2024年4月10日 衆議院法務委員会（民法改正案）
武部新議長
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際お諮りいたします。
本案審査のため、本日政府参考人として、こども家庭庁長官官房審議官野村慧くん、総務省大臣官房審議官三橋和彦くん。法務省民事局長竹内叶夢くん、外務省大臣官房参事官門脇純一くん、外務省大臣官房参事官長徳秀明くん及び国税庁課税部長田原義之くんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか？ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、お諮りいたします。本日最高裁判所事務総局家庭局長網谷直史くん。からの出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか？ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
鎌田さゆり議員
おはようございます。鎌田でございます。よろしくお願いします。まず、述べておきたいことが私ございます。幸せの形は人それぞれだと私は思っています。国家権力から、法律で定められるものではないと。思います。今回の法改定は、決してDVや虐待以外は離婚禁止のような条文や運用ではいけないと思っております。そのことをまず述べておきたいと思います。それを伺っていきます。
戸籍制度と、このうちについて裁判所の判決によって共同親権となった場合、両親は別の戸籍になって、中には別々の家となる方もいると思います。その際、このうちの変更申請法定代理人となる両親の意見が一致しなければ、子の氏の決定も裁判所が判断するのか伺います。政府はいかがでしょうか？
中野法務大臣政務官
お答えいたします。故意によって氏を改めた者は、離婚によって婚姻前のうちに福祉婚姻前の戸籍に復籍するいたしますが、その戸籍が既に除かれているとき、またはその者が新戸籍編成の申し出をしたときは、新戸籍を編成することとなります。この場合婚姻の婚姻中の該当夫婦の子については、離婚により、それだけではそのうちに変動は生じないことから戸籍に変動はなく婚姻の際に時を改めなかった親の戸籍にとどまることとなります本案はこうした取り扱いを変更するものでないことをぜひご理解いただきたいと存じます。
鎌田さゆり議員
今まで、現行法とその手続きを変更するものはないということなんですけれども、現行法の場合ですと、単独親権でしたらば、親権者が申請して即日で審判許可が出て、そして役所に届け出をして、それで完了になります。次の変更ですが、共同親権の場合、これ何日、何時間、この手続きにかかる時間というものが私は増えると思うんですけど、その増えるということが子の不利益になる可能性が私は危惧しています。いかがでしょうか？
中野法務大臣政務官
お答えいたします。婚姻をしておりますお2人の合意があれば特に現行法では変わりがないと存じます。意見の不一致があれば、裁判所の手続きが必要になると考えています。
鎌田さゆり議員
その最後の裁判所の手続きが必要になるということで、現行法と、この共同親権になった場合と、時間がどうしても増えると思うんですね。それが私は子の不利益になるのではないかと心配しております。そこは不安は払拭していただけますでしょうか？
法務省竹内民事局長
お答えいたします。まず次の変更の手続きでございますが、先ほど大臣もご答弁なされた…失礼しました。政務官もご答弁なされたように子が父または母と家を異にする場合には、民法第791条第1項の規定によりまして、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところにより届けることによって、その父または母の家を称することができる、とされております。
また、子が15歳未満であるときは、同条3項の規定によりまして、その法定代理人がすることができるところ、父母の双方が親権者であるときは父母の双方が法定代理人となり、父母が共同して行うこととなります。
委員ご承知の通りですが、この場合において父母の意見が足りたときは、改正民法第824条の2第3項の規定によりまして家庭裁判所が、父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができる、とされております。
なお本改正案では、子の氏の変更に関する親権行使者の指定の裁判には離婚訴訟の付帯処分として申し立てることができることとしておりまして、そのような申し立てがあった場合には、離婚判決におきまして親権行使者が定められることとなると考えます。
鎌田さゆり議員
ありがとうございました。その最後の付帯処分のところなんですね。そこをその付帯処分ではなくて、私はちゃんとこの本文本条文の方で定めるべきではないか―と思うんです。何を定めるべきかと言いますと、その共同親権となっての離婚成立の場合、両親は別の戸籍別の家の子は元の戸籍のまま同居している親等、戸籍は違う字も違う、こういうケースも起こりうると思うんです。子の成長に伴って3歳だったら自己の意思表明ができなくても8歳とか10歳とか13歳とか成長するにつれて、どちらかの家に変更したいと表明するとですね。その意思というものに基づいて、その都度そのうちの変更という手続きを親も子もやっていかなくちゃいけないわけです。ですから私は、ちゃんと後の方で不足処分とおっしゃいましたっけ、付帯処分付帯処分じゃなくって、ちゃんと離婚のときに、そのこともきちんと話し合いで決めておくべきだと、そういう保障を確保・保障されるように、条文の方で明確にしておくべきだと私は思うんですが、大臣いかがでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。このうちEの点についてお尋ね先ほど申し上げましたように仮に父母双方が親権者であるとして父母の意見が対立したときには、改正法の824条の2の第3項の規定によりまして、家庭裁判所が父母の一方当該事項についての親権行使者と定めるということになります。
子の氏が父母の家と同一であることが子の利益かというご視点からのご指摘かという風に思いますが、その際、先ほどの家庭裁判所の審判におきまして、子の利益の観点からそれが適当かどうか――ということを判断されることになると思われますので、なかなか一概にお答えすることは困難ではございますが、家庭裁判所におきましても、一般論といたしましては、親と共同生活を営む子の社会生活上の必要性等を考慮する他、その年齢および発達の程度において子の意志等を考慮することになると考えられます。
鎌田さゆり議員
子の氏の変更の審判は、毎年およそ12万件と司法統計資料最高裁からいただきました、子の氏を巡ってはですね、現在も両親の間で鋭い対立が起きています。だから離婚裁判後にさらに難しい裁判が残るということを私は懸念として、ここで議事録に残しておきたいと思います。裁判所任せにしないでですね、法務省民事局さんの方できちんと、この辺のところ整理をしていただきたいと思います。
次に行政による支援措置について伺います。共同親権の導入は自治体でDV被害者への支援措置担当にとっても懸念が残っています。現在、支援措置の更新を許さないと言って役所の窓口に来るケースは、これは総務省さんとしては統計は取っていますでしょうか。伺います。
総務省三橋大臣官房審議官
お答えいたします。住民基本台帳事務におきましては、DV等の被害者の相手方が住民票の写しの交付等を不当に利用して、被害者の御住所を探索することを防止するDV等支援措置を実施しております。
本制度の運用実態を把握するため、毎年度、DV等支援措置の実施件数および支援を受ける者の対象者数などについて調査集計を行っておりますが、委員ご指摘のような支援対象者の相手方からの支援措置に対するご意見などの件数については把握はしておりません。
鎌田さゆり議員
統計を取っていらっしゃらないということです。そうなるとですね次の質問に移るんですが、DV支援対象者の一方の、共同親権者となった方が、別居親が役所を訪ねてきて、自分は共同親権者なんだからと自分の子の住民票写しの交付を求めたら、自治体の役所はどういう対応を取ることになるのか？ 共同親権者だということでしょ、訴訟を起こされることへの役所の窓口が萎縮をするというリスク対応、これ全国的に周知はもうされてるんでしょうか？
総務省三橋大臣官房審議官
住民共同事務につきましては先ほど申し上げました通り、DV等の被害者の相手方が住民票の写し等の交付等を不当に利用して、被害者の住所の探索をすることを防止する事務支援措置を実施しております。措置は住民基本台帳法第12条第6項の規定を根拠に、住民票の写し等を制限できることとしているものでございます。
本支援措置の実施に当たりましては、専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センターなどの相談機関から支援の必要性を確認することとしておりまして、DV等を受けた申し出者が、子供とともに同一の住所に避難している場合に、申し出者の相手方が、当該本所の住所を探索する目的で子供の住所の子供の住民票の写しの交付の申し出等を行う恐れがあると認められる場合には、当該子供についても支援措置を実施するということにしております。
現在の婚姻中の場合におきましても、申し出者の相手方への住民票の写し、写しの交付制限等の措置は行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に父母双方が親権者とされた場合におきましても、DV支援措置の必要性が認められる場合には、これを実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。
また交付制限等を受ける場合につきましては、住民票の写し等の交付の不決定交付をしないという決定に対しまして、ご質問のように審査請求でありますとか、処分の取り消しなど訴えなどが提起されることはあり得るものと考えております。
この場合におきましては、当該DV支援措置が適切に運用をされたか否かが問われることとなりますため、本措置の実施に当たっての専門的知見を有する警察等の相談機関からの意見聴取等による支援の必要性の確認が重要でございます。総務省としては引き続き各自治体に対して必要な助言等を行い、制度の適正な運用に努めてまいります。
鎌田さゆり議員
申し訳ございませんけれども、大変恐れ入りますが、私、なるべく端的に質問してるつもりなので、答弁の方も端的にお願いをしたいと思います。すみません、お願いします。
私が聞きたかったのは、今自治体の職員の方々がこういう事例で訴訟を起こされるかもしれないということで、役所窓口で萎縮をしてしまうと。こないだは医療のことでも聞きましたけれども、そういうことがあってはならないわけですので、全国的に周知されてますかとお聞きしたので、もうされているんだと、大丈夫ですと言うんだったら大丈夫ですとおっしゃっていただいて、いやまだ不十分なんですと言うんだったら、これから不十分なところをちゃんとやっていきますというふうにお答えをいただきたいと思います。
でも今のご答弁だと、まだ不十分なようですのでこれ徹底していただかないと、自治体の窓口が本当に困ってしまいますので、総務省さん、ぜひ気持ち命じていただきたいと思います。
その所さんの方はこれであとは予定がないですのでよろしかったらご退席いただいて結構です。続いて、765条の離婚の届け出の受理および766条、離婚後の子の監護に関する事項の定め、これについて伺っていきたいと思います。
765条なんですけれども、ここに離婚届け出の受理の改定、成年に達しない子がある場合、親権者の定めがされていること、親権者の指定を求める家事審判または家事調停の申し出た手がなされていることが認められなければ受理されないこととされています。
ただ、今我々が審議しているのは、大体揉めてるケースなんです。大体うまくいかない。話し合いもうまくできない。それでもうお諮りしなければいけないという方々で、話し合いができなくて離婚ができないまま、今のこの届け出の受理のこの条文の規定のままだとですよ。
話し合いができない離婚ができないまま時間だけが経過してしまうという恐れがあると思うんですが、いかがでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。現行の民法の規定ですと、離婚届・親権者の指定について決めないと、離婚が受理されないということになりますが、今回の改正案でその手続きの申し立てをしていれば、それで離婚は成立するということにしておるものでございます。
鎌田さゆり議員
私がお聞きしたのは、話し合いもできない。それから、親権親・親権者の指定を求める家事審判または家事調停の申し立てもすることができない。お互いに、もう裁判所行きましょうとか、ちゃんと話し合いしましょうとか、そういうこともできない、そういう父母にとって離婚ができないまま離婚が成立しないまま時間だけが経過してしまうとなると、父母にとっても子にとっても、これは私は不利益になると思うんですよ。
それで次、次の質問いきますね。続けてなんですが766条のところも、皆様もご存知の通りだと思いますが、父母が協議上の離婚をするときは云々と書いてあるんですが最後にその協議で定めるとなっています。つまり、この離婚の届け出の受理とか離婚後の子の監護に関する事項の定め等についてなんですけど、これ両方とも結局白地規定ですよね。
父母の双方を親権者と定める場合においては、この間をすべきものを定めなければならない。こういう一言文言を加えて修正しておかないと、父母にとっても子にとっても不利益になると私は思うんです。結局これ、白紙規定です。話し合ってください。
駄目なら裁判所行ってください。裁判所に行けない人は離婚ができないまま、そういう白紙規定のままでは、父母にとっても不利益のままが続くんじゃないかと思います。今質問したところ、修正をすること、これは子の利益にとって重要なことではないかと思いますので大事に伺いたいと思います。
小泉法務大臣
父母の離婚に直面する子供の利益。これを確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子供の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。その中で、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するか。これはそれぞれの事情により異なってまいります。そのため、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするとの規定を設けることは相当ではないと考えております。
監護者を定めることを必須とした上で、その定めがなければ離婚の届け出を受理できない制度を設けることについては、協議離婚協議離婚が困難となる事案を生じさせ、かえって子の利益に反するとの懸念もあり、慎重に検討すべきと考えます。
鎌田さゆり議員
見解の相違として済ませていいのかどうか。私は大いに疑問なんですけれども、先ほどから申し上げている通り、この白紙規定でお互いで話し合ってください。話し合いができないなら裁判で裁判に持って行くのが嫌だって言ったら時間だけが経過する。
結局766条で、このまま条文ですと、父母の双方を親権者と定める場合においてはＸＸＸをすべきものを定めなければならないと加えておけば、修正することができれば、これは私は最初にちゃんとそういうことを決めておけば、子にとっても父母にとっても私は不利益は少なからずとも減っていって、利益に繋がると思うんですね。
宙ぶらりんのまま子供も父母も離婚も成立しない届け出もできないという状況を私は回避すべきだと思うんです。そのことは、大臣にもぜひご理解いただきたいと思うんですが、重ねてご質問しても同じご答弁ですよね。
私はここの修正は非常に重要だと思っております。今国会のすぐ前で、当事者の方々、顔も名前も、今自分が住んでるところも、絶対にDVの加害をした元パートナー離婚が成立してませんからまだパートナーと呼んだ方がいいかもしれませんけれども、その方々は今国会の前で集まって、行動で、身の危険があります。
だけれども、今のままのこの民法の改定の条文のままでは、その方たちの命の危険だとか不安だとか、怯えだとかそういったものが消えないんです、払拭されないんです。ですから、私は、大臣におかれてはですね、頑なにならずにお互いに歩み寄って、修正をするべきところはする。
そして子の利益父母の利益、私達政治がきちんと守っていく確保していくという。お考えはちょっとでも心の中にお持ちいただきたいんです。いかがでしょうか？
小泉法務大臣
修正協議については、国会の場でまた委員会等の場で、いやとうかん？の協議の場でお話をいただくということだと思います。
制度のあり方については先ほど答弁させていただいた通りでありますけど、先生が審議を真剣にこの問題を考え、そして被害者の側の立場に立って懸念を持っておられるということは重々伝わってまいりますし、私の心にもそれは入ってきていますのでしっかりそれは受け止めていきたいと思っております。
鎌田さゆり議員
精一杯の答弁だったのかなと思います。ありがとうございました。819条の離婚等の場合の親権者の定めに関する条文についてです。819条、これに基づきますと、例えばですが父または母が嫌ですと表明しても、夫婦間で夫婦同意不同意であっても裁判所からの強制的共同親権はあり得ると思うんです。これは私は子の利益になるとは言い切れないと思うんです。はっきり言ってこれは不同意強制的共同親権。不同意強制的共同親権だと私は思います。子の利益になると思いますでしょうか？大丈夫かな。はい。
小泉法務大臣
父母の合意ができない理由は様々なものがあると思われます。おっしゃったように共同親権、そしてそれを共同で行使することについて意見がなかなか合わない、整わない。
そういう場合には、共同親権にならないケースの方がもちろん多く多くなると思いますが、しかし、そのことをその時点でそのことだけをもって、もうこれは単独ですという結論を出すのではなくて、その整わない理由になるよう、しっかりと裁判所も間把握して、そして子供の利益という価値をもう一つそこへ持ってきてどっちを選ぶかという判断を、やはり丁寧にするべきであるという考え方でこの立法がなされようとしているわけで、ございます。ケースから言えばそれは圧倒的に単独親権に行く可能性の方がそれはもちろん多いわけです。でも、それが子供の利益だということであればもう1回、その内容に入り、理由に入り協議をする、調停をする。そこで親の考え方も変わる可能性もあるかもしれない。そこを丁寧にやっていきたい意向。そういう考え方でございます。
鎌田さゆり議員
ちょっと具体に伺っていきます。人によってはですね、一周目の父親、それから二周目の父が違ってて、三周目の父と今所帯を営んでいるという方もいると思うんですね。
これ父、母関係、どちらでもそういう場合、それぞれ一つの家庭の中に親権者が共同親権導入によって親権者が違う。一番目の子は親権者、2番目の子親権者、3番目は今同居している。そういうことが遅れ、起こり得ると思うんですけれども、それで、とても複雑な稀なケースだと思うんですが、もちろん起こり得ますよね。
竹谷事務局長
お答えいたします。現行法の離婚後単独親権になる制度のもとでも同じだと思いますが、改正法のもとでも現行法のもとでもそのような事態は起こり得ると思います。
鎌田さゆり議員
次に、母の浪費が原因で離婚をして、3人の今単独で育てている、穏やかに親権を行使している講師をしている父、浪費が原因で離婚した母が共同親権を申し立てしてきたら、今穏やかに3人の子供の親権者として育てているその父は裁判に臨まなければならない、ということでよろしいですね。
竹内民事局長
お答えいたします。親権者変更の審判の申し立てについてご言及をいただいているものと思います。もし元の妻からの申し立てがあれば、それは審判に臨むということになろうかと思いますし、実際に親権者の変更がされるかどうかということについては、子の利益のため必要があるときという要件がありますので、その要件に当てはまるかどうかということになろうかと思います。
鎌田さゆり議員
今のご答弁のようにですね、いろんなケースがそれぞれのご家庭であるんです。そのいろんなケースの方々がDV被害ではない虐待もなかった、モラハラもなかっただけれども、あれうちの場合どうなんだろうか、ということで、いろんなケースの方々がこの民法の改定というものを中、非常に注視をしています。
そこでさらに伺いますが、私この法律もし成立したらですが、すごく矛盾に感じていることがあるんですね。
DVで例えば半年、1年、子連れ避難をしていた。例えば、母親がいるとします。その人にとっては法定養育費の訴求は認められ認められませんよね。だけれども共同親権は遡及して、親権の申し立て共同親権の申し立ては、それには応じなくちゃいけない裁判に応じなきゃしちゃいけない。これ、私はすごく矛盾に感じるんですが、法務省さんとしてはここら辺の矛盾については、何か感じられますか。
竹内民事局長
お答えいたします。まず法定養育費につきましては、既に離婚した方に対してこれを適用いたしますと、その制度がない条件のもとで離婚をされた方に対して予測可能性を害すということで、早急的な適用はしないということにしております。
他方親権につきましては委員ご言及に遡及をするというわけではございませんで、既に決められた親権者が当然に何か変更されるというものではございません。ただ、親権者変更の審判の手続きがございますので、それを現行法でもある手続きではございますが、それを使って、子の利益のため必要があるときという要件に当てはまるかどうかということで審議がされるものと考えております。
鎌田さゆり議員
そこが私はこの法律が寄り添ってないなという思うところなんです。DV子連れ避難してもう6ヶ月も1年も経っている今相手に知られないところで静かに暮らしている。でもその間、もちろん離婚成立してませんから、法廷へ行く日が出ているわけではない。
だけどその後、共同親権だと、いざなりました。そうすると、離婚するために共同親権を選ばなくちゃいけない。だけども、これまでの6ヶ月1年間は法定養育費とされる定めのあるものは何の保証もなく、静かに必死に生きてきた人たちにとっては、この法律は寄り添ってないと私は思います。
さらに伺いますが、親権者変更、これ家庭裁判所はずっと819条に、家庭裁判所がすごく重い役割を担わなければいけないことが明文化されているんですが、父または母が子の心身に害悪を覚え及ぼす恐れがあると認められるとき、などなどと書いてあります。
この恐れっていうのはどうやって見抜くんでしょうか？法務省さんその辺裁判所等はどのようによりすり合わせしてますか。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の819条改正法の819条7項の恐れという言葉でございますが、これは具体的な状況に照らしましてそのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があるということを意味しておる言葉でございます。
それにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎づける方向をの自立と、それを否定する方向の事実とか総合的に考慮して判断されるということになっております、裁判所からは、法制審議会にもご参加いただいて、この法律の運用について協議をしてきたところでございますし、今後もしっかりと連携をしてまいりたいと考えております。
鎌田さゆり議員
裁判所にはっきり言って申し訳ないんですが、丸投げの状態だと私は言わざるを得ないと思います。人が足りない。場所も足りない。年間12万件のうちの変更の審判もある。そして、この子連れ避難でこの対象になりうるんじゃないかという子供さんも55万人を超えているという推計も出されてます。
今のこの法律のままでは、私は、裁判所に丸投げで、というふうに取られるような状況が続いている中では、とても今のこのままでは、なかなか我々賛同しにくいという気持ちを拭えない。ということは申し上げておきたいと思います。
824条なんですけれども、ここで親権の行使方法を定めているところがあります。この824条24824条の2ですが、これをそのまま読みますと、親権は父母が共同して行うというふうにまず頭に書かれているんですね。
親権が、親権は父母が共同して行うということを最初に書かれていると、これ原則共同親権というふうに読めてしまうんです。法務省の方々は原則共同親権ではないとおっしゃいますけれども、824条でこのように書かれてあって、そしてその次に次の三つに当たるもの、あるいはそれにあたる。
それ以外のここに書かれているものは、それは単独親権ですというふうに書いてますが、この824条の2のこの条文の書きぶりでは、どうしても原則共同親権というふうに読めます。そこのところ、誤解を招かないためにも、この条文の修正例えばですよ、824条の2をですね、父母の双方が親権者であるときの共同親権行使と、父母の一方のみが親権者であるときの単独親権行使とわかりやすく誤解を招かないためにも、条文の修正欠かせないと思いますが、大臣、ご見解ありましたらお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。改正民法の824条の2の第1項の規定ぶりについてのお尋ねあると思います。本改正案でございますが、全体として父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが、子の利益の観点から重要であるという理念に基づくものでございます。
父母双方が親権者である場合の、親権の行使方法につきましては、現行民法におきましても、親権は父母が共同で行うこととした上で、一定の場合にはその一方が単独で行うことができるという枠組みの規定となっておりまして、本改正案はこのような現行法の枠組みを変更するものではございません。
その上で、現行民法におきましては、親権の単独行使が許容される範囲が解釈に委ねられているため不明確であることから、本改正におきましては、その解釈を明確化するために、子の利益のため急迫の事情があるときや監護または教育に関する日常の行為をするときは神経の単独行使が可能だということを定めておるものでございます。
このように、本改正案は現行民法の枠組みを維持した上でその内容を明確化するものでございまして、文言を改める必要はないと考えておるところでございます。
鎌田さゆり議員
修正の意思は法務省さんにはないということ。わかりますが、でもこのままではこのままでは誤解も招くし、そして不安材料も払拭できません。今おっしゃった通り急迫の事情、それから日常の行為、それから特定の事故など、法文には、条文には書かれてありますけれども、ちょっと非具体的に伺っていきますね。
医療受診の場面についてなんですが、例えば障害児の療育治療、児童精神科などの受診服薬治療の決定は日常の監護に入るということでよろしいですね。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては、父母の双方が親権者であるある場合には親権者親権は、父母が共同して行うこととした上で、監護または教育に関する日常の行為をするときは単独で親権を行使することができることとしております。
どのような場合がこれに当たるかにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべきではありますが、一般論として申し上げれば、子の心身に重大な影響を与えないような受診資料、日常的に使用する薬の決定については、基本的には監護または教育に関する日常の行為の範囲内であると考えられます。
鎌田さゆり議員
喘息やアレルギーなど、それの治療の医療受診、また障害のある子供さんは、子供さんは毎日が、保護者として、本当にあらゆる判断をしなければなりません。これらも日常の監護の解釈でよろしいかということ。
それから併せて、進学先の決定について先日本村委員も質問されていたと思うんですが、特別支援学校に入学するという申し込み期限、これ1ヶ月後に迫っているような場合は、これは急迫の事情なんでしょうか？ 日常の監護に当たるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。まず委員ご指摘の喘息のアレルギー等の治療のお話でございますが、これは日常の行為として捉えられるものだというふうに一般的に考えられると思います。
それから、先ほど進学先の決定で申込期限が迫っているという状況ですが、法改正におきましては先ほど申し上げました通り、父母双方が親権者である場合でも、子の利益のため急迫の事情があるときには親権の単独行使は可能であるというふうにしておりまして、特別支援学校への入学手続き等の期限が間近に迫っているような場合には、子の利益のため急迫の事情があるときに当たりうると考えます。
鎌田さゆり議員
ありがとうございます。大臣このようにですね、もう本当に具体的にこの条文に基づいていろんなケースを確認していかないと、もう本当、当事者の方あるいはもう当事者じゃないとしても、これから結婚する若者、これから子供を産もうという書体を組もうという人たちにとってもこれ重大に関わってくる法律の改定なんですね。
ですから、私は重ねて申し上げますけれども、この特にこの急迫のところ、ここはですね、私達立憲民主党が修正案として提案をしてますけれども、この急迫状態っていうのは辞書で引けばですよ、事態が差し迫ることとか、せっぱ詰まることとか、あるいは敵などが急速に迫ってくることを指すわけですよ。
ですから、この急迫の事情というところは、子の利益のために必要かつ相当必要かつ相当である場合には、父母の一方が単独で親権を行使できるという規定に修正すべきだと思いますがいかがでしょうか？
小泉法務大臣
ご指摘のように、急迫の事情を必要かつ相当に修正することについては、その結果としてこれまでご説明させていただいた場合ケースに加えて、親権の単独行使が可能な場合を拡大し、子の養育に関し、父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭めることになるため、子の利益の観点から相当ではなく、ご指摘のような修正は、難しいと考えております。
鎌田さゆり議員
私の質疑時間がもう終了しておりますので、大槻委員にご配慮いただきまして、最後一つで終わりにいたしたいと思います。施行期日、これなんですけれども、施行期日について、公布の日から2年というふうに定められています。
ですが、この委員会でも様々な問題が指摘されています。火災の件、調停委員調査員への研修、DV加害者の卵巣防止何よりDV加害者が、DVの加害者がかなりの自覚を持ててないというところも非常に大きい問題なんです。
いや俺ら、俺はと言ったらこれ片方になりますから、変形になるので、例えば俺は例えば私は、例えば自分がDVなんてモラハラなんてやっていない。けれども相手が勝手に子供連れて言えなくなっちゃったんだというケースも非常に多いんです。
だから加害の自覚がない。つまり加害をさらにうんでいく可能性がある。含んでいるこの法案なんです。ですので、大臣これ2年ではなくて、せめて、公布の日から5年。準備必要じゃないですか。法務法人本部大臣の前に、発言の訂正があります。
中野法務大臣政務官院長中野政務官
冒頭の私の答弁につきまして、誤りがありましたので申し上げます冒頭講演をしている2人の合意があれば、現行法とはかわらないで良い、という申し上げましたが、離婚した2人のと、修正させていただきたいと存じます。
小泉法務大臣
次お願いします。本改正案の円滑な施行のためにはおっしゃる通り、国民の十分な周知、関係機関による次回準備、これは必要です。重々それは承知をしておりますが、一方で子供の利益、これを確保するためには、速やかな施工も必要であるという考え方もございます。これを総合的に考慮して、公布の日から2年以内において政令で定める日というふうに考えておりますのでご理解を賜りたいと思います。
鎌田さゆり議員
お言葉ですが、理解できません。とてもじゃないけど、2年では時間が足りないと思います。せめて、4年、5年が駄目なら4年ということも質問したかったんですが、もう終わりにしたいと思います。2年では足りない。そのことを申し上げて終わります。ありがとうございました。
おおつき紅葉議員
立憲民主党無所属のおおつき紅葉です。早速質問に入りたいと思います。さて今回の大改正、民法改正案では、離婚後の子供との面会、いわゆる親子交流とか面会交流と言われているんですけど、この子供との面会の履行確保するための改正は盛り込まれておりません。
しかし、この子供との面会に関する取り決めが確実に実行されて安全かつ平穏に実施されるための方策を今後やっぱり検討する必要があると私は思っております。そこで、この子供との面会について今後ますます第三者の支援が必要になると思いますので、まずは例えば公的な無料だとか、定額で利用できる安心安全な交流支援の整備を推進することが必要だと思いますが、総務省とこども家庭庁に伺います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り、違法の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えております。また、親子交流の実施に当たりましては、その安全安心を確保することも重要になってまいります。
法務省では、これまでも親子交流に関する合意書の雛形を記載したパンフレットの配布ですとか、親子交流の取り決めの方法に関する動画の配信などを行って参りました。他、親子交流支援団体向けの参考指針を作成いたしまして、ホームページ上で公開するなどの取り組みを行ってきたところでございます。親子交流に関する支援のあり方につきましては、こども家庭庁等親子関係府省庁等と連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
こども家庭庁野村長官官房審議官
お答え申し上げます。親交流でございますけれども、ご指摘ございましたように、一般論としては、やはり離婚後も適切な形で親子交流が実施されるということから子供の立場からも望ましいことであると考えております。
こども家庭庁といたしましても、当事者のみでは親子交流を実施することが困難な場合もあるということでありますので、親子交流支援事業というものを実施をしております。具体的には自治体における親子交流支援員を配置をするなど、離婚した夫婦の間において親子交流の取り決めに基づいて、親子交流を実行する、実施するための支援を行っているというそういう事業でございます。
この事業でございますけれども従来は一定の所、この事業の利用者の方でございますけれども、従来は一定の所得の基準を設けておりました。具体的には児童扶養手当の受給対象となりうるような所得水準の方を対象としてまいりました。
ですが冒頭申し上げたような親子交流の趣旨に鑑みますと、そこは親子交流伴う親の所得に関わらず重要なものであろうということで、今年度の予算からは、この事業の利用者のこの所得要件につきまして撤廃することを盛り込んだところでございまして、引き続き実際に対しましてもこの事業の活用などを促して普及に取り組んでまいりたいと考えております。
その一方で児童虐待であるとかあるいはDVなどを背景として、親子交流がなかなか難しい困難だというような場合もあるというふうにお聞きをしております。安全安心な親子交流の実施にあたり1人親支援の枠組みなどとは異なるより専門的な支援が必要になることもあろうかと考えております。
こうした専門的な支援という観点からも、先ほど法務省さんからもご紹介ありました親子交流支援団体の活動支援であるとか、あるいは親子交流について説明する動画パンフレットなどによる周知普及などを行っていただいているものと承知をしております。こうした取り組みとも連携しながらですね、自治体において民間の交流支援団体、あるいは地元弁護士会などの協力を得ながらですね、この事業が実施できるように支援をしてまいりたいと考えております。
おおつき紅葉議員
はい、ぜひそういった事業ですね、省庁を横断して皆さんで協力して、無料または低額これ、かなり大事ですので所得要件撤廃されたということですけれども、それがしっかりと自治体で運用できているかどうかの確認も含めてお願いしたいと思います。
さてここのこの延長でですね、先週、山野委員からの質問の中にもこの子供の意見の尊重についての質問がありましたが、離婚後の子供との面会において、親に会いたいっていう子の意思というのは尊重されるようなんですけれども、会いたくないっていう子の意思の尊重については、どのように尊重されるのでしょうか？ これ、どちらも子供の意見表明として尊重されるべきだと私は思っております。
そこで、この面会交流親子交流に係る裁判で、子供に対してどうして会いたくないのかということを丁寧に聞き取る必要があると思いますが、最高裁判に最高裁に伺います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。家事事件手続き法65条調停258条1項で準用されておりますが、この規定におきましては、家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件において、適切な方法により子の意思を把握するように努め、ここの年齢および発達の程度に応じてその位置を考慮しなければならないものとされております。
家庭裁判所では親子交流の事件におきましても、事案に応じて家庭裁判所調査官による事実の調査、その他の適切な方法により子の意思を把握しているものと承知しております。その上でここは別居親との交流について示す意向や感情は工程や拒否といった二者択一。
明確なものではなく複雑なものである場合が少なくない良いところでございまして、この拒否的な面も含めそのシーンを慎重に分析し、これを通じて把握した子の意思を十分に考慮して交流をするかどうかやその方法、内容を含む親子交流のあり方について検討しているものと承知しております。
おおつき紅葉議員
審議会の中でも、頑なに子供に選ばすのは酷だっていう意見がたくさん出ていたのは承知をしております。ただこの参考人のときこの意見人事参考人の意見陳述の中でも原田弁護士がこの子供の人格の尊重とは違って、子供の意見の尊重というお話をされていました。
子どもの意見を聞くのと子供にどっちの親を選ばせるのかっていうのはこれ違う問題だということを、今日皆さんでぜひ共有をしたいと思います。これ、私子供が小学生の子供が2人いるんですけど、その小さい子供の幼稚園のときから、例えばどこかにお出かけするのだけでも、どうして自分の意見を聞かないで決めるんだというような感じになっております。
きっとこういう経験をされた人もいるんじゃないかなと思うんですけど、今の時代は昔みたいにどんどんどんどん親の言うことを聞くということを聞いてくれっていう時代じゃなくって、自分の意見を持ってそれを表明する。
そして、周りもその意見を尊重してどういったことをするのかって決めるような形になってきていると思います。そして私は世界標準に合わせるのであれば、こういった標準の上に立って子供意見を聞くということをですね。ぜひこれからも十分に議論していただきたいと思いますし、本来ならこども基本法の中にあるこの子供の意見の表明権についても、今回の判決改正案の審議や、この改正案の中身にもできれば含められて欲しいなと思っておりますので、これからも十分な議論が必要であることを改めて表明をさせていただきたいと思っております。
では次の質問に行きます。先週の質疑に関連して、共同親権導入に係る既存の税制度への影響について具体的に伺いたいと思います。離婚についての住宅ローン減税のあり方について私のところに声が寄せられました。これ、離婚前は住宅ローンで、購入していた家に住んでいて、離婚後、一方は実家に移り住んで、そして元配偶者と子供たちは、購入した家に住み続けている場合なんですけれども、これ名義は変更せずに住宅ローンの残高払いを含めた養育費を実家に移り住んだ方が払っているという事例なんですね、これ。
しかし、居住してしなくなってしまったのでいわゆる住宅ローン控除が適用されなくなったという現実があるんです。そこで、例えばこのようなケースにおいて、離婚後の共同親権の場合、単身赴任者と同様に住宅ローンの控除が適用されることになるのか伺います。
国税庁田原課税部長
お答えいたします。住宅ローン控除でございますが、原則といたしまして、その年の12月31日まで引き続き、その居住の用に供している年に限り、控除の適用があることとされておりますが、委員ご指摘のようにその転勤などのやむを得ない事情により、納税者自身が一時的にその住宅に居住できないこととなった場合で、その配偶者、扶養親族などの納税者と生計を一にする親族が、その住宅を引き続き居住の用に供しており、そのやむを得ない事情が解消した後は、その納税者がともにその家屋に居住するものと認められるときに関しましては、納税者自身が引き続きその住宅を居住のように寄与しているものとして、控除の適用があるものとして取り扱ってございます。
ご質問いただいた例のように、ご夫婦が離婚した後例えば、元夫の方が実家に移り、購入した住宅に居住しておらず、元妻と子供が購入した住宅に居住し続けているケース。こうしたケースにつきましては、その元夫につきまして、納税者自身の事情により、実家に移っているということでございますので、やむを得ない事情により、納税者自身が一時的にその住宅に居住できないこととなった場合、こちらには該当しないということになります。
また、一般的には、そのあとにですね、その住宅に居住することを予定しているものとは考えにくい。ことから、そのやむを得ない事情が解消した後は、その者がともにその家屋に居住するものと認められると、こちらにも該当しないものと考えられます。
したがいましてその住宅に居住しないこととなった年以降は、その住宅に係る住宅ローン控除の適用は、受けられないものと考えてございます。なおこの取り扱いにつきましては、親権の有無を要件としていないことから、今般の民法改正後に離婚後の父母双方を親権者と定めたことをもって、具体的な変更を生ずるわけではないと承知しております。
おおつき紅葉議員
元夫が元妻かはわからないんですけど一方によって居住の有無とやむを得ない事情同輩か考慮するかという点だったかと思います。これ改正する余地ってあるんでしょうか、変更この共同親権をこのやむを得ない事情に入れる余地っていうのはあるんでしょうか？
国税庁田原課税部長
お答えいたします。繰り返しになって恐縮でございますが、この取り扱い、取り扱いにつきましては親権の有無を要件としてございませんので、今般の民法改正後に離婚後の父母双方を親権者と定めたことをもって、具体的な変更を生じるわけではないというふうに承知してございます。
おおつき紅葉議員
同時にぜひこういった事例がたくさん出てくるので、大臣と財務大臣とぜひこの件についても話し合いを行っていただきたいと私からお願い申し上げます。次の質問に行きます。離婚後の共同し、共同親権導入に係る監護者の定めの義務づけについて伺います。
この件に当たっては、本改正案によって移行後の父母の双方を親権と定めるにあたって、これ父母の一方を子供の監護者に指定することを必須とはしないこととしておりますが、親権者の指定がされないと、養育費の請求権者や児童手当等の受給者が不明確になって現実に監護している方の親が経済的に困窮し、この生活基盤が脅かされる懸念があることが、この委員会の中でも再三指摘をさせていただきました例えば別居中の児童手当なんですけれども、離婚後も別居親が親権を持っている場合、児童手当受給事由消滅届の提出をしてもらえずに、実際に監護している同居親に支払われないことが今でも起きています。
この共同親権になって監護者の指定がなければ、実際には子供と住んでいる親に児童手当が支払われず、このようなことが増えるのではないかという懸念の声が多く寄せられております。これやはり離婚、離婚後の父母双方が親権者とならなる場合においては、必ず父母の一方を監護者とする旨の定めをしなければならないものとするということを、本改正案に明記すべきなんじゃないかなと思いますが法務省の見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わっていただいてその責任を果たすことが重要であると考えております。父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかということにつきましてはそれぞれのご家庭等の事情により異なるものと考えます。
そのため、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするという規定を設けることは、相当でないと考えております。なお先ほど委員がご指摘になったような、児童手当等の行政手続きにつきましては関係省庁としっかり連携してこの法案の趣旨の正確な周知に努めていきたいと考えております。
おおつき紅葉議員
私はやはり離婚したら監護者を指定をすることでかなりの方々が守られると思うんですよ。この離婚後の関係が良好でない多くの父母は緊密に連携を保って子の利益にかなう形で共同監護を実施することはほぼ不可能です。
これ、監護者の指定がされなければ更なる父母間の意見対立を招いて、その解消のために家庭裁判所の判断にも時間を要するなどの理由で、監護権行使に停滞が生ずることが予想され、子の利益の観点からも義務づけは必須であることを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
さて次の質問に行きます。昨日、我が党の鈴木庸介委員も申し上げましたが、不払い養育費の縦払い制度について、この質問に対して大臣は四家千佳と承りたいという答弁をされていました。そこでこの今回の本不足に、公的機関による不払い養育費の立て替え払いや、これに要した費用の求償に係る関する法制度のあり方についての検討を義務付ける規定を政治判断で追記し、その結果に基づいて必要な措置を講じませんか。大臣を伺います。
小泉法務大臣
養育費を必要とする1人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払い等の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしておりますただ、このような仕組みの導入については国民負担が生ずる。
当事者のモラルハザードが生ずるまた他の公的給付との関係をどう考えるとこういった観点からの課題がございます慎重な検討が必要だと思われます。この立替払法制度のあり方について検討を義務付ける規定を設けることは基礎適当ではないと相当ではないと考えております。
なお、立替え養育費の立替払い制度とは異なりますが、1人親のが養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合には償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを4月1日から開始をいたしました。本改正案では、法定養育費を新設するなどの措置をとっておりますので、まずはこうした改正の中の施行、その後の養育費に関する履行状況の実態を注視をしていきたいと思います。
おおつき紅葉議員
大臣ただ、先週私気人事局長にも質問したんですけれども、あの仕組みの導入については、この償還の確実性も見込まれないこの立替払いも含めて養育費に関してなんですけれどもと答弁していて、この国ですら償還の確実性が見込めなくて、今尻込みしている状態だと思うんですよ。
こういった問題を、同居親である個人に全部負担を強いるっていうのはやっぱり私、子供真ん中じゃないんじゃないかなと思っておりまして、その一方で養育義務である養育費でさえ遂行させられない国が今、去年昨日の大臣の答弁もありました。
私もそのとき言いましたけど、ようやく日干し世代だと、取り決め率が46.7%にも関わらず、受領率が今28.1%なんですよね。3分の1以下の方しか受領できていないっていうこういった今日本というのは今こういう国なんですよ。
これが共同親権という法律で制度だけ先行させていくっていうことに対して、やっぱりみんなまだまだ不安の声があるので、ぜひですね大臣、子の懸念の声、どうやって払拭されていくおつもりか、今答弁もありましたけれどももう一歩踏み込んでぜひ強い決意をお願いいたします。
小泉法務大臣
みなし民法にその子供の利益を中心に考えましょうという大きな情報が入り、一つの考え方が大きく展開されたわけでございます。子供の人格の尊重ということもありますまた、この法案の審議を通じて様々な子供たちのを守るための、健全に育てるための必要な措置様々なご議論もありました。
子の養育費の問題も含めてありました。こういったことは、この法案を施行していく中で全体として大きな課題として我々は捉えていかなければならない。政府においても国会においてもそれは同じだと思います。そういう意味で、委員の皆様方ともコミュニケーションをとりながら、大きな課題としてこの法案の施行後、様々な支援については検討していきたいと思います。
おおつき紅葉議員
ではその様々な支援の中にですね、この不払い養育費の立て替え払い今各自治体で取り組んでいるところもたくさん出てきておりますがぜひこれも検討の一つに入るということでよろしいですか。
小泉法務大臣
恐縮ですけど検討の対象に入ります。ただ慎重な検討が必要だということを申し上げているわけであります。
おおつき紅葉議員
ぜひ積極的にお願いしたいと思います。次の質問に行きます。離婚等の場合の親権者の定めについてです。今回の改正案では、現行の離婚後の単独親権制度が見直されて、父母の協議または裁判で共同親権とすることが可能になる改正案となっております。
これに日本国憲法の第24条第1項で、婚姻の成立に両当事者の合意を要求していることを鑑みますと、共同の親権は婚姻の効果の一つであると考えられて、両当事者の合意がだんだん大前提だと思います。そこで、両当事者たる父母双方の合意がない場合には、裁判所は、父母の双方親権者と定めることができないものとすることを今改正案に明記すべき。
例えば不足だとしてもです。こういったことに関してはどのようにお考えですか。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案案におきましては、離婚後の親権者の定めについて、父母の協議が整わないときは、裁判所が子の利益の観点から、親権者を父母双方とするかその一方のみとするかを判断することとしております。
ご指摘のように、父母の双方の合意がない場合には共同親権を認めないことにつきましては、父母の協議が整わないいうには様々なものがあるとお考えられますことから、合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないというのはかえって子の利益に反する結果となりかねないと考えております。
そのため、本改正案では、裁判所は、父母の協議が整わない理由等の御事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係父母の関係、その他一切の事情を考慮して、自主的総合的に判断すべきこととしております。
おおつき紅葉議員
今の答弁を聞いていると無理やりっていうこと自体が起こり得るんじゃないかなと思ってしまいます。ぜひですね、父母の同意があるときにのみ共同親権が実施されるような方向性で、この法案の改正案を理解していきたいと思いますので、こういったことも配慮していただきたいと思っております。
次の質問に行きます。親権者変更の厳格化についてです。さてこの急迫のほとんどの委員から質問があります。子の急迫の事情や日常の行為の範囲がこれ不明確であるため、現実に子供を監護している親は、裁判所により適法と判断される親権の行使についても、他方の親の同意を得ない予防なものであるとして、他方の親から裁判を起こされて応訴負担を強いられるなどの状況にさらされる恐れがあるという声が寄せられております。
これでは、ただでさえ、経済的精神的負担の大きい1人親がさらに追い詰められることとなり、子の生活の安定が損なわれてこれ本末転倒の結果になりかねないんじゃないかなと懸念をしております。そこで、離婚の際、親権者となってから、継続的、安定的に監護してきた父または母からの親権者変更が安易に認められないようにするため、親権者変更の要件を、子の利益のため特に必要があるときにあると認めるときに限定するとともに、その判断に当たっては、これまでの子の監護の状況を特に考慮しなければならないものとすることを、本改正案に明記または付則に追記すべきだと思いますが、法務省の見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や、単独親権としなければならない場合につきましては、親権者指定の場合と同様としておるところでございます。そして本改正案は、子の利益の観点から一切の事情を考慮して親権者を定めることとしておりまして、ご指摘のような親権者変更の厳格化をすることは、子の利益の観点から相当でないというふうに考えております。また父母と子との関係や父母間の関係が様々であることからいたしますと、親権者変更の判断に当たりまして、継続的安定的に交換をしてきたかという従前の監護の実績のみを重視することとして、ご指摘のような変更の厳格化をすることは相当でないと考えているところでございます。
おおつき紅葉議員
ではあわせて伺いたいんですけれども、裁判所が親権者の指定または変更について判断判断するにあたっては、父母および子供の意見の聴取と聴取等により把握したそれぞれの意思を考慮しなければならないことも明記すべきなんじゃないでしょうか、お伺いします。
竹内民事局長
お答えいたします。まず神経に関する事件における子の意思の把握および、その工業大の明文化につきましては、現行の家事事件手続き法におきまして既に規定が設けられているところでございます。また、本改正案におきましては、父母が子の人格を尊重すべきことを明確化することとしております。子の人格の尊重には、子の意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものであります。
次に父母の意思の把握およびその考慮の明文化に関しましては、父母が親権を巡って争う事件において家庭裁判所が事件の当事者である父母の意見や主張を聴取し、考慮することはいわば当然でありましてこのことを明文で設ける必要性はないと考えております。以上から、ご指摘のような規定を設けることは相当でないと考えているところでございます。
おおつき紅葉議員
子供の意見を聞く本音を引き出すことって、私も昔記者だったんですけれども、人の本音を聞き出すのってすごく難しい作業だと思うんです。特に、大人の方々を相手に、普段その本音を引き出すお仕事をされて、裁判所で働く方々もそうだと思うんですけど、子供の本音を聞き出すやり方って違うと思うんですよね。
ぜひですね、そういったときはそういう専門家しかり、そういったことに長けた方々を、の配置と人を増員していくことをぜひ検討していただきたいと思いますそれがマストだと思います。さて、次先ほど鎌田委員の質問にもありました、記述の修正について伺います。
今回本改正案では附則において施行期日の公布の日から起算起算して2年を超えない範囲、つまり2年以内に制定で定める日としておりますが、これ2年以内とした理由をまず法務省に伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り本改正案は公布の日から2年以内において政令で定める日を施行日としているところでございます。このように施行日を定めましたのは、子の利益を確保するために速やかな施行が必要である一方で、その円滑な施行のためには、国民に対する十分な周知や、関係機関における準備を要すると、こういう事情を総合的に考慮いたしまして、相当な期間を確保する必要があると考えられたためでございます。
おおつき紅葉議員
共同親権の導入についてはDV被害者等の非相談支援体制そして、養育費の支払いの実効性の確保を初めとする1人親世帯に対する相談支援体制家庭裁判所の体制の充実強化等を関連する諸制度が整備されてから施行すべきであると考えておりますが、これ施行期日の5年を超えない先送り修正については総務省の見解をお伺いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の円滑な施行のためには、国民に対する十分な周知や、関係機関における準備を要する一方で、子の利益を確保速やかな施行も必要であると考えているところでございます。本改正案では、こうした事情を総合的に考慮いたしまして公布の日から2年以内において政令で定める日を施行日としたものでありまして、委員ご指摘のように、施行日までの期間を延ばすことは相当でないというふうに考えておるところでございます。
おおつき紅葉議員
先ほど鎌田委員もおっしゃってましたが5年が駄目なら4年、しっかりしっかりとこれからの運用をしていくにあたっては考慮しなくてはいけない点であると思います。最後の質問にいきたいと思います。さて本改正案の施行までの間に、改正法の趣旨や内容そして裁判手続き関連する各種の支援制度について、政府がどのように周知広報を行っていくのか甚だ疑問であり、まだまだ懸念の声が多く上がっております。
だからこそ音速に政府に対し、政府に対して、親権者の定めの規定を初めとする新民法等の規定の趣旨および内容の周知を義務付ける規定を追記すべきと考えますが、見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚後の子の養育のあり方は、子の生活の安定や心身の成長に直結する問題でありまして、子の利益の観点から大変重要な課題であると認識をしておるところでございます。本改正案は、父母の離婚に伴う子の養育への深刻な影響や、子の養育のあり方の多様化等の社会情勢に鑑みまして、子の利益を確保するために、民法等の規定を見直すものでございまして、委員ご指摘の通り、国民の本改正案に関する理解も重要と考えております。
ご指摘のような規定を設けるか否かに関わらず、法務省といたしましては、施行までの間に、本改正案の趣旨および内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等としっかりと連携しつつ、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
おおつき紅葉議員
私は規定を追記することによってこれ親権者を定める協議に資する政府からの情報提供は担保されると思います。そのことを申し上げて私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
米山隆一議員
それでは会派を代表してご質問いたします。まず4月2日の法務委員会ですね、我が党の枝野議員が質問しました824条の21項2項および825条、これについてですね。パスポートの取得の件についてご質問があったんですが、少々これ、お話が混乱してたかなと思います。
まず民法5条はですね。未成年者が法律行為をするにはその法定代理人の同意を得なければならない。ただし単に権利をまた事務長逃れる行為については免れる行為についてはこの限りではない。第2項で前項の規定に反する法律行為を取り消すことができると定めておりまして、ここで言う法律行為というのは、いろんな面本人で定義はいろいろですよ。概ね、人が司法上の権利の発生変更・消滅を望む意思に基づいてする行為であり、その意思表示の求める通りの法律行為効果を生じさせるものとされております。
パスポートの祝日はこれ法上の行為ですので、民法とは独立に、外務省が定めていいものであろうと思われるんですが、など同時に一方ですね、前田議員が言った通り海外旅行に行くという、民法上の行為と密接に関わっているので、外務省においても、おそらく民法の規定に準拠して運用を定めており、その中で現在民法では親権の共同行使を前提としておりますので、両親の同意を前提としながらしかし片方の親の署名があれば、両親の同意があるとみなして片方の親の署名でかパスポートパスポートの申請を認めていると運用されていると私は理解してるんですがそれでよろしいでしょうか？
外務省長徳大臣官房参事官
お答えいたします。未成年者に係る旅券発給申請につきましては、現状におきましては親権者である両親のいずれか一方の法定代理人署名署名欄の署名を持って両親の同意を代表するものとみなして、申請書を受け付けることとしております。
ただし、署名を行ってないもう一方の親権者から、あらかじめ子の旅券申請に対する不同意の意思表示が示されるっていう場合がございます。その場合は、その当該親権者からの同意書の提出をもって旅券を発給するというふうにしております。
米山隆一議員
あまり回答には答え、質問には答えてないですが疑問もあるので答えて欲しいんですが、要するにその運用してるのわかるんですけど、それは実は外務省の広報上の地方に民法に準拠しているんだけれども、双方の同意、同意が必要って準備をしてるんだけれども、実はそれは外務省が独立に定めていることであり、別に定めるっていうことだと思うんですねそれ。
パスポートの発注で広報上の行為ですから、そして野木委員への質問の回答にも、おそらくそういう趣旨だったと思うんですけれども、この民法改正案が成立しますとね、その婚姻中であっても双方が親権で婚姻中であっても別に、実は離婚と無関係に共同で親権を行使する場合と、単独で親権を行使する場合は、明文で定められるわけですよねそこは漠然としていたものが、もちろん、離婚後は共同親権の場合は他の指針の場合はできるんですけれども、そういう改正はあるけれども、別段外務省はそれに関わらず、片方の親の署名を持って、要はそれは両共同親権の親にとってみればそれは片方の親で、両方代表してるとみなしもちろんそれは事前の反対があれば反対なんでしょうし、片方の単独親権だったら別にただ、もちろん単独親権でいいということで、外務省としてはそその運用は変えないという予定だと伺っていたんですけれども、そういうことでよろしいんですね。
外務省長徳大臣官房参事官
お答えいたします。外務省といたしまして未成年者の旅券取得についてはですね、本改正案を十分踏まえて対応をしたいと思います。具体的には法務省を初め関係府省庁と連携し、本改正案との整合性が確保された手続きということを定めてまいりたいと思います。
米山隆一議員
非常によくわかんないですけどというのは、というのはね、なぜかというと、別に外部の方もてないですけど、今の状態でほとんど別に、割に準拠さされてるんですよ。
あのね、だって今の状態で片方の親で、申請ができて、共同親権を持ってる場合相手が事前に駄目って言ったら駄目。ていう状態ですよね。その状態を維持して、仮に本法案が解散ができたとして、別に共同親権の場合はそのままでいいわけじゃないですか、ほぼほぼねだって片方でよくて、ちょうど駄目だ駄目っていう話なんだから単独親権で行使できる場合は、それはさすがに単独主義というわけでしょ。
それはそれはだって単独親権でいいのか悪いわけじゃないわけだから、そうすると、要は、現行でねとりあえず単独親権できちんとそれは受理し、できますよと。共同親権で片方が非常に駄目ですよと言ったらそれはなかなか受理できませんっていう、そこはね、本当に離婚後共同親権ときにどうあるべきかというのは、そこは確かに検討していただいてもいいと思うんです。離婚後共同親権で、監護、そこに監護している方がいたらね、監護屋の方でいいじゃないかっていうのはあると思うんですけれども、全体に少なくとも片方の親の申請で、取得できるといううん若いつもりはないってことでいいんですかね。
外務省長徳大臣官房参事官
お答えいたします。未成年者に係る旅券発給申請があった場合ですけれども現行の民法におきましてもですね、婚姻中はその共同親権という前提で手続きを取っておりますが、これについてはその改正後もですね当然共同親権が法的にそういう維持されている場合はですね、変えることにはならないんだろうというふうに思いますうただ今回民法の改正の趣旨というのがございますので、その離婚後のその共同親権の際のですね、パスポートの発給手続きに関してはですね、民法の、その改正案の趣旨をですね、きちんと踏まえてですね、いろんな整合性が確保された形にしていきたいというふうに考えております。
米山隆一議員
もう1回その整合性はあります大体そのね、法的な枠組みは多分明言してないけど整理されてはいるんだと思うんですよ。その上で、その整合性って、一番今問題になっているのは、思いっきり協働ならそれはそれで、いいとは思いますよと。
特に昆虫なんか全然今と変わらないわけです。でも、単独で離婚後の単独親権で例えば監護が片方の親にある場合さらには、そのパスポートのどのパスポートって言えないでしょうけれども、それはほぼほぼ、なんていうか、日常の範囲と思っていいんじゃないかというような場合、そういうもちろんね、確かにおっしゃる通り、少なくともこの改正案ができた前提ならできた前提なら、かつ共同親権ってなった前提ならそれ片方の親が強硬に反対しているのにそれできないとは思いますよそれは、でも同時に方特にそれは強硬に反対していないと、それがないその上で片方の親が出したら、それは通るっていうのが、おそらく今までの連続性としてもいいし、それはおそらく、この法の趣旨としてね、それは明示的に言ってるならそれは違うでしょうけど、免責ない場合いちいち今日離婚後共同親権で必ず凌也の証明取って来いとかって言われちゃったら、それは非常に大変なわけですよ。
そういうことはないと。そういうことはなくてきちんとこの趣旨を理解して、基本的には離婚後共同親権に共同親権ではあっても逆に、間が定められなくても、基本的には片方の親が、おそらくは同情してるわけですよ。多くの場合、そんな行ったりと滅多なわけですから、そういう事情もきちんと反映した運用になるということでよろしいですか。
外務省長徳大臣官房参事官
繰り返しになりますけど離婚後のその共同親権の場合っていうものについてはですね改正案の趣旨がちゃんと反映されるようにですね整合性は確保していきたいというふうに思いますが、確かに委員ご指摘の通り現状におきましては、共同親権がですね離婚も維持される場合、これをその方方からのその署名をだけを持ってですね、発給をしていいかどうかということについてはですね、やはり慎重に検討したいというふうに思っております。
米山隆一議員
現行のルールとしましては冒頭申し上げました通りですね、事前に署名行ってないもう片方からの親権者がですねその不同意をあらかじめその非提示する場合があるんですけれども、こういった手続きがですね、そのままでいいのかと。
外務省長徳大臣官房参事官
民法改正後もですね、今回その民法の改正において、その親権共同親権であってもその親権の単独行使ができる範囲がですね明確に定められるというふうに承知をしておるんですけれども、そういう中においても、一律このその不同意書の手続きというものを維持していいかどうかっていう、ここは慎重にその検討をしていきたいという考えでございます。
米山隆一議員
これ結構、要は決まってない。しかもどっちもどっちみたいな回答で非常にどんどんと行こうと思ったら、古賀さんちょっとより確認させていただきたいんですけれども、今両方のことをおっしゃられたわけですよね。
要するに離婚後共同親権で、しかもパスポートの発行って、それ自体は法上の行為ですけれども、それが果たして単独親権の対象なのか共同親権の対象なのかって、そんなに明確じゃないわけなんですよね。その法律行為の取消取り消しじゃないっていうのは、親権が出てくるものですけれども、同時に、パスポートを取らせる取らせないとそれはおそらく親権の範囲内なんですね。親の文化の監護の中の範囲内であるわけですね。結局外務省としてはね取り消せるといけないとは別に、親権の行使、親権の範囲としてそれを許すが、認められるか認められないかってことでそれはおっしゃられてると思うんですけれども、今は単独でも良くて、反対がいたら駄目って運用をしてるとね、今後離婚を共同親権が出たときに、今ほどおっしゃったのは、単独だけでだけでいいって運営でいいのかっておっしゃられたので、その回答は、これからは結局、離婚後共同親権にした人は必ず2人の署名がいるのか、というふうに取れる答弁をされたわけです。
一方で、一方でね、それは教育の範囲とみなしたりもしくは間を監護者が定まっていて監護の範囲と定まったりしたら、それは今度は共同特に監護者が定まってたりしたら、それは監護者の合意があれば、他の親権者が反対してもいいともとれる答弁されたわけですよ。そうするとどっちなんですかと。しかもそれを他現実的には一つの申請書に書き、入れなきゃいけないわけでしょそんなにいろんな毎回毎回あなたはどうなんですかあなたのうちの監護者は誰なんですかなんて決められないないわけだから、それに対して統一的なやり方を決めなきゃいけないじゃないですか。それはさすがにいやこれから趣旨に沿ってやりますじゃなくて、大きな方針としてどうするつもりなんですかっていうのは、それは今お答えになれないと困るんじゃないですか？大きな方針を伺います。
外務省長徳大臣官房参事官
お答えいたします。まさに委員ご指摘の大きな方針につきましてですね、関係省庁法務省を初めとする関係省庁とですね、よく協議をし、連携して対応していかないといけないというふうに思っております。
これはパスポートの取得の際の手続きに限らないというふうに思うんですねその他のいろんな諸手続きとの運用性のその整合性というものも大事だというふうに思っておりますので、そこはしっかり対応していきたいと思います。
米山隆一議員
全くまとまっていないので、これさすがにちょっと文章にしていただいて、出していただけるように、理事委員長をお取り計らいをお願いいたします。はい、ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
はいこれはやっぱり大きな問題ですので、ぜひそこはせめて大方針を示していただきたいと思いますしかもそんな個別になんかできっこない話ですからねだいぶ時間とりましたけれども、次に今度はですね、今度は住所変更の届け出ですねこれについてもお伺いし、今度総務省にお伺いしたいんですが、こちらも現在の運用は、これ、住民票は15歳未満の人は親権者の統計でのみを受け入れる要は15歳未満は自分自身住民票移転とか転居等で出せないとね、ただし出すのは1人。
一方の親権者でよろしいっていうふうになっておるわけですこれもおそらくは親権の行使としては、それは共同親権を前提で、単独親権者の単独片方の親権者のがやってることをもって両方の合意があるとみなしているということだと思うんです。
これもう、もしこの改正案が成立した場合にはどのように運用されるつもりなのかご所見、あの後、今の見解を伺います。
総務省三橋大臣官房審議官
お答えいたします。住民基本台帳制度におきましては、住所は客観的居住の事実をちょっといたしております。
それに、これに居住者等が居住者の主観的、居住地を総合して決定すると、こういうことされております。その上で住所に関する市町村長への転入または転居届けでは、転入転居した日から14日以内、店主届は提出することが確定した後、重症者までの間にその事実を届け出るなどとされております。
未成年者に係る届け出につきましては、転入転出等の事実や、現に届け出を行っているもの代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っておりますが、現在の婚姻中における共同親権者であっても、通報双方の同意は求めておりません。
今回の民法改正後における転入転出等の届け出につきましても、現行の共同親権である高音域における取り扱いと同様と考えておりまして、基本的には現在、現行の事務の取り扱いを変更することは想定をしておりません。
米山隆一議員
それはそうなんだと思うんですそれならそれで結構ですよそれは単独親権の場合は結局単独で出せるし共同宣言の場合も、どっちかで単独で出せるということで、もし仮にクレームについても、確かにもう住所の変更に関しても事実ですからねおっしゃる通り、嫌だクレームがついたどこに住んでるかって確かめてやるってことでしょうから、結局は申請者はそれほど問題クレームがあった後は問題にならない。
すいません。でも実は意外に、やっぱり出すときにはどうなるかって決まってるべきだと思うのでそれは早期現行の通りのままで維持されると、いうことで結構かと思います。
次はやっと民法に戻れるんですけれども、今ほどあったように、結構やっぱりこれね、実は共同親権でちょっとまだ独立な話で、そもそも婚姻中の親権行使に関しても、今までそれは共同行使なのか単独工事なんか漠然としてたのを目共同行使っていうふうに明文化してでも、それ全部共同行使は難しいだろうということで、単独行使できる例がこれ別にこっちもですよ、何も履行に限らないんすけど、コンチを含めて824条の2の1項2項さらに800以上これは離婚後ですよ814条の3の監護者で、定めています定めそうしますと、ね、先ほどね民法5条のところで言いましたけれども法定代理権の取消権同意権っていうのが見事に決まってんですが、こういうふうに親権の共同行使と単独交渉を分けた以上は、この取消権同意権もそれぞれに応じて共同行使単独行使になるってことでいいんですよね。
逆に、単独で行使できる親権というのは、日常の教育なんかはそれは単独で取り消せる、単独でできることよろしいですか。確認です。
竹内民事局長
お答えいたします。少し説明をさせていただければと思いますが、まず、現行民法の第818条および824条によりますれば、父母双方が親権者である場合は法定代理権の行使を含め親権は父母が共同して行うこととされており、その法定代理権の単独行使が認められる範囲につきましては、明文の規定がなく解釈に委ねられているところでございます。
本改正案では、民法第824条の2第1項および第2項により、親権の単独行使が許容される場合を規定しておりますがこの規定は現行民法の解釈も踏まえて、親権の単独行使が許容される場合を明確化する趣旨のものでございます。
その上でその規律の内容をご説明申し上げます。まずですよ。どうぞ。ありがとうございます。まず民法第824条の2第1項第3号では、子の利益のため急迫の事情があるときは、法定代理権の行使を含め、父母の一方が単独で親権を行うことができることとしております。
また民法第824条の2第2項では、監護または教育に関する日常の行為については、親権の単独行使をすることができることを定めております。この規定について法制審議会家族法制部会におきましては、子の日常の行為に法定代理権の行使を含むかどうかは現行民法と同様に解釈に委ねられるとされましたが、このような日常の行為に際しては、一般に、親自身の名義で法律行為を行うことができる他、親権者が未成年者に自由に処分を許した財産を処分するときなどは、子が親権者の同意を得ることなく法律行為をすることができることが確認をされたところでございますさらに、民法第824の3第1項では、民法の規定により定められた監護者の権利義務を規定しておりますが、監護者の権利義務につきましては、現行民法の解釈として法定代理権は監護者に帰属しないとをされており本改正案はこのような解釈に変更を加えるものではございません。
これらの本改正案のこれらの規定は、現行民法の解釈を明確化するものでありまして、いずれにしましても父母双方が親権者である場合に、現行民法のもとで、その一方による神経の単独行使が認められるものについて、本改正案により神経の単独行使が認められる範囲が制限されるものではないと考えております。
米山隆一議員
なら全然その答えになってなくて、あんまり関係ないとこ本当言わなくていいんですが。関係ない。あの解説が本当不要なので、それやめてください。それでいてるのは、単独で行使できるときに単独で取り消せますかって聞いてるんですけど、それはそれだけイエスかノーかで答えてください。
それじゃ、答えないと認め、竹内民事局長、先ほど申し上げましたように日常の行為について法定代理権を含むかと、こういう話になってくるかと思いますが、含まないという解釈によりますと、単独で取り消すという単独の行為について単独で取り消せるかというご趣旨ですか。
竹内民事局長
日常の行為について単独で単独行使はできますが、それを単独で取り消せるかということについては法定代理権を含むかどうかという話になってくるのかなと思います。
米山隆一議員
取り消せるかどうかイエスかノーかで答えてください。
竹内民事局長
はい。
米山隆一議員
逆にそれも決まってないならねこの法律で実行できないですよ。だって単独で親権行使できて、それ例えばね病院でこの後質問しましたいろんな法律行為できるのにそれ取り消せるかどうか決まってないんですか。おそらく資料すぎるでしょ。
しかもぼつぼつ通告してますからね。答えてください。ちょっと大きめ。法務省竹内民事局長失礼しました。単独でできるものについては単独で取り消すことができます。非常にそりゃそうでしょなんか最初からそうだと思うんですよ。だからさっさとそう言ってくださいとね。
竹内民事局長
はい。
米山隆一議員
次ねそれをあの前提に、また要は、単独行者が単独で取り出せるし単独でできるわけですよね。はいそれを単独行使って言うでしょうからそれを前提に例えば今度は事例になっちゃいますけど事例なりますけれども、未成年の子は自分で携帯料金を払いますよってことで、自分名義で携帯電話のケアを契約をするっていう場合を考えますこれは824の2第2項の監護および教育に関する日常の行為に係る親権の行使に係る件、親権の行使なのかそれともそれを超えるものなのか、結構限界的な今どき携帯電話なんて日常だっていう人もいればいやいや、携帯電話やっぱりお金かかるからそんな日常ないっていう人もいるんだと思うんですよ。
これ離婚後でも婚姻中でもいいんですけれどもいずれにせよ共同親権で、母親が、いやこれは日常に関わる行為だと。いうことで自分は単独で親権をしていることだと考えて、母単独名義でどうしました、どうしたんですでもそれはあくまで子供が契約している。
同意しました契約しましたでき携帯電話会社もまた単独でできるなんてのは単独でどういいですねと思って契約しました。ところが父はいや違うと俺は了解してるんでこれはそもそも日常の範囲を超えると、裁判に訴えたら裁判所もやっぱり日常を超えますねって言ったと。
この場合ですね、母はあくまで単独名義で同意してますので、民法825条の父母が共同して親権を行う場合において父母の一方が共同の名義で子に代わって法律行為をした。または子がこれをすることに同意したときはその行為は他の1本道に入ったときであってもそのために効力を妨げられないっていうのは、これ適用にならないはずなんですこれは共同の名義じゃないから、単独の名義でやってるからさっき先ほど来単独で交渉もできれば単独でできるはずだから、ね。
そうすると、これは、どうなるんですか。ね、これは取り消し父親の方はやや違う結局、裁判所もこれはね単独じゃなかったと言ったので、じゃあ俺の名義で俺がその取消権を行使取り消せますって言えるのか、また取り消せないとしても今度は父は携帯会社には賠償を求めますと、あなた俺に確認しなかったでしょうちゃんと共同親権を確認しなかったでしょっていう賠償を求めるのか、さらには母父が母にね、お前勝手なことしやがってと賠償を求められる。ご所見を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。現行民法5条によりますれば、未成年者が法律行為をするには、法定代理人である親権者の同意を得なければならないとされておりましてその同意がない法律行為を取り消すことができるとされております。
委員ご指摘の通り民法825条を適用するためには共同名義で行うことが必要になってまいりますがこのケース委員のご指摘のケースですと単独名義ですから825円そのままに適用にならないというふうに考えられます。
この場合、現行民法の解釈として、親権者である父母の一方が、単独名義で法定代理人を行使法定代理権を行使した場合において、例えば取引の相手方において、当該親権者に権限があるものと信ずべき正当な理由があるというときには、民法第110条の表現代理により取引が保護されると解釈されるところでございまして、この点は、今回本改正案による改正後も同様であると考えられます加えて、親権者による取り消し権はあくまでも子の利益のために行使すべきものであることから、その取り消しにより子が被る不利益の内容や程度、法定代理の取消権行使の目的などの諸事情に照らしまして、法定代理による取消権の行使が、権利の濫用に当たるという場合が考え得られるところでございます。
本改正案では、親権を子の利益のために行使しなければならないことや、父母がその意思を適切な形で尊重することも含む趣旨で、子の人格を尊重しなければならないことを明確化することとしておりまして、法務省といたしましては、濫用決定内容的な取消権の行使がされることがないよう適切かつ十分に周知することとしたいと考えております。
それから責任のところでございますが、不法行為による基づく損害賠償の可否でございますが、これは個別具体的な事情にもよるところでございますが、あくまで一般論としてお答えいたしますとこれまた過失により他人の権利または法律上保護される利益を侵害し、これによって損害が生じた場合に、損害賠償請求権が発生いたしますご指摘の事案におきましても、取引をした企業携帯会社でございますが、これに故意または過失がない場合や、この取引によって別居親に権利侵害が損害、権利侵害や損害が発生していないような場合には損害賠償を請求は認められないものと考えます。
米山隆一議員
まあねそれは法律の実際の運用って確かにおっしゃる通りそれ表現代理であったりそれ権濫用みたいなのを使うから大体それは非常識なことってあんまり起こらないのはそれはそうなんですけど、でも今のご答弁から、やっぱりね、理屈上は表権代理ですとか権利濫用ですとかっていう、一般条項を持ち出さなきゃいけないじゃないですかっていうことになるわけですよね結局持ち出してるじゃないですか。
そうすると、やっぱり携帯会社としては怖いでしょうと、逆に今度例えば私がね携帯会社の顧問弁護士だとしたら、やっぱりそれは怖いですよねと、単独ではなかなか難しくないですかってそれは必ずやっぱり両親の同意を求めることに求めた方が安全ですよってなっちゃうと思うんです。ねこれ別に携帯会社ならNISAせいぜい携帯掛け契約したのが解約されるだけだからいいんですけど、先ほどね田畑委員からも質問があった医療とかになっても同じことが起こりうるだと思うんですよね本当に子供だったら、それは確かにもう親がこの子に医療してくださいと親が契約してるから取り消しみたいな話ではなくなるのだと思うんですけれども、やっぱりその子供がもうもはや中学生ぐらいなったら子供が実は契約してるみたいなことだってありうると思うんですよね子供が払ってますみたいな場合だって、そうすると、パリコレはちゃんとそのね他の委員もいましたけれども、ただ共同親権なのに、それを片方の親が単独で行使できると誤認して単独した場合の、第三者保護してって、ちゃんと作っておくべきじゃないですかと。
先ほどね825条で実際に82025条あるわけですよ。今まで共同親権であってやっぱりそういうことがあるから825条作ってある。今回単独をわざわざ明記したのに、その単独に対する保護者規定がないからやっぱりみんなそういう結局これ単独の場所を作った方がいいけど、それ結構混乱しませんかっていうのは先ほど来ずっと言われたわけなんです。
なのでこれはあれですね法務大臣にお伺いしたいんですけども、これたった今それは間に合わないかもしれませんが、でもやっぱりこれ、単独の場合の単独共同単独と誤認した場合の、第三者保護規定というのを作るべきじゃないですかと、かつ作った方が単独親権を、単独で親権を行使する場合も新患安心して行使できるし、受ける側もそれをちゃんと受けられるし、社会的にも他の方を片方の証明でいいですってことになって混乱がなくなると思うんですがご所見を伺います。
小泉法務大臣
父母双方が親権者であればある場合において、その一方が単独で親権を行うことができると。誤診して親権を単独目単独の名義で行使してしまうことは、現行の民法のもとでも生じうる問題であります。この問題については現行民法のもとでも解釈により、取引の保護が図られた方の親権者からの取り消しができる場合が制限されるということでございます。この点は、本改正案による改正後も同様であり、ご指摘のような第三者法規定を作る必要があるとは現時点では考えておりません。
米山隆一議員
それは今の今の答弁を全く引いてくれなかったのかなと思うと残念なんですが、いやそうじゃないですだって今までは基本的に単独でこうしての明文でなかったから、だから第三者規定もあるんですよだって今の今だって、町道のときを単共同名義であった場合の段者をちゃんと800坪あるわけですよ。
整合的に考えるんだったら単独で行使できることを考え、決めたんだから、それに対する落ちたって本来あるべきだと思います。ですのでそれはね、今後そこは法改正まで行くかどうかはぜひご意見法改正は私は検討してほしいと思うし、同時に結局今ほど言ったように、それ結局いろんな解釈で手当されてるわけなので、そうすると、結局この単独で行使できれば場面っていうのを相当きちんと周知しないとそれで一体どう解釈されるのかどう対応されるかわかんなくなって、本当に世の中混乱しちゃうのでぜひそれはきちんとご対応いただければと思います。
ちょっと質問を次に行かせていただきますけれども、質問ちょっと飛ばさせていただきまして、この資料の2をご覧ください。これが先ほど、これもずいぶんお話になっているところの離婚届なわけでございますね。紙切れ1枚で離婚できるとこれ出せばできるわけなんですよ。資料1の方にもあるんですけれども、資料1でごめんなさい資料3ですね。すいません資料4で何度もね、資料4の方にあるんですけれども、これ我々ずっと実は裁判離婚のことをお話ししてるんですけれども、裁判離婚は基本的には1割で協議離婚が9割で耐え、もう9割の人は、この紙切れ1枚を出して離婚されているわけなんです。資料2のね、しかも、いまどき年間20組40万人ほど離婚しておりますから、なんでこの緑の紙切れはですね、年間20万が、の人がご署名される。結構な使われている書式なわけなんです。これを見ていただけると、未成年の子の氏名、親が親権を行う子、親が七つ、夫が親権を行う妻が親権を行うことと書いてあるだけでして、当然このフォーマットを変えないと、それは共同親権単独親権さらには監護者の定めがある中で、大混乱と言いますかね、になりうるんだと思います。
そもそもここに、今このフォーマットのままで、親が親権を行う子だけに、例えば華子さんと書かれたとして、本当にそれは単独親権が協働しんじゃないかわからん。という状況になってしまうんだと思うんです。
これは時間もないな。ないので、この質問はちょっともうもはや私が飛ばしていただこうと思うんですが当然ながらこれはこのフォーマットはきちんと変わると、それは何を選んでいるのかわかるということだろうと思います。
それと同時に、なにせ皆さん、この紙それはきちんとフォーマットがきちんとしたとしても、それに書いたら離婚できちゃう。中身なんて正直あんまり理解していなくても、できちゃうわけですよね今までねそれはそういう言い方が正しいかどうかはまた別として、今は基本的に単独親権ですから、監護者・同居親の方が、いやちゃんと私はこの子供の親権者としてしっかりと育てていくんだっていう覚悟さえあれば、もうね、親権者の直也の方は覚悟はあればもちろんいいけど、なくたって何とかなったんだと思うんですよね。
でもこれが今後ちょうど真剣になって共同親権が選ばれると、ところが同居親の方はすごい覚悟を持ってるけども、別居親の方は全くそんな共同親権に、僕は自分がちょうど審議を選ぶことによって何か義務があるないろんなことを義務があったり権利があったり、同意できたり、拒否できたりすることを全く理解もしていないと、離婚が始まってから突然その何の理解もしなかったべき親の方からいろんなことを言われて大混乱ってことは非常に起こりうると思うんです。
ですので、離婚の9割を占めるこの協議事項において、そのフォーマットとしてもちろんきちんと誤解がないようにってのも当然ですけれども、ちゃんとその、これを書く人が、中身はわかってる。共同親権というのはこういうことであり、監護者を決めるというのはこういうことであり、監護者を決めないというのはこういうことだと、しかもそれが、夫も妻も、ちゃんと自分で考えて同意してるっていうことを確認する手続きってあるべきだと思うんです特になぜ日本は裁判必要ないわけですから、それについての大事なご所見を伺います。
小泉法務大臣
子供の利益の確保を中心に考えれば、離婚する両親が今後の子供の養育について様々な考え方あるいは覚悟知識、そういったものを確認し合い、共有していくということは、子供の利益のために非常に重要なことだと思います。
その時、実態的にそれを進めていかなければまずならないというふうに思います。先生がおっしゃったのはそれを制度的に何か担保するものという。ご議論でしょうか？そうですねそうですか。はい。そうなるとそれが整わない限りは、今度は離婚ができないという、この制約もかかってくるわけです。
それは子供の利益にならない。そこをどう考えるかという問題が出てくると思います。簡単な結論を簡単に結論がまだ出せる状況ではないと思いますので、この法律を施行し、共同親権、あるいはそういったものがどういうふうに理解され実施されていくのかとそういう実態も見ながら、問題意識を持って対応を考えていきたいと思います。
米山隆一議員
非常に甘く、はい。いや、それはね、その制度を作れば成約ならそりゃそうですよ。でも、今だって、もちろん離婚届けを出さなければ離婚できないっていう、明らかな制約があるわけじゃないので結局は制約っていうのは、範囲の問題なわけですよ。
何の制約もなく勝手に嫌なんの東京の朝に離婚されたら困りますでしょ。だからこれだって制約の一つなわけです。ね。例えば、共同親権を選んだときにしかも監護者がないときに、例えばですよ、それは両方の両方が提出しなければいけませんとかね、両方が来て提出しなければいけませんとか、せめて両方の身分証明書を添付してください両方がちゃんと合意してることを確認するために、というような運用することは定める大いにありうるじゃないですか。
逆に、通常の契約を考えたら、むしろその方が普通だと思うんですよ2人の義務者がいるのに、片方が何にもただ、自分で書いたかもしれない証明みたいなものを持ってきて、でもそれで出せるなんて契約って滅多にないでしょ。
2人義務者がいたら大体2人ともちゃんと来るか、少なくとも1人の免許証の写し入ります契約だったら、ところが離婚届に関しては、現行の運用ではね、1人だけちゃうわけですよ。署名署名さえあれば、紙で今まではまだしもし、単独親権だったけど、これから共同親権の場合だってあるのに、1人で出せちゃう。
相手の同意なんかまるでわからないってなるわけですから、それはきちんとやっぱりその対応しなきゃいけない何とは言えないですけれども、いろんな方法があるんでね。それはきちんとご対応いただくと、少なくともそれに対してしっかりと検討していただくってことを言っていただきたいと思うんですが、大臣のご所見を伺います。
小泉法務大臣
法の執行に関わる部分でありますので裁判所の手続き考え方も、これは調整する調整する必要があると思いますが、重要な問題だという問題意識を持って今後の施行後の状況を丁寧に注視をしていきたいと思います。
米山隆一議員
以上でございます。ありがとうございました。
斎藤アレックス議員
教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。日本維新の会との統一会派を代表して質問をさせていただきたいと思います。
まず1点目として、監護者の権利義務に関して、何点かご質問をさせていただきたいと思います。今回の法改正案において、特に私も疑問として感じているところがですね、これまでも監護者の指定というものはありましたけれども今回改めて監護者の権利義務が824条の3に明確にされています。
子の監護をすべきものは単独で、子の監護および教育図書の指定および変更並びに営業の許可、その許可の取り消しおよびその制限をすることができるとこういった規定が新たに設けられているわけでございます。これまでは本日のやり取りを聞いていても、いや、これまでもそういった権利が監護者にあるとみなされていたけれどもそのことを明確にする文言なんだということで、ご説明をされていると思いますが一方で、今回共同親権を選択可能とするというそういった法改正案である。
そこの部分に同時に監護者の権利がこういうふうであると親権者と別に監護者ってのはこういう権利を持っているということを明確にするということは、何かより特別な理由元々あった権利を変えただけですという説明ではなかなか理解しがたいというか、共同親権が可能となっていることと、子の監護者の権利が明確にされたことっていうのは、特別な理由意味があると思ってるんですけれども、その点まずお伺いをしたいというふうに思います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。現行民法には監護者の定めがされた場合における監護者や、親権者の権利義務について明文の規定がなく、その解釈が必ずしも明らかでないという指摘がございましたそこで本改正案の民法第824の3第1項は現行民法の解釈も踏まえつつ、民法の規定により定められた監護者が単独で子の監護および教育をすることができることを明確化したものでございます。
斎藤アレックス議員
そういったご答弁本日も伺ってるんですけれども、ちょっと祖霊だけだとわからないと、例えば今回共同親権になって、親権を持ってるけれども監護権を持たないというそういった父母は生まれるという可能性が当然ありますけれどもそのことが何を意味するのかということをですね聞きたいんですね。
ちょっと質問としてはこういうふうに聞きたいんですけれども、離婚後の親権に関してですね、裁判裁判所が、親権については共同親権ですよというふうに定めた一方で監護者に関しては父母どちらか一方だけを定めるケースっていうのも、当然想定をされているんだとは思うんですけれども、どういった事由があればそういった特殊な状況になるのか、共同親権だけれども、監護者はどちらか一方だけですというのはどういったケースが考えられるのはなかなかちょっと想像しづらいんですけれども、それについて教えていただければというふうに思います。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なるため本改正案では、離婚後に父母双方が親権者となった場合において、監護の文章の定めをすることができることとしている他父母の一方を監護者と定めることもできるとしております。
どのような場合に、監護者の定めが必要となるかは、個別の事情によって様々でありますので一概にお答えすることは困難なところでもございますが、一般論として申し上げれば、監護者指定の要否を判断するにあたっては子の利益を最も優先して考慮しなければならないということになろうかと思います。
その上で、法制審議会家族法制部会における議論の過程におきましては、委員長から、例えばこの著書や同書からの進学先の決定など、子の身上監護に関する包括的な事項を巡る将来の紛争が生ずる可能性がある場合には、離婚後の父母双方を親権者とする場合であっても、その一方、監護者と定めることが、子の利益にとって望ましい場合もありうるのではないかとの指摘があったところでございます。
斎藤アレックス議員
これ、これはちょっと明確に通告をしないんですけれども、その包括的な巨匠の指定などについて紛争が生じる可能性があるというのは、その国際結婚のような場合を想定されているんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。必ずしも国際結婚の場合を想定しているわけではございませんで、委員ご指摘先ほどご指摘になられた通り、監護者が指定されますと、改正法の824条の3で、監護者が教育および監護に関して包括的な権限を取得するということになります従いまして監護者が指定される場合としては、父母間の父母間で子の監護についてそのような必要性がある場合というふうに考えておるところでございます。
斎藤アレックス議員
ありがとうございます。やっぱりなかなかちょっと具体例も、もちろんこれから法改正の採決がなされて、運用が採決可決をされて運用が始まれば、これから運用がされるということなので、事例はないんでしょうけども、明らかにわからないですねどういった状況で親権者が親権を持ってるけど監護者に指定されなくて監護の一切のことに関して、関与できなくなるような状況がどういった場合だったら、正当化されるのかっていうのは、なかなかちょっと相当想定というか理解がしづらいので、7000円その点特に丁寧な説明が今後もなされなければならないというふうに思っております今回監護者必ずしてするべきではないかという意見も出されているかというふうに思います。
まずですね、監護者の定めを必須としなかった理由について改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。
ただ父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかはそれぞれのご家庭等の事情により異なるものと考えますそのため、個別具体的な事情に関わらず、離婚後の父母の一方を監護者と定めることとするのは相当ではなく、本改正案では監護者の指定を必須とはしていないところでございます。
斎藤アレックス議員
ちょっと法務大臣にお伺いしたいんですけどもこれ本会議でもこの委員会でも繰り返しご確認をさせていただいて恐縮なんですけれども、この本会の民法改正案というのは、子の利益のためには、婚姻関係の有無に関わらず夫婦がお互いの人格を尊重して協力をしてここに関わっていくことが重要だという立場に至っているということであって、そうではない考え方、例えば離婚後に関しては父母どちらかに、その養育の権限などを集中させて、しさせた方が一般的に子の利益になるんだという考え方ではなくて、離婚後も婚姻関係の有無に関わらず父母が連携協力をして人格を尊重しながら、一般的にはこのために関わっていった方がいいという、そういった考え方に基づいている法改正であるということで良いのか改めてお伺いをしたいというふうに思います。
小泉法務大臣
まず第1に子供の利益の確保を図ること、そしてそれを実現するために、子供の人格の尊重あるいは夫婦の協力義務、こういったものが定められております。
でその中で多様な家族形態、多様な価値観がありますから、それぞれの状況考え方価値観に一番ふさわしい形を、離婚後の養育のあり方と、養育のあり方としては定めることが望ましいと、こういうふうに考えているわけでございます。
その中でもしそれが許されるならば可能であるならば、義父母が子供の養育に関わるということが子供の利益に資するもので、あるという考え方もそこには取り込まれています。
斎藤アレックス議員
今のお話にもあったように可能であるならば、ふぐは離婚後、離婚関係の有無に関わらず、子の養育に関わっていけることが一般的には子の利益に繋がるんだろうという考え方があると思います私もそうだというふうに思ってるんですけれども、もし仮に、監護者の定めを必須としてしまった場合ですね、今回824-3に監護者の権利義務が明確に書かれていまして、子の監護に関する身上監護の部分に関しては一切監護者が単独で決めてしまうということになってしまうのでそれを踏まえるとですね、監護者の定めを必須としてしまった場合、それはもう単独親権と変わらなくなってしまうんじゃないかなというふうに感じているところなんですけれども、その点、法務大臣のご所見をお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
監護者は単独で子の監護および教育をすることはできますけれども、子供の財産管理するこれはできません。代理して契約をする締結するこれもできないわけでありますですから監護者の定めが必須とした場合においても、これは単独親権の状況とは異なる、と思います。
斎藤アレックス議員
親権に関して全て、財産権含めて監護者が管理をする、できるというわけではないということご答弁だったんですけれども、身上監護、日々どういった生活を送るのか巨匠に関してどうするのかとか、どういった学校に行くのだとかそういったことに関しては監護者が単独で決定をできるということだと思いますので、もしあの監護者の指定を必須としてしまえば、共同親権になってもどちらかが一方が監護者になってしまうので、それは父母がお互い協力をして、子のための養育に努力をするということが私は実現できなくなってしまいますので、その必ず指定をするということであれば、今回の法改正の理念といいますか、親の責務をしっかりと定めて、両親が父母が婚姻関係に関係なく、子の最善の利益のために尽くしていくということが私は実現できなくなってしまうと思いますので、その点は確認をしていきたいというふうに思っております今回のこの法改正の審議においてですね、では大変価値観が反対派賛成派で対立をしてしまっているというふうに思います。
一方はですね、私もそうなんですけれども、あの子の最善の利益のためには、一般的には離婚後も父母がしっかりと子供に関わっていくことが、子の最善の利益に繋がると考えていますけれども、そうではない考え方も当然あります子の最善の利益のためには、離婚後は父母のどちらかにその親権を単独で持たせて、それが子の利益のためになるんだという考えている方も当然いらっしゃるわけでございますので、大変価値観の対立が鋭いいい法案になっているなというふうなことを感じます今回法務省からこういった法改正が出てきた内容については様々なバランスをとったものだと思いますけれども、その父母の連携婚姻がなくても、しっかりと子の利益のために協力をして、子の養育の取り組んでいかなければならないという法の趣旨に関しては、私はこれは時代にかなったそしてこれからの日本に必要な法改正だというふうに考えておりますので、様々な運用の問題が出てくるかもしれませんけれども、そういったところをどう解決していくのかというところで前向きに引き続き採決まで議論をさせていただきたいというふうに考えております今回の議論の中で、先ほども少しいい監護者と親権者が別に指定をされた場合、なぜそういった理由でそういったことになるのかといったことでわかりづらいということを申し上げたんですけれども、その他にも様々な疑念というか、これ実際の運用はどうなるんだろうかということで、全く見えない部分がですね、大変この委員会でも議論になっていますので改めてその部分何点か今の法務省の見解を聞いていきたいというふうに考えているんですけれども、裁判所が判断するときの自由とか考え方に関してですね何点か聞いていきたいと思っております。
父母が共同して親権を行うことが困難な場合は、どちらか一方を親権者とするというそういった今回の規定となっていますけれども、そもそも裁判所に持ち込まれるような案件では、父母の協議が整わないわけですから、父母間の葛藤は相当高まっているということを当然考えるべきだと思います。
葛藤が高まっているからという理由で、親権者をどちらか一方に定める共同親権とせずに単独親権としてしまうのではですね。これ方法趣旨が生かせないというか全く実現できないというふうに思うんですけれども、こちらも繰り返しの議論になると思いますけれども、こういった指摘葛藤であるということを理由に単独親権にするということではないと思うんですけれども改めてそういったところ法務大臣のご所見を伺いたいというふうに思います。
小泉法務大臣
何度かご答弁させていただい取りますけれども葛藤である、あるいは合意が整わないそれは大きなマイナス要素ではありますがしかしそれでもって一律にですね、単独親権とするという結論に直結するのではなくて、様々な理由がそこにはあると思われますので、そういった理由に関わりの中に入り、また調停という形で両親の考え方も、この改めるような促しができるそういった丁寧な努力をした上で、最終的に総合的に判断をするという形が望ましいと思います。
斎藤アレックス議員
いわば葛藤とき、ほぐしながら何とか両者が合意できるところを模索をしていくという。ことになるんだということだと思います大変なことだと思いますけれどもそれが法の趣旨にのっとった運用かと思います父母間の葛藤が高い案件に関してですね、当然DVや暴力、そういったものが伴えばですね、判断というのはやりやすいわけです事実認定が難しいという話はその後またさせていただきますけれども、こういった明確に白黒つくような案件ばかりではなくてですね、お互いがお互いを非難してお互いがお互いを責めて、責任はお互いにあると言っているケースがほとんどだと思うんですけれども、そういった場合ですね白黒作れない場合でも、葛藤であったりとか様々な理由で共同親権が難しいと単独親権にせざるを得ないというときはですね、どっちが親権を取るのかということで大変なこれも議論になるというふうに思うんですけれどもどちらかに責任が明確でない場合ばかりだと思うんすけどそういった場合でも、DVや虐待がない場合でも、当然共同親権ではなくて楽しげに定める場合があるというふうな理解でよいのか、ちょっと改めてお伺いしたいと思います。
小泉法務大臣
これまさに個別具体的な事情によりますので、もう本当に一概にお答えすることはできませんが子供の利益というところに立脚した場合に、そういう葛藤があり、またそれぞれに責任があるんだけども、どちらかの親に親権を委ねるという判断もありうると思います。
斎藤アレックス議員
参考人の方からのご意見でもありましたけれども、ある種ビジネスライクに養育計画などを定めてもビジネスライクに父母が関わってもらって、何とか共同親権子供に両親が関わっていくような形も考える必要があるのではないかという話があって私もそういった意味で養育計画ってすごい重要だと思うんですね。
もうお互いしないしお互いのことが憎くてしょうがないわけですから普通に何の取り組みもなく、協力をすることはやっぱり難しいと思いますので、こういった葛藤の案件でそういった親権をどっちにするのかみたいな問題が、ちょっとこれは質問ではないんですけども問題が生じるからこそ、養育計画の策定などは特に重要だと考えておりますのでまた引き続き検討取り組みをさしていただきたいと思います。
次にですねDVのことについてお伺いをしたいと思います。819条の7項にDVを受ける恐れがあった場合、恐れがある場合などがその単独親権となる例としてこう明記をされているわけでございますけれども、まずDVの事実認定が難しいということもありますこれを誰がどのように行うのかということを改めてお伺いしたいのと同時にですね、DVを大きく受ける恐れそれをどう判定するのかこれさらに難しいと思うんですねGDVのDVがあった事実と、DVを受ける恐れ、どのように異なってどうそれを判断していくのが、裁判所が裁判し、判断していくことになると法務省は想定をされているのかこちらもご答弁をお願いしたいというふうに思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項第1号に言う父または母が、子の心身に害悪を及ぼす恐れや、同項第2号によるいう父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れとは具体的な状況に照らしまして、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があるということを意味しております。
それにつきましては裁判所において個別の事案ごとにそれを基礎づける方向の自立と、それを否定する方向の事実等を総合的にいい考慮して判断すると、いうことになると考えておりますそしてこの恐れの認定につきましては、過去にDVや虐待があったことを裏付けるような客観的な証拠の有無に限らず、諸般の状況を考慮して判断することとなると考えております。
斎藤アレックス議員
こちらに関しても裁判所の判断というか、調査というか、事実認定大変裁判所に委ねられる部分が大きいということを改めて今の答弁を聞いていても感じます。続けて、次824条の2の3項の特定の自己日常の監護に関しては、親権者の父母をどちらかが一方が行う講師がすることができるという規定の後にですね、特定の事項に係る親権の行使については、父母が協議をして行って協議がまとまらない場合には、裁判所が判断するような、そういった規定になっているんですけれども、この特定の事項が何に係る何なのかということは、これも繰り返し議論されて本日も議論をされております。
特定の事項をですね、これ具体的に示していかないと、共同親権になったらどういう生活になるのかということがイメージできないということでございますので、この特定の事項については、具体的にどういった考え方で定めていくのかできれば具体例を早く出していただきたいと思うんですけれども、その点もご答弁をお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の改正民法824条の2第3項の特定の事項でございますが、これは父母が単独で行使しいうものを除いた父母が共同して決定すべき事項のうち、具体的に意見の対立なる事項を指しておりまして、例えば子の進路に影響するような進学先の選択等がこれにあたりうるものと考えております。
斎藤アレックス議員
学校にいここに入るとか、重要な選択だと思いますので、想像しやすいと思うんですよ。例えば日々の暮らし、何を食べるとか、日々の一般のワクチン接種であったりだとか、病院にかかるとかそれは日常の監護のことに該当すると思うんですけれども、例えば父母どちらか一方とだけ旅行に行く場合、国内旅行であれば、何か日常の監護な感じがしますけれども、例えば韓国に行って何かお買い物をどちらか一方だけお母さんと子供で行って買い物をするとか、海外に行く場合とかですね、そういった場合は日常の監護にあたるのかあの海外留学をするというのは特定の事項に当然当たると思うんですけども、親が一緒についてって旅行するのは日常の監護になるのか一方でですね、親がついて行かずに、あの子供だけ旅行に行かせるような家庭もあると思うんですね。
何か高校生のときにサマースクールに行かせるだとか何かそういった場合もあると思うんですけれども、いろいろちょっと例があってですね個別具体的にお答えできないと思うんですけれども、海外に行く場合、それは必ず毎回親の承諾言うたらその凌也が協議をして、必ず合意に至らないと海外に旅行にも行けないのかというところちょっと具体例として一つお答えいただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の改正民法第824条の2第2項の日常の行為の解釈でございますがこれは日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響を与えないものを指しております。
お尋ねのこの海外旅行につきましては同行者の有無ですとかその目的、期間等様々でありまして、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論としてお答えをすれば、短期間観光目的で海外旅行をするような場合には通常は日常の行為に当たるものと考えております。
斎藤アレックス議員
これは一例ですけれども、様々な生活の中ではいろんな意思決定をする場面がありますしいろんな行動をとるわけでございますから、そういったところは具体的に例示をされていかないと、離婚後の監護離婚後の共同しての親権の行使というのがなかなかイメージできなくて、本法案の施行に向けての課題になると思いますのでその点、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
最後にまとめでお聞かせいただきたいんですけれども私の今日の質問もそうですしそして本日の各委員の質問もそうだしこれまでの委員会の質疑でもそうですけれども、様々な皆様気にされている点、監護者と親権者が違うのはどういった自由であるのかとか、そのDVはどう判定するかとか、それ日曜の監護は何で、特定の事項は何なのかとか、そういった課題問題がたくさんあるわけでございまして、協議が整わない場合は裁判所の判断にそれはもう丸投げのような状態に私もなってしまっているというふうに思いますそのせいで法案の賛否の決定がしづらいとかですねあるいは裁判所に判断を委ねられ、委ねられる部分があまりに多すぎるっていうのは、立法府の責任としてどうなのかと法治主義にそもそもとるんじゃないかというそういった厳しい批判もあるというふうに思っているんですけれども、このような状態で審議をしなければならないということは、これは致し方ないことなのかもしれませんけれども大変重要なあの法案で生活に関わる法案でございますので、私は少しの丁寧さに欠けるのではないかなと思って様々な例示様々な具体例を出していくということが本当は少しでもあればよかったのかなというふうに思いますし、そういったそもそもこれは法治主義に戻るんじゃないかと立法府の責任を果たせないような中で法案審議をしなければならないのではないかという、そういった批判について法務大臣はどのように感じてらっしゃいましょうか？
小泉法務大臣
多様な家族の形態があり、またそこに多様な幸せを感じ取る価値観があります。それぞれを立てながらそこに一番ふさわしい規律というものを作っていこうという考え方でございますので、やはり中心的な考え方はしっかりと立てていますけれども、最終的な具体的妥当性については裁判所の判断を知恵としてお金にせざるを得ない。
これは先生もご理解いただいていると思いますそういう判断を立法府でしていていただきたいということで法案を出させていただいています。ですから元の判断は立法府の判断そして個々の判断は裁判所の知恵をかりますけれども、大枠は国会においてご議論をいただくことが一番の中心的な根っこになるわけですね。
そういう対応で我々も行政府としてベストを尽くしていきたいと思っております。
斎藤アレックス議員
今回の法改正の趣旨は我々は重要だと思っておりますのでそれに沿った運用がされるのか、そうでなければ、更なる法改正も含めてしっかりと立法府が責任を果たしていくべきだと思いますのでそのことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
阿部弘樹議員（日本維新の会）
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安部裕葵でございます。今般の法改正、様々なテーマについて課題について解決を図ろうということでございます。私はですね、レオナルド・ダ・ヴィンチ、全3世代の芸術家、様々な才能を持った方でございます。
この方のお父さんは、セルピエロ、ダ・ヴィンチ、有名な商人である。法律、法の番人であった。そして、お母さんはカテリーナという。農夫の女性ですねと書いてあります非嫡出子、嫡出であったわけでございます。そうしますと、ダ・ヴィンチの要衝というのはですね、どういう幼少だ期だったかというと、やはりラテン語の学校にはですねフレンチの近郊に住んでありましたから明治期の支配下にある地域に生まれられましたけど、当時の貴族の方々というのはラテン語の学校に行くのが、常でしたけど、そういうものに行けなかったと。
当時のですね非嫡出子の権利というのはどうだったのかと。いうことで、あまり勉強はしてないんですけど、イングランドなどではですね、コモンセンスとか農法というのが、当時ございましてですね、土地の権利の相続だけはできたけど、貴族の相続はできなかったと。
いうことで、そうするとこれは結局は共同親権ではないんだなということ。だというふうに自分なりに解釈したわけでございます。そうすっと、共同親権でなくて、やはり金属を社会を維持するための社会だと、そのうち、もうご存知の通り、例のレオナルド・ダ・ヴィンチは、素晴らしい才能を発揮して、そして自ら自分の人生を切り開いて、いうことは皆さん承知のことと思います。
さてこの度ですね民法改正非常に様々な課題を解決した法改正だと思っております。子供の連れ去りを、国際社会において、民法上、配慮する条約ハーグ条約というのがございますが、そのことについて解決の一助となるわけでございますが、ハーグ条約について外務省ご説明願えますでしょうか？
外務省長徳大臣官房参事官
お答え申し上げます。ハーグ条約は監護の権利の侵害を伴う国境を越えた子の連れ去りが故に有害な影響を与えるという認識に立ち、その子、ここが元々居住していた国に戻すための国際協力の仕組みなどについて定めもって子の利益に資するということを目的としております。
ハーグ条約は1980年10月25日にハーグ国際司法会議において作成され、1983年に発行いたしました。我が国については2014年にハーグ条約の締約国になったところでございます。条約の締約国の数は本年今月現在でございますけど我が国を含め103カ国でございます。
阿部弘樹議員
ハーグ条約の実施に基づく実施件数というのは、インカムが直近で565件アウトComingが206件という、これは返還っていうことですね。面会交流も、行われておるわけでございます。もちろん国際結婚の離婚というものが、必ずしも紛争になってるわけじゃないから、ないですから何らかの話し合いでそれが実現できているということです。
最後、後でまた大臣には来ますが、ハーグ条約のですねにおけるこのほおいて、この法改正が果たす役割というものが非常に大きなものがあるかどうか、まとめてきますので、大事に答えてくださいね。次にリコー国際結婚の中でも特に、婚姻所離婚が認められない国、先ほどのレオナルド・ダ・ヴィンチのお話しましたが、バチカン市国聖職者が多くお住まいの方、国でございますが、カソリックの国では、やはり結婚というのは、神創造への協力である。
そのために離婚は認めないと。いう国があるわけです。カソリックの国の中にも、人工中絶、などは非常に厳しい国もあるわけでございます。身近なところでは、フィリピンという国があります。ここは離婚を認めない国ではございますが、その婚姻やあるいは離婚手続きというものはどのようになっておりますでしょうか？
外務省門脇大臣官房参事官
お答え申し上げます。まずフィリピンにおいて、日本人とフィリピン人の間の婚姻が成立するためにはですね、基本的にまず日本人が在フィリピン日本国大使館等で婚姻要件具備証明書を入手し、それをもってフィリピン人婚約者の住所地の市区町村役場で婚姻許可書を申請し、これを入手した上で、牧師や裁判官などを定められた婚姻許可を、担当官および政治2名以上の証人の前で婚姻の宣誓を行い、そしてこの婚姻当事者の証人が署名した婚姻証明書を隠居担当官が認証するといった一連の手続きが必要になると承知しております。また委員ご指摘の通りフィリピン家族法において離婚の制度は定められておりません。このためですね、フィリピンにおける婚姻関係婚姻関係を解消するためにはですね、婚姻取消または婚姻無効を求める裁判上の制度が利用される必要があると、このように承知しております。
阿部弘樹議員
離婚。手続きもなるべくがありましてですねそもそも離婚が、結婚が成立していなかったという建前で手続きを取ることで、非常に金銭的にもあるいは年月もかかるというふうにお伺いしておるわけでございます。
ではフィリピン日本、間でですねフィリピン女性との間で非着雪百出し、が誕生し、そして日本に大事にされて、場合には、今般の共同親権の場合、どのようになっていくか、お答えいただけますでしょうか？
小泉法務大臣
フィリピン人の母と日本人の父親との間の嫡出ではない子供につきましても、子供が日本国籍を取得した場合には、父およびこの本国法がいずれも日本法となり、親子間の法律関係について日本法が適用されるものとされることとなります。
そのような場合には、改正民法814条の12の親の責務に関する規定や、また認知した子の親権者に関する規定の適用を受けるものと考えております。
阿部弘樹議員
2021年のですね国際結婚フィリピンとの日本人の国際結婚、夫妻合わせていいますが、約3000件離婚の件数も1000、800件程度ですかね、1800件程度というふうに私が調べますと、そういうこともあるわけでございます。国際結婚、国際化というのは待ったなしの日本でございますので、そういった点でもぜひとも、法務省対応願いたいと思いますが、2019年ですね、平成31年2月の国際連合児童の権利委員会は、日本の第4回第5回国際報告に関する総括所見において、児童の最善の利益である場合に、外国籍の親を含めて、児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について、定めた法令を改正し、また、非同居親との人的な関係および直接の接触を維持するための児童の権利が、定期的に行使できることを確保するため、十分な人的資源、技術的資源、および財源に裏付けられたあらゆる必要な措置を取るよう勧告したと。
これは課題でありますが、これが今般の法改正で、どのように改善改善されてきたか、大臣、お答えできますか。
小泉法務大臣
申し訳ないです。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の児童の権利委員会による勧告でございますが、児童の権利の尊重および確保の観点から児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について定めた法令を改正し、また、非同居人との人的な関係および直接の接触を維持するための児童の権利が定期的に行使できることを確保するため必要な措置をとることを勧告したものと承知をしております。
本改正案では現行民法を見直しまして、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができることとしている他、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し、親子交流の試行的実施を促すための規定を新設することとしておりまして児童の権利委員会による勧告の趣旨に沿ったものと考えております。
阿部弘樹議員
この項ではハーグ条約について、今回の民法改正がどのように結果を及ぼすか、お答えいただけますでしょうか？大丈夫。
小泉法務大臣
ハーグ条約、これは監護の権利の侵害を伴う国境を越えた子供の連れ去りが子供に有害な影響を与えうるとの認識に立って、その子を、子が元々居住していた国に戻すための国際協力の仕組みであると承知をしております。
我々の今回のこの改正案は、子供の利益を中心に、民法の規律を考えていこうと。いうこういう考え方でございまして、いずれも子供の守ること子供の幸せを確保するそういう目的にはそれぞれ沿っていますただ、内容的には全くこれ国際的な話、こちらは国内の構成でございますので、直接の関わり関わり合いはない別々のフレームワークだと思いますが、目的においては共通するものがあるというふうに認識しております。
阿部弘樹議員
ありがとうございました。では次の項目に移らせていただきます。出自を知る権利についてご質問させていただきます。まず私も法務委員会でも、質問させていただい来ましたが、熊本県で行われているある。
医療機関で行われている赤ちゃんポスト。あるいは内密出産などへの出自を知る権利、について、生まれてきた子供の出自をする権利について、現状はどのようなことが検討されている。おりますでしょうか？
こども家庭庁野村長官官房審議官
お答え申し上げます。ご指摘ございました熊本県で取り組まれている赤ちゃんポスト内密出産という取り組みでございますけれども、この子供の出自を知る権利ということでこれ子供の権利条約においてできる限りその父母を知りかつその方によって予約される権利を有するというふうにされております。
そういった中で内密出産についてでございますけれども、このガイドラインを一昨年提出をさせていただいたところでございます。そのガイドラインの中では、やはりこれは出自を知りたいというようなことを後日、そのお子さんが成長した後に思われたとき考えられたときに備えるという意味で、まずは波出産を希望する母親の方に対して子供への身元情報の開示に意義をお伝えをすること。
さらに母親の氏名などの身元の情報について、病院の規定に基づいて適切に管理をしていただくこと。そうした身元情報の開示の方法でございますが開示の時期など、こういったものが子供にしっかり伝達されるように医療機関や児童相談所において対応することなどを定めているところでございます。
このように現状といたしましては、こういった出生前後の経緯といいましょうか経過によって実父母とは異なる方に有益されるようなことになったお子さんが成長した後に自分の死について知りたいとなったときに備えてその経営に関わった期間、この場合で名波さんとりあえず医療機関ってことになりますけれども、関連する情報を管理していただくということを基本として進めているところでございます。
阿部弘樹議員
執事をする権利というのは、当然のことながら、親権を行使する子供にとっては、男親女親というものが当然存在するわけでございますから、それぞれの親から、今般の改正法が通りますと、当然、幸せを享受する権利を受けるわけでございます。
そのためにも、いつのときか、その父親について、出自を知る権利を認めることは、国際社会の中でも、特にフランスやドイツ、ヨーロッパの車、社会では当然のことでございますから、国がその出自を知る権利を保障するというのは、これからの法律的な課題でもあるというふうに思っております。
それは法務省だけが、のではなく、関係する子供か内閣府のこども家庭庁でも、あるいは厚生労働省でも、関わるべき省庁がしっかりとそのことを自覚して、法整備に邁進するべきだというふうに思っておりますが、大臣は知ってらっしゃいませんけど、法務省、いかがでしょう。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り子供の出自を知る権利については大変重要なものだというふうに認識をしております先ほど子供家庭庁からもご答弁申し上げました通り、法務省も内密出産に関するガイドラインを連名で発出したところでございまして、戸籍を所管する立場から、この件に関わってはおりますが、子の出自を知る権利自体につきましては所管をしていないところでございますただその中身については重要なものだというふうに認識をしておりますので、関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
阿部弘樹議員
赤ちゃんポストで生まれた赤ちゃんあるいは内密出産で生まれた新生児、それぞれその後の法的手続きについては、どのようなことになっていきますか。法務省お願いします。
竹内民事局長
お答えいたします。すいませんちょっとつまびらかではございませんがおそらく戸籍を作る必要があるというふうに思われますので、権限のある方から申請をしていただいて戸籍を作るということになろうかと思います。
こども家庭庁野村長官官房審議官
内密出産の関係で別値を出している立場もありますので、補足的に申し上げます内密出産の事例で申し上げ、内密出産であったりあるいは赤ちゃんポスト預けられたお子さんについては、子の母親が自律神経を行使することは不可能でございますので親権という観点で申し上げれば、児童相談所長が親権を行うことになると、その後それが施設とか里親に委託された場合には施設であったり里枝だったりが新規を行うということになってまいりますその一方で戸籍の手続きなどは連その内部出産のガイドラインのときには、市町村長職権で戸籍を作っていただくということになっております。
阿部弘樹議員
市町村長の職権で戸籍を作るということでございますので、名前も当然、市町村長の職権でできるわけでございます。私もかつて町長をしておりましたので、そういう戸籍事務についても、並さんや赤ちゃんポストはありませんでしたが、そういう事務に関わることもございました。
そして戸籍を作る。これは秋夕ではなくて、職権で戸籍を作ってですね、そしてその後に児童福祉施設の方でお預けして育っていただく。そうすると、特別養子縁組という制度がありまして、お子さん、幼稚にしたいというご夫婦が現れた場合には、その制度に養子縁組に乗っかっていくわけでございますが、特別養子縁組今般、法律改正はないと思いますが、離縁はできないんですよね。
赤ちゃんにとっては、勝手に離縁されたら困りますから、その点について、お願いします。
竹内民事局長
お答えいたします。民法が民法が規定しております養子制度につきましては、いわゆる普通養子の制度とそれから特別養子の制度がございます。
特別養子と申しますのは家庭裁判所の審判によって縁組が成立しまして、縁組が成立すると、養子と実親およびその血族との親族関係が終了すると、いう養子縁組でございまして実の親子関係となるべく同等のものを築いていただくという趣旨になっております。
したがいまして委員ご指摘の通りでございまして、離縁が制限をされております。両親からの離縁ができず梨園の事由としては、容姿養親親ですね、による虐待、悪意の遺棄、その他養子の利益を著しく害する事由があることと、実父母が相当の監護をすることができることのいずれも、いずれにも該当する場合において、養子の利益のため特に必要があると認めるときに限り、家庭裁判所の審判によってのみすることができるものとされております。
こども家庭庁野村長官官房審議官
誠に申し訳ない。先ほどの戸籍の手続きの関係のところでガイドラインをご紹介申し上げた際に、児童相談所から委託を受けて乳児院里枝に移行した後の親権につきましてですが、施設の方向なんですが申し訳ございません。里親、親権を持たないと、配信権は里親の場合には自治の方に保持されるということは、誠に申し訳ございません。
阿部弘樹議員
いずれにしましても、親権者、親からの親権をまた保護を受けるのは、赤ちゃんの子供の権利でございますから、国を挙げて、そのことについてお守りいただくというのが今回の法改正の趣旨だと思いますので、ぜひとも、よろしくお願いしたいと思います。
続きまして、もう残りは少ないんですが、財産分与について、教えお尋ねいたします。平成8年の法制審の答申でも、課題として挙がっておりました。民法768条の2項但書の制限の年齢、年限については、今般の法改正でどのように変わりますか。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の民法768条2項の家庭裁判所に対して協議に代わる処分を請求することができる期間として、離婚、現行法ではリコーのときから2年を経過したときはこの限りでないとされておりますがこれを5年に延ばすことを法案の中身としております。
これは元々2年ということで早期に法律関係の安定を図る趣旨であったとは思いますが、あまりに期間が短いと、実務的に良い年では財産分与の請求はするのが困難であるというご指摘もございましたので、この期間を延ばすことにしたものでございます。
阿部弘樹議員？
夫婦関係でDVなどがあった場合には、なかなか2年では紛争解決ができないということでございます。様々な関係機関からもご指摘を受けたんだけど、受け取る受けていることなんですが、そのことについてはどうでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り特にDV等を画家の家庭にあったりいたしますと、離婚から2年で財産分与請求をするのは非常に困難あるいは不可能であるというご指摘もございましたので、期間の身長を伸ばすということにしたものでございます。
阿部弘樹議員
時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
本村伸子議員
日本共産党の本村伸子でございますどうぞよろしくお願いを申し上げます。今日もあの資料を出させていただきました。
一般社団法人日本乳幼児精神保健学会、離婚後の子供の養育のあり方についての声明ということで、人格の土台を作る乳幼児期の重要性を踏まえてということで、2022年6月に出された声明です。これに基づいてまず質問をさせていただきたいと思います。
それでページのですね5ページ目を見ていただきたいんですけれども、専門家による子供の意思の聴取の必要性ということで書かれております。そこには読み上げさせていただきますけれども、DV事案、過去面前DVの場合、子供が暴力を目撃しているうちに、母親に対する父親の歪んだ見方に同化したり、虐待を受ける環境で生き抜くための心理的背景から虐待を否認することがある。
すなわち権力と支配による支配被支配の関係は、子供の意思形成過程と意思表明に大きな影響を及ぼす場合がある。ゆえに、DV虐待家庭に育った子供の複雑な心理を理解するためには、高い専門性が求められるというべきである。
また、子供の意思を確認するためには、言葉だけに頼るのではなく、情緒行動身体も入れた柔軟な子供の全体像の受け止めや理解も必要である。面会交流が試行的に行われる場合などは、面会交流の場面だけではなく、その前後の時期における生活や身体に表れた影響を観察する必要もあるよってDVや虐待の疑いがある事案で、加害親と主張される親との面会交流は、DVや虐待の被害者支援の経験を有する児童精神科医や児童心理士等の専門家による子供の意思の確認を司法の判断に、先行させるべきであるというふうに書かれております。これも先日求めさせていただいておりますけれども、しかし、私納得できる答弁がなく、繰り返し行わせていただいております。
もう一度お伺いをしたいと思いますけれども、専門性のある方から、やはり子供たちの意思信条の聴取必ず行うようにしていただきたいというふうに考えますけれども見解を法務大臣と最高裁にお伺いしたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お尋ねはいかなる法的手続きを想定したものであるか必ずしも明らかでありませんが、廃止事件手続き法65条におきまして、家庭裁判所は、未成年の子がその結果により影響を受ける事件において、子の利益に配慮した解決を図るために、適切な方法により子の意思を把握するように努めるものとされておりますところ、裁判官または調停委員会において、その事案に応じた適切な方法により子の意思を把握し、審理運営に当たっているものと承知しておりますその上で、調停委員会等が巡る紛争の有無や内容、子の状況その他の事情を踏まえ、子の医師や身上把握するために、行動科学の専門的知見や技法を有する家庭裁判所調査官の関与が必要であると判断した場合には、家庭裁判所調査官が最新の心理学、社会学、社会福祉学教育学等の行動科学の専門的知見や技法を活用し、子の医師および身上把握するため、把握するための調査を行っているところでございます。
法務省竹内民事局長
お答えをいたします。個々の事件における専門家の関与のあり方等につきましては、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項でありますため、法務省として具体的にコメントすることは差し控えたいのですが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、子の利益を確保する観点から適切な審議が行えることが期待されるところでございます。
本村伸子議員
調査官をですね、抜本的に大幅に増やして、専門性をさらにブラッシュアップしていただくということは非常に重要だというふうに考えておりますけれども、この資料の今度は3ページ見ていただきたいんですけれども、3ページから4ページ子供には意思があるというの部分です。
子供の意思は、別居親を拒否するものである場合にも、その子自身の実態権に基づく意思として尊重されるべきであるというふうに書かれております。そこには、現在の家庭裁判所の実務では、子供が別居親を拒否すると、根掘り葉掘り拒否の理由を尋ねたり、どういう条件であればあっても良いかというような聞き方で直接の面会交流が実施されるように誘導し、あるいは子供が別居親を拒否するのは同居人の刷り込みであると評価して、子供の意思を尊重しないという扱いが見られる。
しかし子供の意思を反対方向に誘導するやり方は、子供の意思を拒否することにしたし、等しい。面会交流を拒否する場合でも、そのほとんどは子供の主体的な意思に基づいており、子供なりの理由や根拠があると、例えば、別居親別居親が忘却していても、子供には同居中に別居親が威圧的だった記憶が焼きつき、そこで自分の主体性を奪われ、自尊心を損なってきたという心の傷を抱えている場合がある。
そのような心の傷は会いたくないという、その子なりの指標表明を指定され、面会を強いられることで、一層深まる。その結果、別居親との良い関係は始まらず、親子関係の改善が困難になるだけではなく、大人不信社会不信を募らせていくし、募らせるリスクも持つと、子供の意思を否定して子供の福祉は図れないというふうに書かれておりますこういう実態があるというご指摘については、家庭裁判所、家庭局長どういうふうに受け止めておられますでしょうか？
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。様々な指摘がされるところについては真摯に受けとめたいと思っておりますその上で子が別居親との交流について示す意向や感情といったものは、工程や拒否といった二者択一的で明確なものではありませんで複雑なものだものである場合が少なくないところでございまして、家庭裁判所としては拒否的な面も含め、その心を慎重に分析し、これを通じて把握した子の意思を十分に考慮して、交流をするかどうかまたそれしたするとした場合の、その方法や内容を含む親子交流のあり方について検討をしているものと承知しているところでございます。
本村伸子議員
それで今度は8ページですけれども、臨床の現場では、家庭裁判所で面会交流を決められた子供たちが、面会交流を嫌悪し、面会を巡る別居親との紛争にさらされ、あるいは過去のトラウマから回復が進まず、全身で苦痛を訴え不適応を起こして健康な発達を害されている事例が増えているというふうに書かれています。子の増えているという状況。改善していくためにどういうふうにしていくつもりなのか、これは法務大臣責任があると思います法務大臣そして最高裁、お答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
親子交流の実施に当たっては子供の安全安心を確保することこれは極めて重要であると思います。ただし、個別の事案において親子交流を実施するかどうか、またどういう形でそれを行うか、これはそれぞれの事案における具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、文部大臣として具体的なコメントをすることは差し控えたいと思います。
また、裁判所において適切な審議が行われるよう期待をしております。ただ今後ですね引き続き裁判所において適切な審理が行われるよう、そういう対応がなされるよう、法務省としても、国会におけるこういうご審議で指摘された事項については、裁判所と適切に共有することも含め、裁判所の取り組みに協力をしてまいりたいと思います。
最高裁判所、もう対家庭局長お願いいたします親子交流により、この件、健全な成長に悪影響が生ずる事態を避けるべきであるということはご指摘の通りでごあると考えております例えば親子交流により、同居親の心身の安全安心が脅かされる場合には、東京新党長い時間をともにする子にとっても否定的な影響が大きく、同居人の安全安心を確保することは、子の安全安心を図る上で重要であるものと認識しております。
また、DVが問題となっている場合には、子が父母の争いにさらされ続けたり、別居親により再度トラウマを受けたりする可能性があることなどから、親子交流がここに及ぼす潜在的なリスクがあるものと認識しております各家庭裁判所においても、子のような認識を踏まえて、必要な事案で、家庭裁判所調査官が行動科学の専門的知見や技法活用して調査書調査をするなど、親子交流がここに与える影響について十分に検討されているものと承知しております。
最高裁におきましても引き続き子の安全安心を最優先にして、子の利益を適切に考慮した事件の解決が図られるよう、各家庭裁判所の取り組みを支援してまいりたいと考えているところでございます。求めなく、はい、各裁判所で統一した何かがあるわけではないというふうなお答えだったというふうに思うんですけれども、日本乳幼児精神保健学会初め専門性のあるですねDV虐待事案を取り扱ったことのあるですね、児童精神科医ですとか児童心理士などの皆様も寄せてですね子供の意思、信条の確認の方法ですとか、判断への反映の方法も、今一度検討をし直して、こうした健康害するようなものが増えているという子供たちに買いが増えているということだというふうに思いますけれども、そこら辺を見直していただきたいというふうに思いますけれども、最高裁お願いしたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
子の利益にかなう。親子交流のあり方につきましては、様々な立場からの様々なご意見があるものと承知しております。家庭裁判所においては、研修等の機会を通じて、国内および海外の最新の知見を取り入れて、子の安全安心をゆ最優先にした親子交流の解決が図られるよう努めているものと認識しておりますが、最高裁といたしましても、引き続き子の利益を適切に考慮した事件の解決が図られるよう、各家庭裁判所の取り組みを支援してまいりたいと考えます。
本村伸子議員
今の現状が改善されるのかが大変不安なわけでございますその点も改善することが大前提であるというふうに思います。次にですねリーガルアミューズと言われるようなあの状況についての質問をさせていただきたいと思います。
参考人質疑でもDV被害を受けて逃げておられる斎藤参考人の方からも、ご指摘がありました。そのときに齋藤最高ニュース斎藤さんはこのまま、共同親権になると本当に人権侵害になると思います。子供の利益である子供の安心や安全が損なわれることがとても心配ですというふうに言われ、そして実際に6年間の間に16個の裁判が起こされた人がいます。
裁判官を訴えたり、診断書を書いた医師を訴えたりすることも珍しくありません。自分自身が訴えられることはもちろん苦痛ですが、助けてくれた人が訴えられることは、そのうち誰も助けてくれなくなるのではないかと思うと、絶望に絶望的に苦しい思いをされているということを表明をされておられました。
また岡村参考人もですね、DV被害者に対して、誘拐剤での刑事告訴、民事裁判、被害者側の弁護士に対する懲戒請求、SNS等での発信、写真や個人情報の公開など、加害行為が別居後にも終わらず、むしろ、服従にも近い形でエスカレートするケースが増えていますと。
こういう実態について、どういうふうに把握をしているのか、法務大臣、お答えをいただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。法制審議会での議論の過程におきましては、各委員や参考人から、DV加害者が元配偶者やその代理人弁護士に対して様々な形で攻撃的な言動を繰り返す事例の紹介がございまして、それを踏まえた議論が行われたところでございます。
4月3日の参考人質疑私も拝聴いたしましたが、実際に様々なDVを受けられた経験を有する参考人や、そのような方々の他人の弁護士である参考人のお声も聞きすることができたものと受け止めており、おるところでございます。
身体的暴力、あるいは精神的暴力、あるいは性的暴力を含むあらゆるDVは、被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともにその尊厳を傷つけるものでありまして、決してあってはならないものと認識をしているところでございます。
本改正案におきましては、父母相互間の人格尊重義務や協力義務の規定を新設しているところでございますが、ご指摘のような行為も事案によりましては、この義務に違反することがありうると考えているところでございます。
本村伸子議員
今、協力義務のお話がありましたけれども、今回の法案が施行するということになれば例えば情報提供義務違反とか協力協議協力義務違反とか、そういうことで訴えられるという可能性はないでしょうか？局長お願いしたいと思います。
竹内明教育長
お答えいたします。一般論としてお答えを申し上げますと先ほど申し上げましたような、夫婦相互の人格尊重義務ですとか、あるいは協力義務に反する何かの行為が違反するとして訴訟が提起される恐れというのはそれはありうるところかとは思います。
ただ、現行法のもとでも、そのようなそのようなと申しますか、訴えの提起が濫用的にされたような場合でございますね。自分の主張が全く根拠がない法的に根拠がないということを知りながらあえて訴えを提起したような場合には、不法行為に該当するというような判例もございますので、そのような対処が可能かと考えているところでございます。
本村伸子議員
また、訴えられる要素が増えてしまうのではないかということもまた大きな懸念の一つでございますしっかりとした対策をとらなければ、DV被害者を守る弁護士がいなくなってしまうのではないかと斎藤最高人がさ、斎藤さん後任が言われましたように誰もそのうち助けてくれる人が、いなくなるのではないか、こういう状況は絶対に作ってはならないというふうに考えますけれども、これは大臣、お答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
今回ですね子供の利益を中心に考える。そして夫婦相互の尊重義務また子供の尊厳を守る、こういう要綱の条文を入れましたこれに違反する場合には、その法律、法義務違反ということになりますが、そのことをですね、我々がしっかりと周知をしていく社会全般に対して、まずそれが必要なことだというふうに思います。
それがそういった行為を抑止する効果を持ちうるというふうにも考えますその上で、成功後の状況を丁寧に注視をして必要な内容があれば、対検討していきたいと思います。
本村伸子議員
ぜひ、DV被害者支援を行っている弁護士の実態調査を行っていただきたいと思います。
その弁護士自身も心身への影響がございますし、経済的なかなり持ち出しも多いわけですので、その点もしっかりと実態調査をしていただきたいというふうに思いますけれどもそして、そうした被害のリーガルアミューズと言われるようなそういう被害の実態を調査し、対策をぜひ検討をしていただきたいというふうに思いますけれども法務大臣、お願いしたいと思います。
小泉法務大臣
そういう状況におられる弁護士の方々の実情を、法務省としてお伺いする機会これは必要だというふうに思います。
本村伸子議員
網羅的にいつも網羅的には把握してないとおっしゃることも多いわけですけれども網羅的にしっかりと調査をして、対策が打てるようにしていただきたいと思いますけれども大臣いかがでしょうか？
小泉法務大臣
それはまず代表的な方々のお声を聞いてその状況をしっかり把握させていただいてから検討したいと思います。
本村伸子議員
ぜひお願いしたいと思います。法案によって、ポストセパレーションabuseのきっかけを無限に加害者に作ってしまうのではないかという懸念に対して、協議離婚、調停離婚裁判離婚の別に対策をどう考えているのか。そして急迫の事情の判断でも十分配慮されるべきだというふうに考えますけれども見解を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正におきまして離婚後の父母双方を親権者とすることができることとしておりますのは、離婚後の父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とすることで子の利益を確保しようとするものでございます。
また本改正案では、父母間の人格尊重義務や、協力義務の規定を新設するとともに、親権は子の利益のために行使しなければならないことを明らかにしているものでございます。そのため、離婚後の父母双方が親権者となった場合におきましても、別居の親権者が同居人による養育に対して違法不当な行為をすることを許容するものではございません。
こうした法改正の趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております委員お尋ねの、協議離婚調停離婚裁判離婚の場合でございますが、まず協議事項につきましては、協議事項の際に、委員ご指摘のようなDVなどを背景とする不適切な形での合意によって親権者の定めがされた場合には、子にとって不利益となる恐れがありますのでそれを是正する必要がございますそこで本改正案では、家庭裁判所の手続きによる親権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が、父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。
調停離婚協議事項につきましては、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待のおそれがあると認められるときとDV被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げておりますしたがいまして虐待のおそれ、あるいはDV被害を受けるおそれがある場合には、父母双方が親権者と定められることはないと考えております。
まとめなく、はい、ぜひ子供とDV被害者を守っていただきたいというふうに思います続きまして、今結婚している方も、そして離婚をした後に共同親権になった。またこの法案の場合ですね、についてお伺いしたいというふうに思います資料で出させていただいております。
これは親権概念の整理等ということで法制審の家族法制部会に出されたものですけれどもここの中にですね、真剣に起因するものということで、書かれていろいろ書かれているわけですけれども例でお伺いをしたいと思います。
表でいろいろまとめられてわかりやすいというふうに思いますので、そこでですね3ページのところから進めたいと思いますけれども教育に関する場面の例ということで、子供にどのような習い事をさせるのかですとか、幼稚園や学校の選択、進学か就職かの選択、ここにどのような次に宗教に関わることを申し上げます。
ここにどのような宗教を教育するのか、その次宗教学校への進学、この点もこれは日常講師と日常的なあのものなんだということで、日常の行為ということで、考えられるのかという点まずお伺いをしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。まず前提でございますが、委員が今回参考資料としてご提出になりました資料でございますが、これはあの、法制審議会への諮問前に行われた研究会というのがございまして、そこでの議論のたたき台とする目的でされたものになっております。
従って本改正案の説の本改正案自体の説明をするものではないということをご理解いただきたいと思います。その上で委員お尋ねのところが主に日常の行為に当たるかというところかと思います。監護および教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響を与えないというものをさしておりますその上で委員ご指摘の参考資料に記載されたもののうち、日常の行為に該当するものの例としてお示しをいたしますと例えば、ある日に子供にどのような服装させるか、彩小にどのような習い事をさせるか、あるいは風邪の診療と日常的な医療行為などのように、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響、影響影響を与えないものは日常行為に該当するものと考えております。
他方で、委員ご指摘の参考資料に記載されたもののうち、日常の行為に該当しないもののお礼をお示しいたしますと例えば、幼稚園や学校の選択、や進学か就職かの選択、それから生命に関わる医療行為、子の妊娠中絶子の住居の決定長期間勤務する会社への就職の許可などのように、これに対して重大な影響を与えるものに与えうるものについては、日常の行為に該当するとは言えないと考えております。
求めなく、はい。例えば宗教に関しては故にどのような宗教を教育するのか、そして宗教学校への進学、これについてはどうでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。なかなか網羅的にお答えするとか難しいところでございますが委員ご指摘のような行為につきまして日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、これに対して重大な影響を与えないというものであれば日常の行為に該当しうるものと考えております。
本村伸子議員
日常の行為かどうかわからなかったら訴えられるリスクがあるわけですよ。だからこれをしっかりと明確にする必要があるというふうに考えます。今日この資料に出させていただきましたけれども、この全てにおきまして、日常の行為とは何なのかと全部これ丸栄系とか書いていただきたいというふうに思いますし、その日常の行為とされる、されない場合でも急迫だから大事。
単独行使はできるんだというケースもあるというふうに思います。それぞれのケースでどういう場合が急迫と認められるのかという点を一覧表にしてこの委員会に提出をしていただきたいと思います。院長お取り計らいをお願いしたいと思います。
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？