じようなことができる体制を整えてください。そうじゃないとこれ危なくて使えませんよ、裁判所に申し立てけどね普通の家裁の手続き、何ヶ月もね、先の話にいくら指定されて審判やられたって何の意味もないですから、できますね。やってください？
最高裁判所馬渡家庭局長
仮に改正法が施行された場合の運用についてはこれからの検討になってまいりますが、これまでの運用、今の運用に取られる取られることなく、しっかりと検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
枝野幸男議員
外務省もね、家庭裁判所すら、これからの話だったんですよ。これがどうなのかこれについての評価は全然変わるんですよ。私は一般的にも共同親権必要かどうかって疑問に思ってますけれども、だけど仮にこれを認めるとしちゃって、今みたいなとこはっきりしなかったら、賛成できるわけないじゃないですか。
大前提の準備ができてないんですよ。名前に入れだしてきてるんですよ。最後に、実はこれね、夫婦間とか親子の関係だけを問題にしてますが、例えばね、例えば医療機関、今ここのやり取りでね、緊急の手術は、片方の親がOKですってサインしたらやっちゃっても問題ないんだけど、なんか裁判ありましたよね。
俺は医療を同意してないって言ってね、父母のか、もう一方がね、文句つけた裁判がありましたでしょ。そういったケース怖いですよね医療機関としてもね。片方の親、父母の一方のね、署名もらったから大丈夫だと思ってやったら、もう片方の親から、いや俺は同意してない俺は親権者だとか言われたら困るじゃないですか。
外務省だったら、そういうのは警戒してるから、片方からいちゃもんつけられたらね、止めるっていうそういう手続きしてるわけでしょ。これ、こういうところばかりじゃないわけですよ。例えば取引の相手方は広い意味での取引の相手方、法定代理であるにしてもね、それから法定代理ではない、法定代理の日常行為、契約やるわけですよね。
その相手方ね、まずこの子供の親が婚姻中であるのかどうかなんてわからないわけですよ。婚姻中であるかどうかわからない上に、離婚後の共同親権なのか、単独親権なのか、相手方は全然わかんないんですよ。違いますか、そうなりませんか？
法務省竹内民事局長
引行為を前提にいたしますと確かに取引の相手方にとってみれば、婚姻中で共同親権なのか離婚後で、単独親権なってるのかということは確かにわからないことがあるかと思います。
枝野幸男議員
あのね、例えば不動産子供不動産を処分するとかね、子供をね、連帯保証人するとかね。こういう契約であれば、相手方もね相当慎重なことしてくださいっちゅう話はわからないではないんですよ。だけどね、例えば医療行為であるとかね、例えばね、パスポートを取るとかであるとかね、まさにね日常の範囲がどこまでかわからないから、ね、どこまで確認をしなきゃならないのか。大混乱起きますよ、これ。
共同親権離婚後で見てもらい、まだ離婚してることは聞いたりとか例えば学校とか、そういったところで言って把握をしようと思ったら、ある程度できるかもしれないけど、共同親権が単独親権かまでちゃんと確認しないとそういう、しかも日常の範囲が、ここでのやり取りでもはっきりしない。
そしたらもう全部両方取れて、話になりかねませんよ。だからこういうとんでもない弊害が起こるんですよ、私は100歩譲ってね、この日常の範囲とかね急迫の行為とかね、こういったところの範囲もよくわからないということを考えると、私は仮に共同親権、つまり婚姻中であったとしても、親権者の外形を持った者の1人が、父母の1人がちゃんと親権行使の形を作ってね、代理行為とか承諾行為をしていれば、相手方は免責されると、重大な過失がなければ、故意または重過失でなければ免責される。
もちろん不動産のね、取引であるとか、連帯保証人にするとかであれば、それはそれぞれちゃんと確認しなけりゃ、それは相手方のね、重大な過失でしょう。でも医療機関とかね、それからね、学校でいろんな関係があるとかね。
普通の日常のね、取引まさに、かなり幅広い範囲については、それは方、どこの法律をどうあろうと、親の1人と思われる人が外形的に親権の行使として行った行為については、相手方は免責される。この条文入れてください。
これ入れてくれれば、相当不安が解消される。つまり実態として監護してる人が子供のために良かれと思ってやることは、財産のね多額の財産の処分とかね、保証人であるとか、そういうね、ちゃんと確認しない相手方に重過失を取れるようなケース以外は何でもできちゃう。こうしないと危なくてしょうがない。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、父母双方が親権者である場合には親権は父母が共同して行うこととした上で、新規の単独行使が許容される範囲を明確化するために子の利益のために900の事情があるときや、監護また教育に関する日常の行為をするときは、新規の単独行使が可能であると定めております。
親権者が未成年の代理して法律行為を行おうとする場合などにおいて当該代理行為等の相手方の判断に支障を生ずることがないよう、委員ご指摘の通りですが、先ほど述べたような新規の単独更新が許容される範囲を含め改正後の民法の内容について、関係府省庁等とも連携して適切かつ十分な周知広報に努めたいと考えております。
また、取引の相手方の保護につきましては、現行民法の第825条によりまして、父母が共同して親権を行う場合においてその一方が共同の名義でコニカはって法律行為等をしたときは、取引の相手方が悪意でない限りその行為が他の親権者の意思に反したときであっても、そのためにその効力を妨げられないとされておりましてこの条文を改正する予定はしておりません。
枝野幸男議員
それを単独行為で大丈夫ですよと監護監護者がね、824条の3は良い規定だと思うんですよ。これを設けたことは、これ作ったことでね。だから離婚するときは必ず監護者として協議離婚の場合でも、この議事録使って周知してください。
もしこの法律が公安が本当に通ってしまったら、協議離婚であろうが何だろうが監護者をちゃんと指定して、監護者であれば、単独でかなりのことができる。大部分のことができると。問題はその範囲が、今のやり取りのパスポートの話にしろ、はっきりしない、はっきりしないんだから、もう基本的には、単独でOKで相手に、悪意か、重大な過失の場合もいいですよ。
だって本当に不多額のねこの不動産をね、親が勝手にやっちゃいますってときは相当慎重な手続きを相手に求めていいと思うんですよ。だからそういう情報1個置けば、相当不安解消する。監護監護者がちゃんとしておけば、共同親権だろうとなんだろうと、子供がね、それから監護してる親がね、なんか別れた元の配偶者との関係でね、その承諾なきゃいけないね判子を取らなきゃいけない、そういったことで苦労することなくなるわけですよ。
そうすればこの法案に対する世の中の評価見方全然変わってきますよ。だから、これ設けませんかね。講師を親の親権行使を相手方はね、監護してると思われるもののね、父母の一方の親権行使で、悪意または重大な過失がなければ免責されるという条文いけばいいんですよ。どうです。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご守のご趣旨は現行民法の825条による、先ほど申し上げました。夫婦が共同して親権を行う場合において、その一方が、明穂の名義で子に代わって法律行為をしたときはその取引の相手方が悪意でない限り、その行為が他の親権者の意思に反したときであってもその効力を妨げられないというこの規定がございまして、改正法改正後におきましてもこの規定同じようにありますので、それで達成されるところがあるかと存じます。
枝野幸男議員
ただ、その条文だけで十分に機能しないのは、今の外務省ですよ。単独で出されても、パスワード出してるけど、もう片方の親から文句つけられたら止めるって言ってんでしょ。それされちゃうと動かなくなるんですよ。だから行為の時点でOKだったら、もうそれで自動的にOKにしてあげてください。
そういう書き方をしてもらわないといけないんです。ね、いちゃもんつけられるまでに法律行為の効果がけね、例えばパスポートの発行が終わってなければいちゃもんついたところで止めて、ということを外務省がやってるからいけないんで、それやらないでください。
出てきたところで自動的にやりゃいいだけです。そうでしょ。例えば医療行為であろうがね、様々な日常のね、売買とかそういう取引であろうとね。それも、その行為の時点で、ね、後から言ってきても駄目だと。こういうの時点でそのね、外形が整ってたら後からいちゃもんつけてもそれは構わないと、気にしなくていいと。
そういう規定にしなきゃいけないということを申し上げたんです。これぜひ考えていただきたい。もう時間がなくなったんですがこれ最後に行き共同親権を認めるケースであっても、今のようなことをやればだいぶ心配は収まるんじゃないかと思っている一方で、ただやっぱり本質的にね、やっぱりこの共同親権って、離婚を共同して親権行使することを前提にしてるわけですよ。
さっき言った通り離婚の場合でも、仲良く離婚するケースも例外的にある芸能人の離婚なんかのニュース見てる本当かどうか知らないけど、そういう話もあるから、一概に全否定はしないけれども、逆にしないといけないじゃないですか。
協議離婚の場合だと、早く離婚しないといけないとかって事情に追われてるから、もうとにかく共同親権だろうとかなんだろうとにかく離婚しない。いうような話で審議でなく共同親権で、離婚しちゃうケースが、それ事後に家庭裁判所に持ってって、単独親権に変更とかって言ったって、なかなかそうした方は経済的にも困窮しているケースが多くて、ね、なかなかそんな手続きに持っていけない。
だから、例外的に共同親権がケースあっても構いませんから、その代わり例外と原則逆にして、双方の真摯な合意がある場合に限って、家庭裁判所の審判を受けた場合だけ共同親権できる。これならば私はポイントってOKだと。
逆に家庭裁判所が責任持ってくれる。家庭裁判所が必ず持ってってくれと、協議離婚じゃ駄目だと、協議離婚であってもその親権者を決定については、共同親権する場合は必ず家庭裁判所に持ってって、家庭裁判所の審判、それから家庭裁判所の責任重いですよ。
それで間違ってね、そこで共同親権にしたせいで結果的にDVで人が死んじゃったのは家庭裁判所の責任だから、そういうせめてそういうケースに変えてほしいけどどうこれ法務大臣聞いた方がいい。どっちでもいいです。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の趣旨でございますが、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが、そ子の利益の観点から重要であるという理念に基づいておりますその上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについてはそのご家庭の個別具体的な事情に即して子の利益の観点から最善の判断をしていただきたいというふうに考えておりまして今回性もこのような考え方に沿ったものでございます。
枝野幸男議員
確かに大口先生が先ほど質疑された、院内放送で見させていただいって確かに、例えば裁判離婚になって裁判所がね、この条文の解釈どう考えてどう判断するかというDVの具体的な証拠まで上げろだなんて言わないということは多分そういう運用してくると僕も思うんですが、だけどね、そこまで持って行けないね、離婚のときに、ね、もう協議離婚でも何でもとにかく早く、とにかく離婚しないとっていうのは、やっぱり離婚のケースの相当なケースであり得るんですよ。
逼迫してて、その場合には真意でなく共同親権にしてしまうで合意してしまう。そうすると子供が不幸ですよ。本当に双方でコミュニケーションとって、夫婦仲が悪くなったけど、子供のことは一緒にやろうってそういうケースありますよ確かに、そういうケースは共同親権にしてもいいけど、そうじゃないケースも協議離婚では共同親権になってしまいかねないそれは排除しないと、子の利益にならないからね。
共同親権にする場合は、必ず親権者の指定をね、家庭裁判所に持ち込む、家庭裁判所の責任で大丈夫だなと真摯な合意だな、これが僕は100歩譲って、これありだと思うんですよ。先ほど取引の安定の話をあわせて、どうですか。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、裁判所が父母の双方を親権者と定めるかその一方と定めるかを判断するにあたっては、子の利益のため父母と子との関係の他、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないということとしております。
その結果、例えば父母間での協議ができない理由などから、父母が共同して親権を行うことは困難であると認められるような場合にはその一方親権者としてすることとなると考えられます。
枝野幸男議員
いやだから、それはわかっててそれはそれはそれなりに適正に運用されると期待したいですし、100%はないけど行って支払いしますが、家庭裁判所に持ち込まないで共同親権が行われるんですよ。協議離婚で、そこから審判に持ってか、家庭裁判所に持ち込むっていうのは、相当なエネルギーがないとできないんですよ。
特に貧困のシングルファーザーシングルマザーだから、必ず裁判所に持ってって、今のような基準で裁判所が適正にOKだなっていう確認できるときだけにしてくださいと私は申し上げてるんで。
大臣は、本当に同じ埼玉で非常に優秀な方と存じ上げてるので、わからんふりしてずっと聞いてらっしゃったと思うので、ご理解をいただけると思うので、今の私の今日申し上げた2点を最低限変えていただかないととても賛成できないなと申し上げて、あとは、まさに今申し上げた、そうは言った後に今のその現実の場面ではね、もう共同親権者がだんだん本当はもうこの人の顔を見たくないし無理だとかっていうケースであっても、とにかくまず離婚を取ることが大事だからということが実態で行われてる話などは、同僚議員がやってくれると思いますので引き続き真摯に受け止めて、別にこの法律を目指すものは、私達も私も否定しないんですが、まともなものにするために、ぜひ柔軟に修正を考えていただきたいということを申し上げて質疑を、私の質問を終わります。ありがとうございます。
鈴木庸介議員
立憲民主党、鈴木庸介です。よろしくお願い申し上げます。養育費に絞って聞かせていただきたいと思います。本法律はですね。法という金の額については法務省令で定める方法により算定するということなんですが、算定方法を教えてください。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では法定養育費の額について、父母の扶養を受けるべきこの最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して、この数に応じて法務省令で定めるところにより算定した額としております。
鈴木庸介議員
今おっしゃった最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額とは何なんでしょうか？
武事務局長
本改正案におきまして申請する法定養育費制度は、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の養育費の取り決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑み、改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の乗艦して、法務省令で定める一定額とすることとしております。ここでこの最低限度の生活の維持に要する額を勘案するとしているのは、法定養育費が父母の収入等を考慮せずに発生するものとされていること等を踏まえて、法定養育費の額が、義務者の収入等が少額である場合にも発生する養育費の額の水準を参考に定められることを規定したものでありまして、また標準的な費用の額を勘案するとしておりますのは、法定養育費の額の水準が、個別具体的な事案の内容を考慮しないで定められることを規定したものであります。
鈴木庸介議員
これ以前から表があってそれに別にやるようなことだと思うんですけれども今おっしゃったその他の事情というのはどういうところを指してくるんですかね。
竹内民事局長
お答えいたします。先ほど申し上げましたような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、本改正法案では、法定養育費の額をこの最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。ここで、その他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で法定養育費の額を定めるにあたって、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額を基本的な考慮要素としつつも、例えば、最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額に反映されていない、突発的な経済情勢の変動があった場合に、そのような事情も勘案することができることを示したものであります。
鈴木庸介議員
突発的な、ということがあったのは突発的なことがあった場合というのはその裁判所がておく日に増額して払いなさいという命令を下す、そういった理解でよろしいんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。ここで考慮することとしておりますその他の事情というのは法定養育費の額を法務省令で定める際に考慮する事情でございますので委員ご指摘の事情よりもう少し一般的な事情かと存じます。
鈴木庸介議員
額についてですね、経済情勢等々変わってくると思うんですけど、これ見直しっていうのはどの程度の頻度で行われるんでしょうか？
竹内民事局長
民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等に対応して見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えておりますが、法定養育費の制度は今般の改正によって新設される仕組みであることから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
鈴木庸介議員
これ、裁判等によって養育費が定められた場合なんですけれども、この法定養育の発生日にさかのぼってこの差額の請求というのは可能になるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきまして新設します法定養育費制度は父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の取り決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
一方、一方、審判等によって定められる養育費は、一般的な実務の扱いとして、義務者が請求を受けたときから具体的な分担義務が生じるとされておりまして、本改正案はこの点まで変更したものではございません。したがいまして、養育費の審判等がされる場合に、審判等で定められる養育費の額が法定養育費の額を上回るときであっても、その養育費が離婚時から発生しているものとして当然に差額を請求できるわけではありませんが、少なくとも、調停または審判を申し立てた日、あるいは具体的な請求を行ったと認められる日以降につきましては、法定養育費と審判において認められる養育費との差額の支払いも命じられうるものと考えておりますなお、協議によりまして離婚時からの養育費の額を考慮して支払額を合意すること自体は妨げられないと考えられます。
鈴木庸介議員
出るんですね。わかりました。請求の相手方の親がですねこれ支払い能力を欠くことを証明した場合には、養育費の全部または一部の支払いを拒むことができると。ただその支払能力を欠くためにその支払いをすることができないとか、その支払いをすることによって生活が著しく困窮するっていうまたちょっと基準がわかりにくいところが出てるんですがそのあたりはどうでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします本改正案におきまして新設をいたします法定養育費制度でございますが、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に養育費の取り決めを補充するという趣旨で、父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
このように、法定養育費は父母の収入等考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を発生させることから養育費の支払い義務を負う父母の一方が、支払能力を欠くために法定養育費の額の支払いをすることができないことまたはその支払いをすることによってその生活が著しく窮迫することを証明したときはその全部または一部の支払いを拒むことができることとしております。
具体的には、資力がないため義務者が法定養育費債務の弁済をすることができないとき、または法定養育費債務を弁済することによって、義務者が最低限度の生活水準を維持することができなくなるときを指すものでありまして、法定養育費の支払いを義務者が行うと、義務者の生活が単に厳しくなるという程度では、この要件を満たすと考えておりません。
鈴木庸介議員
その最低限度がどうこうというところがちょっといくらなのか、具体的に何なのかどうやって決めるのかとこれも裁判所に丸投げということになるんでしょうか？竹武事務局長お答えいたします。この最低限度の維持生活を維持するために必要な額その他の事情等を考慮して、法務省令で法定養育費の額を定めるということにしておりますので、まずは法務省において最低限度の生活がどの程度かということを研究させていただいて、法務省令で定めるということになろうかと思います。
鈴木庸介議員
ちょっとわかんなかったんすけども最低限度の額というのはまだ決まってないわけなんですね例えばその好例性労働省である一定の生活水準例えば絶対的貧困ラインとかそういったところの基準があるというわけじゃなくてまだ決まってないっていうそういう理解でよろしいんですかこれは。
竹内民事局長
お答えいたします。はい法定養育費の額は法務省令で定めるということになりますので、今はまだ決定はしておりません。
鈴木庸介議員
生活が著しく困窮するところの基準とかこの辺の基準についてもまた明確にしていただかないといろいろ揉めるんじゃないかなという気がするんですけれどもこれも払えないとなったときにでは、ではですねご案内のように、シングルマザーの皆さんの貧困というのは、問題になってますけれどもこの立替払制度とか、公的機関による支援制度っていうのは用意されてるんでしょうか？
小泉法務大臣
養育費を使用、必要とする1人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払いや強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。
ただし、そのような仕組みの導入については必ずしも償還の確実性が見込まれない中、本来、当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるかどうか、当事者のモラルハザードに繋がらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると思われます。
養育費の立替払い制度とは異なりますけども、1人親の方が養育費を請求するため、民事法律扶助を利用した場合の償還等免除の要件、この緩和はですね、この4月1日から開始をしたところでございます。今回法定養育費を新設いたしますので、まずはその施行後のを履行状況注視していきたいと思います。
鈴木庸介議員
とりっぱぐれないようにぜひしていただきたいというところなんですが、次にですね家事調停手続きについて伺わせてください顔合わせたくないというようなお話いろいろな委員からも質問の中であったんですけれども、この家事調停手続きについてはその民事訴訟法132条の101112の規定を準用して全ての裁判所に対して、一般的にインターネットを用いて家事事件の手続きにおける申し立てをすることができると承知しておりますけれども、この共同親権の申し立てが行われた際の諸手続きについてもせ、これは適用されるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。
家事事件の申し立て等につきましては、令和5年に成立をいたしました民事関係手続き等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律によります改正後の家事事件手続き法第38条第1項において、永眠訴訟法の規定を準用し全ての裁判所に対し、一般的にインターネットを用いてすることができることとされたところでございます。
ご指摘の共同親権の申し立てとは既に離婚して、単独親権となっているケースについて共同親権とすることを求める、親権者の変更の調停の申し立てがあった場面等をを指すものと解されます。これを前提にお答えをいたしますと、親権者の変更の調停事件や、審判事件の手続きについても改正後の大勝事件手続き法第38条3第1項の施行後は、同規定が適用されまして、インターネットを用いて申立てをすることができることになります。
鈴木庸介議員
現行の家庭事件手続き法第54条、これは当事者が遠隔地に居住しているとき、その他相当と認めるときは、当事者双方が現実に出頭してない場合でも、Web会議、テレビ電話会議または電話会議を用いて証拠調べを除く家事事件の手続きの期日における手続きができると、規定してるんですけれども、今回の改正ではですね証拠調べも含めて、ウェブ会議、または電話会議を利用して、痛くない人にこの対面をしないでも、手続きを進めるということは可能になるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。家事事件の手続きにおける証拠調べにつきましては、家事事件手続き法第64条第1項および第258条第1項によりまして、民事訴訟法の証拠調べに関する規定が準用されております。そして民事訴訟法第204条および同条を準用します第210条がウェブ会議の方法による承認および当事者の尋問についても規定しておりましてこれらの規定が赤字事件の手続きについても準用されますので、可知事件の手続きにおきましても、民事訴訟法第204条所定の要件を満たして、裁判所が相当と認める場合には、ウェブ会議を利用して尋問することができます。
鈴木庸介議員
ちょっと確認なんですがこれ最初から最後まで直接会わなくても、Web上で手続きは終了するという理解でよろしいんですね。
竹内民事局長
お答えいたします。利用の要件の問題はあるかもしれませんが、それを満たせば最初から最後までウェブで手続きを進めるということになろうかと思います。
鈴木庸介議員
ありがとうございました。相手を置いてこないと私結婚したことないんでよくわかんないんですけれども会いたくもないということになったときにですね、Webで全部済ませることができるという話ならばそれはそれで素晴らしいことじゃないかと思うんですけれども、次の質問を伺わせてくださいこれ大臣に伺いたいんですけれどもこのDV被害者の親子がですねこの共同親権を申し立てられたときに、加害者と再び合わなくて、対峙しなくちゃいけないことが大きな負担であるのかと今みたいにですねネットを使った取り組みで会わなくて済むということだったんですが、こうしたことも含めてですね負担軽減に対してどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
小泉法務大臣
今民事局長からご説明しましたようにインターネットを使った対面型ではない手続き、これ令和4年ないしでは5年に成立した改正法で法整備が行われ、既に取り組みが始められております裁判所が最終的な判断を下しますけども、基本的には退避対面手続きの拡大、という形で、DV被害者の方々の安全の確保を信じ的負担の軽減に大きく資するものであると。
思います。安心安全な手続きの実現に繋がるものであると思いますぜひ、利用を拡大していきたいと思います。
鈴木庸介議員
はい、ぜひよろしくお願いいたします。ちょっと質問の就職あるんですけど厚生労働省がですね全国1人親世帯数調査というものをやっていたんですけれどもこの養育費の取り決めをしている場合と、そして現在も養育費を重要視受領している場合、これについての割合を教えてください。
竹内民事局長
お答えいたします。厚生労働省において行われました令和3年度全国1人親世帯等調査によれば、網干さん母子世帯については、養育費の取り決め率が46.7%受給率が28.1%、父子世帯については、養育費の取り決め率が28.3%、受給率が8.7%とされております。
鈴木庸介議員
その中で現在も養育費を受領しているこの取り決めの数と、養育の要求は現在重量してる割合と両方伺ったと思うんですけれども、現在も受領している場合っていうのはどうなりますでしょうか？
竹内民事局長
調査時点において現在も受領しているというのが受給率に表れているというふうに考えておりましてこれが母子世帯では28.1%父子世帯では8.7%となっております。
鈴木庸介議員
これ、とりあえず辻井についてはどういう評価をされてますでしょうか？
小泉法務大臣
養育費の取り決め率、これは養育費の支払いを具体的に請求することすることができる状態にある者の割合を示す重要な指標であります。
こうした観点から見ると先ほど局長から申し述べました母子世帯46.7%取り決め率ですね父子世帯28.3%という現状の養育費の取り決め率は決して高いものであるとは考えられません。
鈴木庸介議員
これほんなぜ高くなってないとかお考えになりますでしょうか。大臣でも民事局長でもいいんですけれども。
竹内民事局長
お答えいたします。養育費の取り決めがされない理由につきましては、この様々な事情が関連しておるものと考えられまして一概にお答えするのは困難なことをご理解いただきたいと思います。
鈴木庸介議員
でもそれね今回いろいろ法律出すことによって改善していかなくてはいけないとは思うんですけれども、この養育費を受給してる割合についてこの取り決めとの差が起こることについては、分析自体をしていないという理解でよろしいんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。法務省としましては令和2年度に協議事項に関する委託調査を実施しておりまして、その結果によれば、よれば、養育費の取り決めをしたものの、その後全く支払いがされないケースや支払いが途中で途絶えるというケースが相当数ございました。
この調査におけるアンケートでは、支払いが途絶えた理由について、支払いたくなかったから、支払うお金がなかったからなどの別居親からの回答がありました。また、別居親が養育費の取り決めに基づく支払いをしない場合には同居人は強制執行等の裁判手続きの申し立てをすることができるのですが、強制執行は申し立てなかったとの東京新からの回答が9割を超えていたところでございます。
この強制執行しなかった理由については、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の強制執行をするための書面債務名義と言いますが、これがなかったから、あるいは費用がかかるから強制執行制度を知らなかった裁判ができることを知らなかったなどの東京新からの回答があったところでございます。
鈴木庸介議員
女性活躍男女共同参画の重点方針2023ではですね、まず2031年に全体の重量率を40とすると養育費免除の養育費の取り決めをしている場合の受領率を70%にするという目指しているんですけれども、今回の法律がですねこの目標にどのように影響するとお考えなりますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします昨年6月の女性活躍男女共同参画の重点方針2023、いわゆる女性版骨太の方針2023におきましては、2031年に養育費の取り決めの有無に関わらない全体の需要率を40%とし、養育費の取り決めをしている場合の受療率を70%とすることを目指すとしております。
本改正案では、養育費の履行確保のため養育費の取り決めの実効性を向上させる観点から、養育費債権に先取特権を付与することとしている他、養育費の取り決めを補充する趣旨で、法定養育費に関する規定を新設することとしておりますこのような養育費の履行確保のための改正項目を含む本改正案は、養育費の取り決め率の向上および事業率の向上に寄与するものと考えております。
鈴木庸介議員
この先取特権とかいろいろと法律用語出てくるんですけれどもシングルマザーの皆さんにとってはですねほぼどうやって何を何をどうやっていいのかわからない。ところだと思うんですけれどもそういう中でですねやはり法テラスとか、こうした公的機関の役割というのは充実重要になってくると思うんですけれども、この法テラス等の公的機関によって、具体的に支援とか負担軽減策はどのようなものを検討していらっしゃるんでしょうか？院長法務省坂本司法法制部長。
お答えいたします法テラスでは、民事法律扶助といたしまして、養育等についてお困りの資力の乏しい方に対し、無料法律相談や民事裁判等手続きに必要な弁護士費用等の立替等の支援を行っているところでございます。この民事法律扶助における立替金の償還等に関する運用が、1人親世帯にとって、養育する上で負担となっているというご指摘があることを踏まえまして、1人親が受け取った養育費をこのために確保できるよう、令和6年4月1日から民事法律扶助の運用を改善したところでございます。
具体的に申し上げますと、1人親が養育費の請求のために、民事法律扶助を利用した場合におきまして、未払い養育費等の支払いを受けた場合における立替金の償還等につきましては、支払いを受けた未払い養育費等が一定額以下である場合には、一括即時償還等を不要にすることでございます。
とか、将来における月々の養育費に関する成功報酬について、一定額までは、法テラスが立て替えることとすること。また、義務教育学部、失礼しました、義務教育対象年齢までの扶養する1人につきましては、償還等免除要件の一つである視力回復困難要件を一律に満たすものとすることなどを内容とするものでございます。
法務省といたしましては、これらの運用改善を初めとする支援を着実に実施することによりまして、養育費等についてお困りの方にとってより身近で利用しやすい民事法律上を目指してまいりたいと考えております。
鈴木庸介議員
会わなくて済む通知法テラス法テラスをしっかり利用できるというところでですね、極力負担の少ない形で進めていただければと思います終わります。
道下大樹議員
立憲民主党の道下大樹でございます。時間も限られておりますので、この民法改正案について質疑をさせていただいますが、まず冒頭民法改正案について私の所見を述べたいと思います法制審議会家族法制部会において、この離婚後も父母双方がこの親権を持つ共同親権を導入する、民法改正要綱案をまとめて、そして1月30日この採決が行われて賛成多数で了承されたということでありますが、しかしながら、その参加委員21人のうち3人が反対を表明。
慎重派委員の訴えをきっかけに加わったDV、虐待を防ぐ取り組みの必要性などを盛り込んだ付帯決議は、内容不十分だとして2人が反対したということでありますこの家族法制部会の大村淳部会長は、全会一致が望ましかったが、今回は議論が残り、採決になった他、通常ではあまり実施しない付帯決議もつけた事例だと思っていると、いうことを述べられたということであります。
部会長がこのような本当に発言をするということは、非常に私は、この要綱案、そしてそれをもとに作られた民法改正案というものが、この部会においても、まだまだ私は議論が不十分だったんではないかというふうに思いますし、またその家族法制部会の委員の1人は、部会の性質上、民法の範囲内での議論にとどまった。
子の利益に直結する福祉分野の議論はほぼ手付かずで、忸怩たる思いだと、報道機関の取材に答えられたということでございます。福祉分野にのみならず、先ほど枝野議員の質問に対して、法務省と外務省とのこのパスポートの発行について、全然この詰まって煮詰まっていないというか、話し合いが、調整がついてないというのが明らかになった、やはり生煮えの法案が出されたということを私は認識をしております。
そ、それを議論しなきゃいけないということは非常に困難を極めるというとともに困難を極めるというふうに思います。まずこの法制案の中身に入る前にですね、よくこの共同親権の導入を求める方々や団体そして一部の議員の方が一つの理由にしているのが、ハーグ条約についてでございます日本がハーグ条約を締結したわけだから、他国と同様に共同親権をを導入すべきだというような、ハーグ条約が理由にされているわけで、根拠にされているわけでありますけども、ちょっとこの辺は私は違うというふうに思います。
そこで改めてこのハーグ条約について、財務省が中心に行っているこのハーグ条約の運営について、体制と業務内容について、今日外務省の政府参考にお越しいただきましてありがとうございますご答弁をお願いしたいと思います。
外務省長徳大臣官房参事官
お答え申し上げます。把握条約はこの迅速な変換および国境を超えた親子の面会交流の確保という条約上の義務を履行するために、各締約国に中央当局の設置を義務付けております我が国は把握条約実施法に基づいて外務大臣を中央当局としており、その実務については、領事局把握条約室が担当しております。
白状役室には本日現在、放送関係者、児童心理専門家、DV対応専門家などを含む20人の職員が、勤務する体制となっております。こうした体制のもと、外務省は、把握条約に基づく援助申請の受付審査や、この所在特定当事者間の連絡の仲介、裁判外紛争解決手続き期間やハーグ条約案件に対応可能な弁護士の紹介それから親子交流支援機関の利用に関する費用負担などの様々な支援を行っているところでございます。
道下大樹議員
はい、ありがとうございます。このハーグ条約に関する業務は今のお話、ご答弁あった通り、この返還援助申請の受付や面会交流に関する費用負担の援助等であって、親権を決めたり、親権のあり方を議論したりする条約ではないという認識でよろしいですね。
外務省趙徳大臣官房参事官
先ほど述べさせていただきました通り、外務省ではハーグ条約に基づく援助申請の受付審査や、栄光の所在特定などの様々な支援を行っているところでございます委員ご指摘の通りハーグ条約は、監護権または親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、あの子の監護に関する事項について決定することを目的とするものではございません。
親権を決めたり親権のあり方を議論したりする条約ではございません。1色。ありがとうございます。改めて確認いたしますけれども、このハーグ条約というのは、締約国が共同親権であるか、単独親権であるかということは全く別の、話であるということでよろしいですね。
外務省長徳大臣官房参事官
先ほど述べさせていただきました通り、このハーグ条約は、監護権または親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、子の監護に関する事項について決定をすることを目的とするものではございません。
この条約は子の監護に関する事項について決定するための手続きは子がなぜ死んできた慣れ親しんできた生活環境がある国で行われるのがその子にとって最善であるとという考え方に立ち、あくまでその子、子が元々居住していた国に戻すための手続き等について定めているものでございます。
従ってご指摘の通り、把握条約の仕組みと、単独親権か共同親権かという議論は別でございます。
道下大樹議員
ありがとうございます。政府参考人の方にご答弁いただきました通り、この点については、我々国会議員がしっかりと認識して議論しなければ今後の法案の議論にしなきゃいけないと思いますし、国民の皆様にも、この点には多く知っていただきたいというふうに思っております。
それでは外務省参考人の皆様の方々、ご退席いただいて結構です。それでは次に、親の責務等について伺いたいと思います改正案817条の12の2項でございますが、父母は婚姻関係の有無に関わらず、子に関する権利の行使または義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないというふうになっております。この互いに人格を尊重し、協力しなければならないということなんですが、これは婚姻中は当然だと思いますが、これが別居または別居や離婚後に、これらがしっかりと協力尊重し協力されるのかということが今問題となっているわけであります。
別居離婚後に行われるそうしたコミュニケーションが取れない以上にですね、暴力や暴言、卵巣などの行為、これカタカナでポストセパレーションabuseと言いますけども、このポスト安倍Separationセパレーションabuseは、互いに人格を尊重し協力しなければならないの趣旨に反するという認識でよろしいか、大臣に伺いたいと思います。
小泉法務大臣
ご指摘の通り本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無に関わらず、父母はこの養育に関し、子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないとされておりますどのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであるとは考えますがあくまで一般論として申し上げれば、暴力、暴言、卵巣等は、この義務違反と評価される場合があると考えております。
道下大樹議員
はい。そういう場合があるというか、もうそれはもう本当だ。100%あるというふうに私は思います。次ですねこのランスは、共同親権への親権者変更の申し立てを毎年のように起こすもののみではなく、決定の共同行使違反や必要な情報を提供しなかったことに対する、これ必要な情報というのは後で話します質問しますけども学校だとか、病院だとかそういったところに対するですね、損害賠償請求や、その医療機関や学校被告にするというものが考えられますが、それを防止する対策はどのように行うのか、大臣に伺いたいと思います。
小泉法務大臣
はい。何が何層に当たるかについて一概にお答えすることは困難でありますが現行法においても、不当な目的で、みだりに調停の申し立てがなされた場合には、調停手続きをしないことによって事件を終了させるこういう規律などがございます。
また、本改正案では父母相互の協力義務を定めておりますけども、不当な目的でなされた濫用的な訴え等については、個別具体的な事情によっては、この協力義務に反するものと評価されることがあり得るとこのことが、そのような対策の訴え等の防止策になると考えております。
道下大樹議員
ちょっと今の答弁では、まだまだその具体的な卵巣防止対策というふうに言えないちょっと受け止められないと思うんですがもし具体的に何かあれば、政府参考に何かありますでしょうか？もしなければまた今度伺いますけども、
竹内民事局長
お答えいたします委員ご指摘の卵巣に、今どういうのがどういうどのようなものが当たるかということはなかなか判断するの難しくてお尋ねについて一概にお答えすることは困難なところもあるんですが、あくまで一般論として申し上げますれば、裁判手続きの当事者は、審議に従い誠実にその手続きを遂行すべきであると考えておりまして民事訴訟法にもそのような規定がございます。
その上で、個別具体的な事情によるものの、自己の主張が自立的、法律的根拠を欠くものであることを知りながら、あえて訴えを提起した場合など、訴えの提起が裁判制度の趣旨目的に照らして著しく相当性を欠くときは例外的に訴えの提起が不法行為に該当しうるものと承知をしております。
道下大樹議員
そうした点しっかりとですね、認識をしながらしたいというふうに思います次に現在、連れ去り、それから、無断..面会妨害をしようとするランスは、元配偶者を対象とする者のみならず、その両親やまた、その元配偶者を弁護した弁護士を被告にするものも含めて生じるっていると言われてますこれを、リーガルabuseというふうに言いますかその実態について、これ政府参考に伺いますが、調査をしたことがあるのかどうか伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。法制審議会家族法制部会の調査審議の過程におきまして、当社団体が実施したアンケート結果の紹介があったことがあります。このアンケート結果によれば、シングルマザーおよびシングルファーザーのうち11%が法的な手続きを悪用した嫌がらせを受けたことがあると回答したとのことであります。
なお法務省において、ご指摘のような父母ですとか弁護士に対する卵巣について調査したものはございません。
道下大樹議員
先ほど11%が父母での調査によって、17%、断層を受けたことがあるということでありますが、やっぱりこうしたものですね。
リーガルabuseというものは、しっかりと調査しないと、もうこのいわゆる父母間の関係を超えて、いろんなところに影響が波及するというか、もう、配偶者のみならず元配偶者のみならず、それに関係するもの全てに対して、このお訴えを起こすということが、今でもあるわけでございますので、これしっかりと調査をしていただきたいというふうに思い、お願いしておきます。
次にですね、いわゆるフレンドリーペアレントルールを定めの定めたものではないというふうにいいような認識でよろしいか。例えばですね、あのオーストラリアの家族法では、2011年において、DV、虐待の主張を躊躇させる結果を生み、このペアフレンドリーペアレントルールというものは既に廃止されているというふうに思ってますけど、認識してますけども、法務省、大臣の御認識を伺いたいと思います。
小泉法務大臣
フレンドリーペアレントルールはこれは様々な意味で用いられているため一義的にお答えすることは困難でありますけどもご指摘の規定、これは子の養育に当たっては父母が互いに人格を尊重し、協力して行うことが子の利益の観点から望ましいと考えられることから父母双方の人格尊重義務や協力義務を定めたものであり、DVや虐待の主張を躊躇させるものではないと認識しております。
院長に小さく、今ちょっとですね日本でこの共同親権を導入しようとしている中で、海外でこのようなフレンドリーペアレントルールだとかがあるので、共同親権導入すべきだという根拠にしていることだとか、わかれた上でも、父母共同で、同じ時間、同じ機械子供と接するだとか、そう言ったことでのいわゆる離婚者、離婚後の平等性というものを意識した上で、共同親権を導入すべきだというような、海外の事例を数年前の海外の事例を用いて言ってることもあるんですけども実は海外ではだんだんそういう日本で今考えられ導入を検討しているような、共同親権というものがですね、それでは、逆に影響が出てきている問題が生じている。
そして、面会交流したときに、その子供をですね、殺害したという、オーストラリアでの事例もあるもんだから、海外では実は、こういう共同親権と言われるものはですね、だんだん後退してるっていうのが世界の流れなんですよ。
これは先ほども、大臣は、一概には言えない触れフレンドリーペアレントルールというものの定義が、一概には言えないとおっしゃいましたけども、これはしっかりとですね定義を明確にしなきゃいけないし、海外でどのような英語が使われているのかということをしっかりと見極めなきゃいけないというふうに思います。
法制審の英語訳資料では、親権を、ペアレントオーソリティと仮の役をしています。改正この今回の民法改正案における親の責任および親権の英訳を法務省政府参考人、示していただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたしますq
本改正案が成立した場合には、その後、改正内容を英訳することを考えておりますがその際の親の責務や神経の訳語につきましては、現時点では未定でございます。
親権は親の権利のみではなく義務としての性質を有しておりましてこれを子の利益のために行使しなければならないと理解されていることから、本改正案ではこの点を明確にすることとしております改正内容を英訳する際には、こういった点が諸外国に正しく伝わるよう、適切な薬を検討してまいりたいと考えております。
自宅海外に対して正しく伝わることと、我々としても、あえて薬を見た上で、その日本語訳に含まれている。意義というか定義というものですね、認識しなきゃいけないというふうに思いますんでよろしくお願いします。次に824条の2の、親権の行使方法等について伺いたいと思います。
この824条の2のところ、親権は父母が共同して行うものとすることとの文言が、いわゆる原則共同親権との誤解を招いていると私は認識しております。いわゆる、ニュートラルフラット運用との整合性、また、法制審の議論を鑑みれば、親権者の決定および親権の行使方法は、何らの減、何らかの原則を設けるものではなく、ひたすら子の利益の観点で判断するものという認識で間違い、間違いないか、法務大臣に伺いたいと思います。
小泉法務大臣
本改正案は、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものであり、その上で、離婚後の親権者をほぼ双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から、最善の判断をすべきであり、本改正案もこのような考え方に沿ったものとなっております。
また、父母双方が親権者である場合の親権行使については、現行法においても、父母が共同で行うこととした上で一定の場合には、その一方が単独で行うという枠組みの規定となっており、本改正案はこのような枠組みを変更するものではございません。
その上で個別の場面における親権行使のあり方については、本改正案は、親権は子の利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、この考え方に沿った判断をするべきものであると考えております。
道下大樹議員
何らかの原則ということを設けるものではないですね。はい、うなずいていただきましてありがとうございます。次にですねこの民法改正案について関係する法務省以外のですね関係する省庁に伺いたいと思いますがちょっと時間がある限られてますのでちょっと順番を入れ替えまして厚生労働省さんにちょっと伺いたいと思います。
先ほども枝野議員の中で質問ではなかったんですけども、お話がありました。医療現場では、メスを入れたり、大きな手術というこの侵襲性のある医療行為では、多くのこの家族の同意を得る同意書、この取り付けが行われております。
単独親権か、共同親権かの確認方法や、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法について、厚生労働省はどのような事態と対策を想定しているのか伺いたいと思います。
厚生労働省宮本大臣官房審議官
お答えいたします。医療は患者家族と医師との信頼関係のもとで提供されているところ、そうした関係の中で、医療行為に関する手続きについてはそれぞれの個別の事情に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として、ご指摘のような手続きが必要となった場合には、父母双方が親権者であることはLINEした親に確認を取り、双方が親権者である場合には同意を取得できていない親に対して事情を説明した上で同意書を送付する等の対応が考えられると承知しております。
いずれにいたしましても、厚生労働省、厚生労働省としては、今後法務省とも相談しながら、医療機関に対して適切に今、今般の制度趣旨等の周知に努めてまいりたいと考えております。
道下大樹議員
今手続き的なお話をいろいろ伺いました。同意書親権の確認と、あと他方の親から、親権を持つ親からですね、同意が得られなかったら、郵送ですかね書類で送ってですねそれで確認をしてもらうということなんですが、時間が十分にあるときにはそれはできるかもしれませんが、もうすぐに治療しないと、後遺症が残るとか、病気が治らないとか、命を落としてしまうというようなときに、ここではホームへと法案では、824条の2、2の第3項、子の利益のため急迫の事情があるときというときにはときは、片方の単独の子の親権行使でいいというふうには法案では書いてありますけども、その点について、急迫というのは厚生労働省として、どのような場合は、急迫で、どのような場合は900じゃないというふうに明確に決められてますでしょうか？
厚生労働省宮本大臣官房審議官
今先生おっしゃったようなことにつきましては現行におきましてもですね、要するに親が離婚してない場合においても共同親権を行使するという場合がございます。
そういった場合の運用においてはやはりもう一方、片方の親の同意が必要になるという場合がございますので、そういった医療機関の実態、今もそういうことで行われているという実態があるということを踏まえまして、今明確にどういう場合が救急科緊急かというようなものを示したものはございませんけれども、そういった事態時、実態を踏まえまして今後法務省ともよく相談しながらの医療機関に適切に示してまいりたいというふうに考えています小さく、ここだけ見てもですね、具体的なものがまだ決まってないんですよ。
全て民法が、この改正案が仮に成立した後に、法務省と関係省庁がこの調整して検討するということなんですよ。しかも今回はですね、この方は公布後2年以内に施行するということで、あまりにも短すぎるというふうに思います。
ちょっとこの後も質問しようと思ったんですが、この後すいません、総務省さんも課長さん来ていただいたのに申し訳ございません。総務省の方にはまた私総務委員会に所属しておりますのでそちらの方で質問させていただきたいと思いますが、一番最初、ハーグ条約について、やっぱりこれは共同親権HUG条約を理由に共同親権導入だっていうのは、やっぱりこれはまずミスリードだと思いますので、それはしっかりとそ違うという認識を持った上で、今後の法案審議にあたりたいと思います。ご協力ありがとうございます。失礼します。
池下卓議員（日本維新の会）
日本維新の会教育無償化を実現する会の池下卓でございます。本日もよろしくお願いします。いよいよ本日から民法改正家族法改正の本格審議が始まったということであります。
当然児童虐待でありまたDV等、これ実際に行われている場合ということに関しましてはこれは許されてはならないものだと考えております。ところが一方ですね別居時から、また離婚後直後からですね、片方の親が、お子さんを連れ去って連れて行って、そして、もう長い間、親に会えないお子さん、そして子供に会えない親御さん、今回のたくさんの方々からその話を聞かせていただきまして本当に胸が痛む思いがいたしました。
中にはですね離婚をする際にこの弁護士が子供を連れ去ればですね親権が取れるというビジネスモデルを作っているという話も聞いております。そういうことはもう決してなくてはならないという具合に考えておりますし、その中で私はやはりいいお子さんといいますのは、状況にももちろんありますけれども本来は父母双方から愛されて、養育され、そして監護される共同親権これを本来は進めていかなければならないという立場から、私の方の質問の方をさしていただきたいというふうに思います。
そこでですねまずちょっと資料の1枚目をご覧いただきたいなという具合に思うんですが、こちらの方の3月27日に政府広報オンラインXの方で出されているものです。こちらの方政府親子交流のことで困ったらというタイトルで、家庭裁判所で解決できるかもしれませんと。
できるかもしれないしできないかもしれないということで出されているわけなんですけれども、今日弁連のアンケートの方でですね、家庭裁判所で面会交流が認められたものの、にも関わらずね、約44%がこの大交流が実施されていないという調査結果もあります。
今これをですね、私Xの方で見させていただい来ましたけど本当に悲痛なコメントがたくさんありましたしそして確かですね。民事局長宛にもですね、抗議の文書が出ているということで承知しております。なぜですね、このようにこの別居親の親の方の心を逆なでるというか煽るというか、それも民法改正直前のタイミングでということで、また履行勧告をね促す面会交流を促すということですけどもそれがなかなかできていない状況が多い中でですね、なぜこのようなメッセージを今回出されたのか、大臣の方にお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
はい。家庭裁判所は、親子交流等の家庭に関する事件の主要な解決手段ではありますが、親子交流を含めて、子の監護に関する相談窓口紛争解決手段は、家庭裁判所に限られるものではなく、それぞれの父母にとってどのような解決手段が適切である、適切であるかは、事案に応じて異なるという点が一つ。
また、親子交流の実施を求める父母が家庭裁判所に対して調停審判の申し立てをしたとしても、相手方の主張も踏まえて判断されることになるため、当該父母の希望通りの解決となるとは限らないこういった点を踏まえましてご指摘の文章は、家庭裁判所で解決できるかもしれませんと期待し、記載したものでございます。
いずれにしても父母の離婚後も適切な形で親子の交流が、の継続が図られることは子の利益の観点から重要であり、本改正案は、安全安心な親子放流の適切な実現に繋がるものと認識しております。軽食、はい。大事ね。本当に確かに相手方がいるので、まだ1おっしゃる通りなんですやり方もいろいろあるDRもあるし火災もあるしということも当然理解はしているものですね。
やはり藁をもつかむ思いで火災に行って、認められたにもかかわらず、もう何年も会えないよっていう本当にねたくさんいらっしゃいますんで、ちょっとかなり不用意なね、メッセージもあったのが含まれてたんじゃないかなというふうに思います。
さてここからが本題になるわけなんですけれども、先日の私一般質疑の中で、今回共同親権が協議が整わない場合ですね、家庭裁判所の判断が入るとその判断基準というのは、今、これから新しいものですから、今回の国会審議の議論が重要視されるんではないかということをお話し申し上げました。
当然これはこれまでの法制審議会での議論というのも含まれていると私は認識をさせていただいてるんですが、そこで裁判所が親権者を定めるという要件について、まずこれお伺いをしていきたいと思うんですけども、当然現在、の現行法上でもそうですけども、木婚姻中の場合は、父母ともに双方が子供の親権を持っていますよということなんですが、今回、新しい改正法ができた場合なんですけれども、一度婚姻が常態ですよと、それが離婚しましたよっていうときに、父母どちらか片一方に改めて親権を普通という考え方をされるのか、もしくは一度家結婚状態ですので、共同で親権、両方持ってますよという中で家庭裁判所が判断をして、どちらか片一方、親権を制限することによって単独親権にしていくのかどちらが考え方なのかお伺いをしていきたいと思います。
小泉法務大臣
はい。離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から、最善の判断をすべきであると考えられます。こうした考え方に基づいて本改正案では、裁判所が離婚後の親権者を判断するにあたっては、子の利益のため、父母と子の関係や父と母の関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととされており、ご指摘のような考え方のいずれにも基づくものではございません。
池下卓議員
はい。今答弁いただきました当然子の利益っていうのはあれなんですけどわかるんですけれども、ただ、やはりそこの根本の部分がはっきりしていないからこそですね今回の議論といいますのは、迷走していくものではないかなという具合に考えております。
現行法上でもそうなんですけれども、先ほど申し上げました婚姻時は共同親権ですよと今の仕組みの中でもありますけれども、親権停止であったりとか、親権喪失であったりこういう制度は今現在でもあるわけなんですねこれは共同で親権持っている状況から、片一方の親の親権を制限するということがなされているわけですので、当然今の流れに沿いますとこれらを原則としていくべきなんではないかなということは私考えております。
そこで法務省さんの方にお伺いをしたいなと思うんですけども、現行法上の親権ソースであったりとか、親権停止後、これ民法上で定められていますけれども、その内容と要件についてお伺いをしたいと思います。法務省
竹内民事局長
お答えいたします。民法第834条は、父または母による虐待、または悪意の遺棄があるとき、その他、父または母による親権の行使が著しく困難または不適当であることにより子の利益を著しく害するときは、家庭裁判所は請求により、親権喪失の審判をすることができると規定しております。
また、民法第804条の2は、父または母による親権の行使が困難または不適当であることにより子の利益を害するときは、家庭裁判所は請求により親権親権停止の審判をすることができると規定をしております。また同条は、家庭裁判所は親権停止の審判をするときは、その原因が消滅するまでに要すると見込まれる期間、この心身の状態および生活の状況その他一切の事情を考慮して2年を超えない範囲内で親権を停止する期間を定めると規定しております。
池下卓議員
はい、ありがとうございます。親権喪失親権停止の部分につきましても今るるお話をいただきましたが、やはり中心になってますのは、子供の利益、これを著しく害しないであったりとか、子供の利益を害しないやむを得ない場合等々入っているかなと思うんですけども、それが今、現行法であるわけですそこでね、今、今回の改正法の方でも、大臣も何回も何回も言われております。
けれども、やはり大事なのはこの子供の利益ですよということだと思いますそうすると今の親権て親権喪失のお話しさしてしていただいたんですけども、今回の改正法といいますのはやはりこの先ほどの親権停止線新装置と同じようにですね、子の利益を害するというこれ、同意義として考えていいのか、また、法制審議会でもこの議論なされてきたという具合に思いますけども、法解釈の観点からお伺いをしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたしますご指摘の雄牛親権喪失等に関する規定は、父母が婚姻中であるか、離婚後であるかを問わず、父母の一方または双方による親権行使が困難または不適当な事案に適用されるものでございますが本改正案の親権者の指定に関する規定はこれとは異なりまして離婚後の親権者をどのように定めるかを判断する際に適用されるものでございます。
そして本改正案の親権者の指定に関する規定では、裁判所が離婚後の親権者を判断するにあたっては、子の利益のため、父母と子の関係や、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。
この場合におきまして、父母の双方を親権者と定めることにより、子の利益を害すると認めるときは裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないこととしております。その上で子の利益を害すると認められるときの例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受けるおそれ等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。
このように、裁判所が離婚後の親権者の定めを判断する場面では、子の利益の観点から、父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうか、にも着目した判断を含むものでございまして先ほど申し上げましたような、親権喪失や親権停止等の要件と必ずしも一致するわけではございません。
池下卓議員
はい。必ずしも一致するわけではないということですけれどもかなり今聞いてても近しい部分あったのかなというふうに思います共同で父母が今日養育できるときという話もありますちょっと大事に関連してお伺いをしたいなと思うんですけど、さっきもちょっとお話出てたんですけれども今、例えばの例でということで芸能人の元夫婦のね、例で、離婚はしたけれども双方ですね彼氏彼女がいたとしてもですね、お父さんお母さんとお子さんの関係ですねこれ良好だと時々面倒見合っているというねこれ素晴らしいケースだと思いますけれども、中にはですね、少々、そういうケースだけ今言ったようなケースだけを、単独今現在の単独親権ですからそれを共同親権にしていこうとだけ思われてるのか、それとも少々カットはあったとしてもですね、子供の利益、これを最優先に考えたときに、やはりこれは共同親権にやっていった方がいいだろうと、そういう共同親権の仕組みを増やしていこうと本来的に思われているのか、大事のまずは基本的な考えをお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
夫婦関係とそして親子関係と、それが合成されて家族というものが形成されています。その中で我々は今回の法案は、子供の利益を中心に立てているわけです。子供の利益の中には子供を育てる環境つまり両親の関係性も当然そこには入ってくるわけであります織り込まれてくるわけですですから、こちらを、こちらを強く持つのかこちらを強く考えるのかというお尋ねだと思いますけども、家族というものを全体として見て、その中で子供の利益が一番図られる。
そういう状況これ千差万別。かもしれません様々なケースがあると思いますので、できるだけその現状それぞれの状況にそった形を、提供できるような法制にしていこうそれが根本的な考え方です。
池下卓議員
はい。父母の関係ということも挙げられましたまた後ほどそちらのことは細かい話、別途させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
資料の2枚目の方をちょっと見ていただきたいなと思うんですけれどもこちらさっきの方ちょっと戻りますが、父母の離婚後等の親権者の沙奈美についての論点整理ということで、サブタイトルをちょっとつけさせていただいております。
こちらの方をちょっと読ましていただきたいと思うんですが、線が引かれてるとこですね。離婚時の親権者のこちらの一応し、法制審議会の第34回の会議の中で出されている資料と、いうことでご認識いただければと思います。
読み、括弧2のところ見ますと、離婚時の親権者の定めを身分の関係の変動の内容という観点から改めて整理してみると、この場面における裁判所の判断は、父または母に対して新たに親権を付与するかどうかを判断するものではなく、その双方が親権者であった従前の状態を継続するか、その1本の親権を制限する状態に変更するかという判断をするものとして捉えることができると。
そして民法において親権者の親権を制限する方向での身分関係の変動を生じさせるためには、子の利益を著しく害すること利益を害する、やむを得ない場合などの一定の要件が必要とされるということで法制審議会の家族会の方で議論されてきたわけです。
そこでちょっと改めて聞きます答えはもう大体わかってるわけなんですけれども、当然共同親権の状況を含め高円寺の共同親権の状況から、片一方の親権を制限するということで、こちら書かれてるわけなんですがそのときには子供の利益を考えてくださいねということで書かれてるんですけども、こうするとその意味考えるとやはりこれ、原則的に共同親権をやっていくというのはちょっと読み取れると思うんですけども、見解を伺いします。
竹内民事局長
お答えいたします。法制審議会家族法制部会におきましては、離婚後の親権者を判断するに当たっての考慮要素や判断枠組みにつきまして様々な角度からの議論がされたところでありまして、委員ご指摘の部分は、法制審議会における調査審議の過程において出た考え方の考え方の一つを紹介したものでございます。
お尋ねの共同親権を原則とするという表現は多義的に用いられておりますため、一時的にお答えすることは困難でございますが本改正案は、父母があり今後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが、子の利益の観点から重要であると。
の理念に基づくものでございますその上で離婚後の親権者父母双方とするか、その一方とするかにつきましては個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきであると考えておりまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
池下卓議員
なんといいますかね。非常に中途半端な感じかなという具合に思うわけなんですけども、ちょっとこれも関連してちょっと大臣お伺いしたいんですが、一応、今回の法案のね中身共同親権という言葉が疑われ、謳われてるわけなんですけれども、これ真逆なんですけれども、以前より日本のハーグ条約で連れ去りであったりとか国際的な非難を受けているという状況なんですけども、まさかですねこれ外圧からの影響で法律を改正するわけではないと思うんですけどもそこら辺の見解簡単にお答え願えたらと思います。
小泉法務大臣
家族法制というのは、その国の文化、社会、そういったものに深く根ざしているそういうものだと思います。ですから一義的に、まず国内での国民の皆様方の考え方こういったものがベースになります。ただその紙や一切海外のことを視野に入れないのかとやっぱこれは事前にいろんな情報もありますし、働きかけもありますからそういったものが全く遮断されているわけではありません。
池下卓議員
まず全く視野に入っていないわけではないということで、やはり今海外でも多くの国が共同親権がメインになってきているというところになってくるわけなんですけども、そこでね、今回でも、子供の利益を害するという言葉が何回も出てきておりますけども、片方の親御さんが、片方の親に対して、一方的にこれ関わりたくないよとか、口もききたくない様から当然、暴力とか経済的DVとかこれ別としてですね、一方的な感情的な主張でのみ、裁判所が単独新規にするのかというとこら辺を判断することがないのかどうかというのをちょっとお伺いをしたいんですがどのように運用されていくのかお伺いします。
小泉法務大臣
本改正案では、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が整わないときは裁判所が、子の利益の観点から、親権者が父母双方とするかその1本のみとするか判断することとしております。この場合において父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられることから、当事者の一方がご指摘のような主張をしていることのみをもって、父母双方を親権者とすることを一律に許さないのは、かえって子の利益に反する結果となりかねない。
そこで、本改正案では裁判所は父母の協議が整わない整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点もを含め親子の関係父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととして、おります。
池下卓議員
すいません。はいお答えいただきました。当然DVと児童虐待等はあってはならない事態ですのでそれは除外するといたしまして、本当に今大臣が言われた中でいろんな観点から、判断をされるかと思うんですけどやっぱりちょっとした感情的なことでね、本当に子供に会えない親、親に会えないこれがずっと増えて続けていくということはぜひともこれ避けていただかなければならないと思いますので、しっかりと今ご指摘させていただいたことも、運用上で反映させていただきたいなという形で思います。
それでは少し先ほどもちょっと議論で出ておりましたけれども父母の人格尊重とか協力義務について少し触れていきたいという具合に思います。調停合意、裁判所でね家庭裁判所で調停合意や審判で認められた親子交流、これはどの程度あるのかまずお伺いをしていきたいと思うんですけども、最新の調査で、親子交流の取り決め率、実施率の状況および家庭裁判所に調停を申し立てば、た場合の直接交流が認められる場合どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。
竹内民事局長
ご質問の前半部分について法務省の方からお答えいたします。令和3年度全国1人親世帯調査世帯等調査によりますれば、母子世帯における親子交流の取り決め率は30.3%履行率は30.2%でございます。
最高裁判所問題家庭局長火災における直接交流が認められる割合というのは直接的な東京都っておりませんのでわかりません。以上です。
池下卓議員
はい。わからないというところですよね。ちょっとそこで資料をつけさせていただいてるので、これ参考資料の3枚目4枚目5枚目というところで、書かしていただいております母子世帯の世帯の面会交流の取り決め状況ということで面会交流を取り決めしているというのが30.3%ありますよと今答えていただいたとこですよね。
面会交流、実際に取り決めしてからですね実施状況というのが現在でも行っているというのが30.2%これまで行ったことがあるというのが、20.9%という形になっていますただ先ほど直接面会交流が認められたよねということであるのが、資料の5枚目になってまいります。
この5枚目の方なんですけれどもちいだあですね、これも法制審議会の方のデータで出てるんですかね。面会交流、家事手続きを利用した場合、親子のを直接交流が認められる割合ということで書いてあります括弧2のとこに面会交流50%程度が5位もしくは認容されており却下取り下げは30%で推移ということで、認められてる中で51.ストレス3%、正確には51.3%なんですけれども、50.3%程度しかですね、これ認められていない状況だと思います。
そこで大臣にお伺いをしていきたいと思うんですけども、この直接交流が認められている認められた割合のこの現状について、第2の所感をお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
父母の別居5や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えておりますが、親子交流を実施するか否か、あるいは実施する場合の方法等については個別具体的な事情に照らして、子の利益を最も優先して定められるべきものであるため、ご指摘の割合が51.3%これについて評価することは差し控えたいと思います。
池下卓議員
評価することは差し控えたいということですね当然交流のやり方もですね。間接交流であったり直接交流であったりというところがあるかと思うんですけれども、当然間接交流といいますのは写真とかお手紙のやり取りをされてて、考慮されている間接工事直接行為も当然お会いされてということなんですけども、これまでもちょっといろんな当事者の方々からお話を聞いたわけなんですけども、もうこれある女性の方の例だったんですけれども、小さいお子さんが小さいときに自分がいくつにノイローゼになったんだとそのときに育児ノイローゼなんでちょっと一つね、泣いてる子をちょっと1回叩いてしまったんだと。
ただ、その後離婚。刺されてお子さんを追うと別居状況になったときにですね、産後うつであったりとか、ノイローゼっていうのがなくなったとき本当にいいお母さんになられたと最初は間接交流ということでテレビ電話であったりとか、メールいうことでやってて、お母さんとお子さん、最初は嫌がってたかもしれない、間接的にやってたかもしれないんですけども、だんだんだんだん慣れてきてですね、これが直接交流の方に繋がっていたというお話を私今回聞かせていただきました。
やはりこの直接交流に向けた取り組みというのをこれね、ぜひともしていただきたいというふうに思うわけなんですけども、ちょっと改めてお伺いしたいんですが、家庭裁判所の調停において合意した場合、もしくは審判で、親子交流が命じられた場合、その後の実施率、面会交流、公示されてる実施率をお伺いしたいと思います。
最高裁判所問題家庭局長横堀の事件につきまして家庭裁判所において調停が成立し、あるいは審判がされて確定した場合には、事件は終局し、裁判所における手続きは終わることとなります。お尋ねのような親子交流を実施した割合につきましては、いわば裁判所の大手を離れたところであるものでありまして我々としては把握しておりません。
池下卓議員
はい、把握してないということなんですよねまさに裁判所なんで、あの裁判終わったらもうそれで終わりですはい。グッバイというわけじゃないですけど終わりですよということになるかと思うんですが、資料のこれ6枚目か6枚目ちょっと見ていただきたいなと思います。
こちらの日弁連さんで裁判所ってないんで日弁連さんのアンケートということでご承知いただきたいんですけども、裁判所の調停で合意した。面会交流できてますかということで出てるんですけども、一番下ですね、全く面会できていないというのが、44%もあるわけなんですよね。
本来であれば、裁判所の調停でね合意したね裁判所で審判でねあってくださいねと会えますよということでなった場合にはですね、当然法的なあまり義務もあるかと思いますけれども、実際はこれだけ。実現していない。これ冒頭資料の一番目ね政府政府の広報Xでしたっけ。
明日そちらそちらの方でもさ家庭裁判所で解決できるかもしれない。こういう状況なんですよ。この44%の方々といいますのは、いや認められているにもかかわらず、我々会えないんですよと。根尾子さんと会えないんですよと、こういうね、ことを言われてるわけなんですよ。
ですんで、調停で合意や火災で親交流が認められたということは、子供に資するという判断をこれす。笠井がやってるわけですから、不履行となった事案に対してしっかりと是正していただきたいと思いますし、これ改正の民法変わったときにですね、この離婚を担保する資料としてこれしっかりと調査すべきだと思いますけども、ご見解をお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
法務省としては親子交流に関しこれまでも協議事項に関する実態調査や未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など、様々な実態調査を行ってきております。今後、本改正案が成立した場合には、その施行状況も注視しつつ、引き続き関係省庁等とも連携して適切に対応していきたいと思います。
池下卓議員
はい、適切に対応する、やっていただくという認識でよろしいですか。うなずいていただければ。
小泉法務大臣
あの先生のご議論も含め、この委員会で法案通していただく前に様々なご議論があると思いますそういったものを全て含めて踏まえ、適切に対応していきたいとでしたっけ。
はいやっていただけるものと信じております。はい。ということでこれやはりあのエビデンスがないと、この改善策を作っていこうにもですね、前に進まないと思いますので、やはり根拠資料というのは非常に大事だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
なかなか今の状況、今現在の状況を見ますと面会交流ね認定されていても履行できていないのかなということで思うんですけども、さて、今後、改正後ですね、子供の利益を守るためにね、親子交流がどのように改善されるのか、お伺いをします。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の別居後、やはり今後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えております。また親子交流の実施に当たりましては、その安全安心を確保することも重要なことです本改正案では、こうした観点から、婚姻中の保母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定、あるいは父母以外の親族と子との交流に関する規定をいずれも新設することとしております。
これらの規定におきましては、子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや、子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどによりまして、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。
池下卓議員
新たにいい取り組みをされるというところは承知をいたしましたけれどもまだまだその中身についてはね細かいところについてはどうなるかわかっており、僕は僕らもわかってないこれ、省令とか政令とか細かいとこで定められるのかというところもちょっとわからない部分があるわけなんですけどもそこら辺はしっかりとね、ご期待されている方々がいらっしゃいますので明確にしていただければなという具合に思います。
そこでまたですね、この改正民法のもとで、家裁で手続きで親子交流が認められたにもかかわらず、同郷方一方の親御さんの意向で、不履行となった場合ですね、子供と別居親が会えない場合、改正民法でどのような対応なさるのか、お伺いいたします。
小泉法務大臣
本改正案では、親権の有無、婚姻関係の有無に関わらず、父母はこの人格を尊重して、その子を養育しなければならない。また父母は子の利益のため互いに人格を尊重し、協力しなければならないこれを明確化しているわけでございますが、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によっては先ほど来申し上げております、父母双方の人格尊重義務、あるいは協力義務に違反するという評価をくだされる場合があると考えております。
池下卓議員
はい。今ご答弁いただきましたし資料の3、最後ですね7枚目のとこですね今大臣にご答弁いただきました人格尊重であり、努力義務であったりとかこれも法制審議会の方の資料の中で出てます。今明確に父母の人格尊重努力義務、離婚後もということだと思うわけなんですけれども、そこでですね、もしこの規定に違反した場合、面会交流、まあね、協力してやりましょうということでなんですけども、違反した場合にですね、どのような取り扱いになるのか、親権の変更が可能になるのかどうか様々なルールあるかと思うんですけども、ご見解をお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
あくまで一般論でございますけれども父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者の指定変更の審判や親権喪失、親権停止の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えられます。
池下区確認なんですけども、笠井が求めた認めたですね、認めた親子交流を、一方的に実施しなかった場合、親権変更の申し立てにもなる。また共同親権でこんにちは、共同ともに神経持ってますよという状況の中で、裁判所が離婚時に判断しますよと、家裁で判断しますよっていうときに別居時に連れ去って会わせないとかっていうね、ケースはあるかと思うんですけれども、そういうときに他片一方の地震研単独親権する場合でも、マイナス要素になるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします本改正案によりますれば、親権者変更の申し立ては子の利益のため必要がある場合に認められることになります。また裁判所がその判断をするにあたっては、子の利益のため、父母と子との関係や、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととされております。
これらを踏まえまして、あくまでも一般論としてお答えをいたしますと、親権者変更の判断においては、父母の一方が、この養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたかや父母相互の人格尊重義務や協力義務を順守してきたかも考慮要素の一つであると考えられます。
池下卓議員
今、その人格尊重を協力義務ですかねこれを守らないとそういうところにも評価に反映してくると、いう話があったかなという具合に思います当然DV案件虐待案件っていうのは許されるべきでもありませんし、そこら辺はきっちりと守らなきゃねその方々の人権を守ってあげなきゃいけないというのは当然そうです。
一方それは民法だけでは、これ当然幅の中ではね、民法の幅の中だけではできないので、刑法であったりとか、DV法の改正であったりとか、事情によって変わりますので、そこら辺はねしっかりと別の部分でこれ手当をしていかなければならないなというふうに考えているわけなんですが、ただ今回この親権というところですので、明確にこの人格尊重努力義務というのが出てますのでそこら辺に本当にね、あの感情的な部分だけでもうずっと一生子供に会えない親に会えないっていう状況をなくしていかなければならないというふうに思っております。
その中で、離婚時といいますのは、当然あの葛藤っていう状況っていうのは容易に想像ができるわけです。中にはですね、やはり子供を連れて行ったときにですね、父母の片一方がですね、もう片一方の親のことを口悪くちょっと罵ってみたり、それが、期間が長く続きますと、どうしてもお子さんがとして、うちの方をはそうなんかなということで嫌悪感これを思ってしまってですね火災の調査官と面会したときには片一方の親には会いたくないんだなとゆね、意見を言うかもしれないということが想像されるわけですそうすると、この父母の人格尊重であったり努力義務であったりとかこういうところが今お話にあがりましたけれども、片親が片親のね、悪口を言うことによって非常に会えない親御さんというのはマイナス要素にね、お子さんに対してマイナス要素になるわけなんですけれども、この場合なんですけども、先ほど申し上げましたように、親子交流断絶した場合と同様ですね、親権変更などの申し立ての理由となって、義務に違反した親御さんの方はマイナス評価になるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします親権者変更の申し立てでございますが、先ほど申し上げました通りでございまして子の利益の必要子の利益のため必要がある場合に認められるものでございまして、裁判所がその判断をするにあたっては、子の利益のため、父母と子との関係や、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないとされておりますこれらを踏まえましてあくまでも一般論としてお答えをいたしますと、本改正案では父母相互の人格尊重義務や協力義務の規定を新設しておりましてこの義務を遵守してきたかも親権者変更における考慮要素の一つであると考えられます。
その上で父母の一方の言動が父母相互の人格尊重義務や協力に違反したものと評価されるかということにつきましては、個別の事案においてそのような言動をした理由や背景事情等の様々な事情を踏まえた上で判断されるべき事項であると考えております。
池下卓議員
先ほど同様であるということでちょっとこれ確認させていただきましていただきたかったので、ありがとうございます。ちょっと時間もなくなってまいりましたのでもう終わりにさせていただきたいと思うんですけどもやはりですね、お子さんの利益、いろんな利益の形があるかと思いますけれども、私我々私は、しっかりまずはお子さんともに育てる共同親権を原則とすべきだと思いますし、例外としていろんな暴力等経済的等々ありますので、それも単独親権していくとその中でやはり実効的にやっていく場合には子供とともに育てるための共同養育共同監護計画も必要だと思いますし、初めて離婚、初めて離婚というのおかしいかもしれませんけども、離婚後にどう養育していくのかということで、親に対しても離婚後の講座というものを作りながらですね、しっかりと子供を安心して暮らせる世界を作っていければなというふうに思っております。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
本村伸子議員（共産党）
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。この親権に関わる家族法制の改定は77年ぶりというふうに言われております。
1人1人事情が違い、多くの人に影響がある法改定です。この法改定によって、命の危険性をも心配されている。内容を持っていると、慎重の上にも慎重を期し徹底的に審議をしなければならないというふうに考えております。
慎重の上にも慎重を期し、十分な審議時間を確保し、各論点、徹底した審議をお約束いただきたいと思いますけれども、委員長をお願いしたいと思います。審議については理事会で協議をさせていただきたいと思います。
本村伸子議員
ぜひ慎重の上にも慎重を期したこの法務委員会であるようにということで、とりわけ与党の皆さんにお願いをしたいというふうに思います。離婚をする場合のそのDV虐待ケースについていくつか確認をさせていただきたいと思います。
離婚をする場合、相互の信頼関係が失われており、そして父母が互いに人格を尊重してこの養育について協議協力することが難しい現実は多いというふうに思いますしかし、今回の民法改定案では資料の1をご覧いただきますとこれは民法改訂案についてなんですけれども817条の12の第2項の部分で、親の責務等ということで書かれておりますここにですね先ほど来ご議論があるんですけれども、父母は婚姻関係の有無に関わらず、子に関する権利の行使または義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないというふうに書かれております。
そこでお伺いをいたしますけれども、DV、虐待ケースなどの場合は、加害者が互いに人格を尊重し協力しなければならない義務に違反したと見るべきだというふうに考えますけれども、大臣、はい、お答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
どのような場合に、この義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであると考えておりますが、あくまで一般論として申し上げればDVや虐待等は、これらの義務違反と評価されうると考えております。
本村伸子議員
先ほども道下議員のご質問に対して評価される場合がある。というふうにお答えになったので、そのDV虐待をしているのに、人格尊重義務違反協力義務違反と評価されない場合があるのかと大変疑問に思いましたけれども評価されない場合っていうのがあるんでしょうか？
小泉法務大臣
これは個々の状況を判断を裁判所等がいたしますので、そこそこが最終的に決定を2位、裁判所の決定に委ねられているということを意味する表現でございます。
本村伸子議員
では基本的にはDV虐待ケースは人格尊重義務違反協力義務違反ということですね。大臣のお考えは？
小泉法務大臣
ですから今ご答弁申し上げましたようにDVや虐待等はこれらの義務違反と評価されうると考えております。
本村伸子議員
最終的には裁判所の判断だということだというふうに思いますけれども、続きましてDV虐待ケースは単独親権と判断されるべきと考えますが、大臣、お答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
本改正案では裁判所が必ず父母の一方親権者として定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げています。従って、ご指摘のような子への虐待の恐れや、DV被害を受けるおそれがある場合には、父母の一方が親権者と定められることになると考えております。
本村伸子議員
単独親権と判断されるDV虐待、あるいは共同親権のときに急迫と判断されるDV虐待には、身体的暴力のみならず、精神的暴力、心理的暴力経済的暴力、性的暴力などを含むべきだというふうに考えますけれどもいかがかという点、またモラルハラスメントについては精神的DV、精神的暴力と考えるべきだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
小泉法務大臣
本改正案では、身体的な暴力に限らず、子の心身に害悪を及ぼすおそれがある場合や、いわゆる精神的DVや経済的DVがある場合等で、親権の共同行使が困難なときも、裁判所が必ず単独親権としなければならないとしております。
また、親権の単独行使が認められる子の利益のため、急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を言いますが、そのその結果お尋ねのような場合にも、これに当たる場合があるとモラルモラルハラスメント等ですね、そしてまた個別の事案によりますけどもすいません、個別の事案によりますけどご指摘の、モラルハラスメントについてもいわゆる精神的DVに当たる場合などには、裁判所が単独親権としなければならない場合や、親権の単独行使が可能な場合に当たるケースがあると考えております。
本村伸子議員
ケースがあるというふうなことですけれども、DVハラスメント、暴力性暴力というのは深刻な人権侵害です。耐えられるDVとおっしゃった国会議員がおりますけれども耐えるべきではなく、被害者の方は人権救済、人権回復の対象であるというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか？
小泉法務大臣
これも先ほどと申し述べましたように最終的には裁判所で、その個別の事例ごとに判断をされるものでありますので、私が今ここで使った表現はそのことを表現者申し上げているわけであります。
本村伸子議員
それで身体的暴力でなく、精神的暴力も入るというお答えだったんですけれども、例えば精神的暴力の場合ですね、医師による版の診断書が必ず必要なのでしょうか？大臣にお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
本改正案は父母の一方が他方、他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響影響を及ぼす言動を受けるおそれがある場合には、単独親権としなければならないと定めております。
この要件を満たすか否かについては裁判所において個別の事案ごとにそれを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とか総合的に考慮されて判断されることと、になると考えております。そしてその判断においては、医師の診断書のような、過去に精神的な暴力があったことを裏付ける客観的な証拠の膿有無に限らず、諸般の状況が考慮されることになると考えております。
したがって、個別の事案にもよりますが、お尋ねのような場合において、医師の診断書が必須であるとは考えておりません。
本村伸子議員
DV、虐待の被害当事者の方や支援する方々は今回の共同親権を含む民法の改訂案を通せば、命の危険があるというふうにおっしゃっております支配被支配という関係が家庭内であった場合に、離婚後も支配が続くのではないかという懸念の声が大きく上がっておりますパブリックコメント8000通以上あった中で、個人の意見で言いますと、反対が3分の2あったと賛成が3分の1ということからも、この期間は理解できるというふうに思います。
ぜひ、パブリックコメントに関しましても個人情報をマスキングして公開をしていただきたいということを強く求めたいと思います。法案ではですね協議が整わないときは、家庭裁判所で決めるということになっておりますけれども、その家庭裁判所で、DVや虐待が軽視をされてしまったというお声をよく伺います。
例えば、夫からDV元夫から子供の引き渡しの裁判を経験したある女性のあの事例ですけれども、家裁の裁判官から子供は、父親と母親に育てられた方が幸せだと繰り返し言われたり、子供が怖がっているのに、その恐怖の記憶を、優しいお父さん像にすり替えましょうというふうに真顔で言われたと。
DVを受けているのに子供は父母と、子供は父親と母親に育てられた方が幸せだという固定観念を押し付ける認識では、子供の最善の利益、子供の利益を逆に損ねてしまうというふうに考えます。またその恐怖の記憶を優しいお父さん像にすり替えましょうなどという発言にいたっては、本当に子供の利益を考えているのか非常に疑問に思います。
こういう事例が実際にいくつもあるものですから、不安が払拭できないのだというふうに思います。裁判所における手続きにおいて、身体的精神的経済的心理的性的DV虐待を軽視することは絶対にあってはならないというふうに考えますけれども、大臣、そして最高裁お答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
個別の裁判手続きにおける裁判官の発言等について、法務大臣の立場でコメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、子の利益を確保するためには、DV等、経済的精神的、身体的、性的、様々なDVを等を防止して、安全安心を確保することが重要であり、この点は裁判手続きにおいても十分に配慮されるべきであると考えております。
最高裁判所馬渡家庭局長
個別具体の事案につきましては、事務当局として言及することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所では、離婚調停事件や面会交流地点事件などの家事事件におきまして、DVや虐待といった安全安心に関する事情は最優先に考慮されるべき事情であると考えられていることものと承知しております。
本村伸子議員
最高裁にお伺いします。けれどももし裁判所で身体的精神的経済的性的DV虐待を軽視する事態があったらどう是正を図られるんでしょうか？
最高裁馬渡家庭局長
事務当局といたしましては、様々な声について現場にですね。情報提供を的確にして、また研修等の機会を通じて皆さんと皆現場で議論をして運用、正しくしていきたいというふうに思っております。
本村伸子議員
3月14日のですね、衆議院本会議で共同親権の場合、急迫の事情があれば、単独行使ができるというふうになっているけれども、どのような場合かということで質問させていただきました。例えばということで離婚した元配偶者と面会したときに、暴力を振るわれ、しばらく経ってから子供と転居をする場合は、急迫と解釈されるのか元配偶者の同意が必要なのかという質問させていただきました。
この御趣旨なんですけれども、過去の身体的暴力、精神的暴力性的暴力、人権侵害があっても、過去だったとしても、被害者の中では恐怖は続いているわけです。それを軽視しないでいただきたいというふうに思いますけれども、大臣、お答えをいただければと思います。
小泉法務大臣
それは裁判所において判断されるべきことであると思いますが、そうした過去過去の事象についても、当然検討ないし視野に入れて審議が、判断が行われるものであると思います。
本村伸子議員
身体的暴力、精神的な暴力、経済的な暴力性的暴力、複合的な被害もあると思いますけれども、被害者心理というのをよく踏まえていただきたいというふうに思います。
別の論点ですけれども3月14日の衆議院本会議で共同親権の場合、子供に関わる重要な決定は元配偶者の同意が必要となり、合意しない場合は裁判所の判断を求めることとなり、新たな紛争の多発が懸念されるのではないかというふうに私質問いたしましたら、法務大臣は、不必要な紛争が多発するとは考えておりませんというふうに答弁をいたしました。根拠をお示しをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
本改正案では父母双方が共同で親権を行うべき事項について、必要がある場合には、家庭裁判所が、父母の一方、当該事項についての親権行使者と定めることができるとされております。
他方でこれに加えて、子の利益のため急迫の事情があるときや監護または教育機関教育に関する日常の行為をするときは、親権の単独行使が可能である。ほとんど定められておりまして、父母の意見対立がある場合であっても常に裁判家庭裁判所の判断を求める必要があるわけではありません。
このように本改正案では親権行使に係る関するルールを明確にし、また、家庭裁判所の判断を要する場面を限定しているため、不必要な紛争が多発することになるとは考えておりませんしかし施行までの間に、その趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
本村伸子議員
私は新たな紛争が多発するのではないかというふうに聞いたのに対して、大臣は不必要な紛争と論点をずらしているわけですね。紛争が多発する懸念は様々あるということが指摘をされております例えば、数年前に離婚した元配偶者から、共同親権変更希望が申し立てる申し立てられる場合ですとか、監護の文章について父母の意見が一致しないですとか、離婚後にこの時を変更し、また元のうちに戻す母と同じうちにしようとしたけれども父から反対されたという場合は、やはり家裁に申し立てる必要があるというふうに思いますし、離婚後に移管後、している親の母親の方が再婚し、再婚相手と養子縁組しようとしたら父が反対するというケースなども、家裁に申し立てをしなければならないというふうに思いますし、先ほども留学のためのパスポートパスポートの話がありましたけれども、留学のためのパスポートを取得したいけれども留学に反対する一方の親が取得に同意しない場合、家裁に申し立てる必要があるということで、こういうことも主含めてですね、やはりこういう紛争というのは多発、この法案によって多発していくことになるんじゃないですか。
小泉法務大臣
この法案は、様々なご家庭の事情また離婚後の事情、そういった様々な事情にそれぞれ一番ふさわしい一番適切な選択肢を見つけていただくという、そういう根本的な構造がございます。そのためには裁判所の判断を経る必要があるという形になります。
ですから、不必要な紛争と申し上げているのは、つまりその裁判所で判断する。がされるべきことが増えるかもしれません。しかしそれによってより適切な状態に移行できる家族もたくさん出てくるわけです。必要な判断、必要な件数の増加それは当然ありうると思います。
ですから不必要な紛争を、必要な判断と不必要な紛争、これやっぱり分けて考えなければいけないと思っております。
本村伸子議員
聞いたことに端的にお答えいただきたいというふうに思うんですね。紛争が多発するではないかという化して多発するかもしれないと先ほどおっしゃったんですけれども、様々な問題が出てまいりますこういうお声がありました。
障害があるお子さんの親御さんから離婚後共同親権になった場合、その子に合う薬を決めるために何度も薬を試すために変えなければいけないことがあると、その都度、元配偶者の合意が必要なのか、あるいは特別支援学校にするのか、特別支援学級にするのか、別の学校のですね特別支援学級にするのか普通学級に、そして通級にするのかとか、1年かけて相談しながら決めることも、その子の日常の様々きめ細かい状況も把握していない、別居親の合意が必要なのでしょうかという心配の声がございます。こうしたケース法案ではどう判断されるんでしょうか？
小泉法務大臣
本改正案では父母双方が親権者である場合でも、子の利益のため急迫の事情があるときや監護または教育教育に関する日常の行為をする時は、親権の単独行使が可能であることを定めていますどのような場合にこれらに該当するかは、個別具体的な事情を踏まえて判断されるべき事項でありますが、一般論として言えば、例えば子供が日常的に使用する薬で、その心身に重大な影響を与えないようなものの選択については、監護または教育に関する日常の行為に当たり、同居同居し親が単独で決定することができると考えております。
他方で、この進学先の選択や特別支援学級への進級、等の決定については基本的には父母が共同して行うことになると考えておりますが、個別の場面において、親権行使のあり方、個別の場面における親権行使のあり方については、本改正案は親、親権は子の利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、親権者はこの考え方に沿って、沿った判断をするべきであると考えております。
なお入学手続き等の期限が迫っている場合には、子の利益のため、急迫の事情があるときに当たり、同居を往診が単独で決定することができることがあると考えております。
本村伸子議員
急迫ではなくて1年かけて相談しながら、その子の特性に合った学校を選ぼうという努力をされているんですけれども通常、その子の様子をきめ細かく把握していない別居親の合意が必要だということになれば、様々な子の利益に反することが出てくるのではないかという心配があるわけです。
そういう問題がある様々これは一例ですから、いろんな場面でいろんなケースがあるというふうに思いますけれども、これも十分に審議しなければならないというふうに思います時間がないので子供の権利利益に関して、質問をさせていただきたいというふうに思います。
今日こども家庭庁の阿野副大臣に来ていただいておりますけれども、1人1人の子の利益、子供の最善の利益これは何なのかということなんですけれども、安心安全という確保はなだ大前提だというふうに思います。そして1人1人の子供の思いや子供の意思をちゃんと聞かれる権利が子供にはあるということをしっかりと認識して進まなければいけません。
日本弁護士連合会の人権擁護大会のシンポジウムでは、離婚に関する事案はですね、全件家裁の調査官の関与が必要だと書かれております。そして調査官から子供の意見の聴取ですとか、その真ん中にして、家族親族、保育士さんや教職員の方や支援者や児童相談所や児童心理や児童精神科の専門家なども含めて、その子の最善の利益とは何かということをしっかりと判断し、支援に繋げるという仕組みが必要だというふうに考えますけれども、これは、法務省、最高裁こども家庭庁お願いしたいと思いますそして時間がないものですから、副大臣にもお答えをいただきたいんですけれども、2021年1月の公益社社団法人商事法務研究会の2成年期に父母の離婚を経験した子の養育に関する実態についての調査分析業務報告書の中に、自身の経験を踏まえて、今後、父母の離婚または別居を経験する子供たちについて、どのような支援や配慮をしていくことが望ましいと思いますかという質問に対して、資料、一番最後のページに出させていただいておりますけれども、離婚または別居の前後に子供の精神面、健康面に問題が生じていないかをチェックする制度44.3%子供のための身近な相談窓口の設置42.9%子供の権利を尊重する法律の整備37.4%、父母の離婚または別居時には子供の権利を尊重しなければならないことについての広報啓発活動30.9%子供の気持ちを父母や裁判所に伝える制度26.7%、こうした声にどう応えてきたのかそして、あるいはこれからこれに対して全力でこの声に応えていくべきだというふうに思いますけれどもこれも法務大臣と副大臣、お願いしたいと思います。
小泉法務大臣
答弁は簡潔に願います。はい。改正法を円滑に施行し、子の利益を確保するためには、各種支援策や体制整備を図ることが重要であると認識しております。個々の事件における家庭裁判所調査官の関与のあり方等については、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては子の利益を確保する観点から適切な審議が行われることが期待されます。
その上で、子の利益を確保するために必要な支援のあり方については関係府省庁等ともしっかりと連携して適切に検討してまいりたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
家事事件手続き法65条調停に258条1項で準用しておりますが家庭裁判所または調停委員会は、未成年の横行がその結果による影響を受ける時期におきまして、適切な方法により子の意思を把握するよう努めているものとされているところ家庭裁判所ないし、調停委員会において、その事案に応じた適切な方法により子の意思を把握し審理運営に当たっているものと承知しております。
こども家庭庁野村長官官房審議官
お答え申し上げます。人権擁護シンポジウムと制限の関係でございますけれども、従来から今お答えがありましたけれども家庭裁判所では、親権などに関する審判では家庭裁判所調査官を活用するなどして、この意思を把握するように努めて年齢発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないというされていると承知をしております。
今般の民法改正案ではこの、この人格を尊重すべきということが明確化されておりまして、この中にこの意見、意向等が適切な形で尊重されるべきであるという趣旨も、これは指すものというふうに承知をしております。こども家庭庁といたしましても子供の最善の利益を観光確保する観点からこうした手続きがしっかり運用されることが重要であると考えております。訪問者や関係府省と連携しながら、環境整備に努力をしてまいりたいと考えております。
工藤内閣府副大臣
お答え申し上げます。こども家庭庁としては父母の離婚を経験した子供服踏まえ含め様々な困難を抱える子育て家庭や支援が必要な子供に対し、支援が行き届くよう取り組むことが重要であると考えております。
このため地方自治体が実施する事業を通じて相談支援体制の構築支援が必要な子供の居場所作りの強化離婚前後の父母らに対する離婚が子供に与える影響や、離婚後の生活を考える機会の提供等に取り組んできたところでございます。
引き続き、子供や子育て家庭が必要な支援を受けることができるよう、関係省庁ともに連携しながらしっかりと取り組んでまいります。
本村伸子議員
まだまだ論点たくさんありますので十分な審議を強く求め、質問を終わらせていただきます。
武部新議長
次回は3日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
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