2024年5月9日午後 参議院法務委員会 （民法改正案）
佐々木さやか議長
ただいまから法務委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、清水貴之さんおよび福山哲郎さんが委員を辞任され、その補欠として嘉田由紀子さんおよび石川大我さんが選任されました。休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
古庄玄知議員
自民党の古庄です。大臣がいらっしゃらないということで基本的に民事局長の方にお伺いしたいと思います。今回の民法の改正に関しましては、いろいろ改正点は多岐にわたると思うんですけれども、一番争点になっているのが離婚後共同親権を導入することの是非ということだろうというふうに思っております。
私、離婚当事者が合意する場合、これまで共同親権にしてはならないということは行き過ぎではないかなと考えておりますが、各委員の方々からご指摘がありました。
合意がない場合に裁判所が共同親権というふうに認める場合もあるという点、法務省のご説明ですけれどもちょっと私この点についても何点か問題性があるんではないかというふうに考えておりますので、ちょっとその点について、今回の法案の条文と照らしながらまず自分の意見を言わしてもらいたいんですが、まず今回の法案、子供の利益という極めて抽象的かつ曖昧な概念を対応しています。私が数えただけで、今回改正法案14回子供の利益という言葉が出てくるんですね。
子供の利益っていうのは非常に、耳障りの良い美しい言葉だけど一体何が子供の利益なのか、そこにはやっぱり判断する人間のその価値観主観というものを、これが大きく介在してくるんではなかろうかというふうに思います。
判決を書くのが裁判官でしょうから、裁判官からしてみると一定の事実認定をして、かくかくしかじかで、これが子供の利益なんだよというふうに言えば判決は書きやすいと思うんですけれども、果たしてそれが子供の利益といえるかどうか、その意味では川村委員が何度も指摘していましたように、子供の利益って一体何なのと、ある程度の客観的な目安というか基準というか、これがないと非常にわかりにくいと思います。
これが例えば刑法の条文であれば、例えば子供の利益を犯した者は懲役10年に処すみたいな判決になれば、明らかに罪刑法定主義版で憲法違反の条文ということになろうかと思います。
今回は民事なので、そこまでは厳しく言わなくてもいいかもわかりませんけれども、ある一定のその価値基準というか基準を示してもらわないと、判断者が判断に困るんではなかろうかということで、こういう曖昧な条文を文言を条文の中で対応するということは、条文の作り方としていかがなものかなというのが第一点。
第２点がこの離婚後単独親権、77年間変わってこなかったと。それが今回77目年目にして、これを変えようとしているわけですから、これは大きな転換になるわけですね。
であれば、それ相応の具体的な根拠がなければならないんじゃないか。立法事実といいますかね。今までの大臣のご答弁や局長の答弁を聞いてても、あまりそこに具体性が認められないと、こういう例もあるからというんだけど、それが一体何件ぐらいあって、どれくらいあるのかわからない。
そういうふうなことで、立法事実としていいんだろうかと。確かに共同親権、2人から生まれた子供なので1人なんで2人で育てるのはこれ理想だと思いますけれども、現実にはそうはいかないのが常なので、だからこれを変えるんであれば、きちんとした具体的な立法事実、それ相応の根拠が必要だろうというふうに思います。これが2点目。
3点目、裁判所に下駄を預けすぎじゃないかなというふうに思います。わからんときは裁判所に決めてもらえっていうのがこの法案の骨子みたいですけれども、それほど裁判所が信用に値する存在だと私は思っておりません。
とともに、裁判所っていうのは国民から見たら非常に遠い存在で、近寄るやっぱり存在だと思います。あたかも富士山と同じように、遠くから見れば綺麗だけれども、近くに行くまで遠いし、登るのは高い。もう途中でみんな富士山そのものを止めてしまいます。それと同じ存在が裁判所じゃないかなというふうに私は思っております。もうちょっと具体的に言いますと、まず問題があった場合、その一般の人はどうするかというと、まず自分1人ではわからないので、誰かに弁護士知らんですかねというふうに聞きます。
あまり弁護士と親しい人っちゅうのはそんなにおりません。だけど運よくどっかの法律事務所にたどり着いたと実実はこうこうこういう案件があるんだけど、何とかなりませんかというときに、その相談者の方が聞くのはまず第1、私は勝てますかというのを聞きます。
次に時間がどんくらいかかりますかと。その時間どのぐらいかかりますかと聞いたときに多分2年ですかね3年ですかねという答えをしたらそんなにかかるんですかと今度お金はどんくらいかかるんですかと聞かれて、いやこんくらいですかねと言ったらそんなにかかるのは私月収10万ちょっとのパートしかやってないんだけど、そんなに払えないわよと言って、もう法律事務所に来なくなる。
そういう人がかなり大半いるんですね。だから裁判所まではたどり着く一つが極めて少ない。なるべく裁判所に行かなくてもいいような解決がいいのではないかとそういうくことを様々考えますと、総合的に考えると今回の法案はメリットとデメリットを比較したときに、メリットよりもデメリットの方が多いんじゃなかろうかと、そういうデメリットが多い法案をつつくって果たしていいんだろうかというのが私自身素朴な感情であります。
手元に資料をすいません。
それであんまり抽象的な話ばっかりして、わかりにくいと思うので何十件か何百件かわかりませんから。けどやった事件の中で私があの記憶に残ってる案件をちょっと紹介させてください。現実はこういう感じなんです。
資料13の場合、これ2002年に結婚しました2003年に長女を出産、2年後に次女を出産2005年ごろ、夫婦の仲が悪化したので、夫の用意した離婚届に署名し家を飛び出しました。
子供を置いたまま自分1人で飛び出してそのうち帰ってくるというつもりだったみたいですね。ところがその離婚届には親権者の欄に父親ということが書かれていましたと飛び出したときはもう名前だけ書いて早く離婚したいということで、名前だけ書いて飛び出しましたと。内容をよく見ていなかったと。家を出ている間に夫は仕事がありますので、和歌山の実家から夫の母親が来て、この2人を連れてあんた大変でしょうから私が連れて帰ろうと言って和歌山に子供2人を連れて帰ったということですその後、母親の方が母親というか夫婦の妻の方が面会交流の申し立てをして認められました。
しかし夫は会わせてくれません。その後夫は和歌山に戻りました。そこで妻の方が親権者変更の申し立てをしましたけれども、離婚届で父が親権者になることを認めているじゃないかという裁判所の理由で負けました。その後、申立人は宮崎に申立人ってこの女性の方ですね宮崎に帰ったので宮崎の法テラスに依頼しました。
若い女性弁護士が担当しました。間接強制という履行しなければお金払えっていう制度があるんですけど、それがあるんだけれども、その女性弁護士は相手が合わせてくれないならもうこれ以上は無理よというふうに言われて、それで会うことを諦めました。
その後、別れた夫は再婚し、新しい妻との間に子供ができました再婚相手に2人の子供に対する愛情は感じられませんでした。
そこで次女が小学生の頃お母さんに会いたいというふうに連絡があったんですけれども会えませんでした。
2016年に親権者変更の調停を起こそうとしたんですけれども、そのとき元旦那さんの方は東京に住んでたみたいですが、子供さんが東京にいたいというので、調停を取り下げました。
もう子供さんもかなり今大きくなってるのでインスタグラムか何かで子供さんを探して現在は連絡が取れていると、だけど再婚はしていないと、そういう状況ですこの人に連絡を取って、その後どうなったのっていうふうに私聞いたら、今国会の方で離婚後の親権の問題が論じられているんだけどどう思うのって聞きました。
そしたらこの人は離婚後共同親権になれば子供と自由に会えるので共同親権がいいと面会いいと言ってるんですね。
面会交流を強制できるとは知らなかったと養育料は払ったことがない取り決めもしていない。子供の親権がないし、会えないのに払う必要はないのではなかろうか相手の方から請求もされていないと国会で離婚後共同親権が争いとなっていることは聞いたことがあると、共同親権になれば子供に自由に会えるし養育費も払わなければならないと思っていたと、こういうふうに私に答えたんですね。これに対する評価はまた後で言わしてもらいます。
今度その次のBさん、これ2000年に妻が子供女の子2歳を連れて佐賀の実家に戻りました。Bさん、子供に会わせてくれと言って妻の実家へ行きました子供を抱っこするやいなや車に乗り込み、自分の実家に帰ってきましたという。
以後、妻や妻側の人間を全く寄せつけておりません。その後妻が子供引き渡しの仮処分を申請しました。裁判所はそれを認めました。しかしBさんは渡しません今度裁判所が執行官が何度も説得に行くんですが、Bさんは追い返して会おうとしません妻が間接強制の申し立て、要するに引き渡さなければ1日3万払えという申し立てをして、それが裁判所で認められました。
しかしBさんは引き渡しをしていません。その後妻が離婚親権を求めて、調停の申し立てをしましたけれども、これは不調に終わりましたその後、本裁判を妻の方が起こしました。裁判所の1審は、妻の訴えを認めましたBさんが高等裁判所に控訴しました。
そしたら二審の高等裁判所は、もう紛争が発生してから4年たっているとだからもう、Bさんの方を勝たせると、その理由はもう子供の生活環境がBさんのもとで出来上がっているからだと、今更環境を変えて女性の方に子供を移動させることはできないというのが高等裁判所の理由でした。
妻は上告しましたけれども、最高裁は上告棄却しましたその時点で間接強制金は3000万円以上になっていました。そのときのBさん、あんな女に絶対に子供をやらん、なんぼ金を取られても構わん、逮捕されても構わんというのはそのときのBさんの私に対する気持ちの吐露というか、こういう状況でした。
こういうのが現実の離婚とか夫婦別れの夫婦はカリカリ離婚とか夫婦が別れるときの、その現実なんですね。だからそういう現実を見てきてると離婚した後、夫婦が仲良く子供に関して親権を行使しましょうとあるいは裁判所が観て、この夫婦は仲良く共同親権行使できるから、本人たちは嫌だと言ってるけれども、裁判所が何とか共同親権を認めさせようというのは、かなり難しいんじゃないかなというふうに思います。
それと先ほどの具体例のBの二つ例を挙げましたけれども、この中には離婚するときの様々な問題点というか、これがわかるんですね。まず離婚するときは冷静な状態じゃないとそれからお互い憎しみ合っているとそれからもう離婚用紙に名前さえ書けば離婚できると思う親権のことまでそんなに考えてないという人もかなりいるんですね。
それから、難しいことは弁護士頼まんとわからんという人もかなりいます。弁護士費用が高いんじゃないかということを言われますそこで資料3これ弁護士費用そこに弁護士の費用は最初に着手金と言って事件を受けるときいただくお金と、成功報酬といって一定の成果をもたらした場合にいただくお金に種類があるんですが、着手金といって、例えば、任意構想が受任して22万、それから話ができなかった離婚の調停を申し立てて11万、それから調停が成立しなかったんで、1審二審3審と3回裁判やりましたという場合それで結果的に勝ちましたという場合、それでいくとする。
3審離婚訴訟3審で終了した場合124万それから任意控訴だけで終了した場合でも69万これ大体うちの田舎の方は相場的な金額なんですけど、こういうふうなお金がかかるそこでもう諦めるっていう方がかなりたくさん多いのではないかなというふうに思っておりますので、何かトラブルがあれば裁判所にくりゃいいじゃないのという発想は間違ってるんじゃないかなと。なかなか裁判所はたどり着けないところであるというふうに私は認識しております。その意味で今回の法律が裁判所が判断する裁判所が判断するというのは、果たしてどうなのかなというふうに思っております。
今までは私の個人的な意見ですけれども竹内さんにちょっと質問させてください。今回法律改正をしようとしてるわけですけれども、これは子供の利益に資するから実施すると、そういうふうな理解で我々はよろしいんですかね。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り本改正案は子の利益を確保することを目的とするものであります。
古庄玄知議員
子の利益っていうのがですね非常にわかりにくい。例えばですよ、医者の夫婦が離婚しましたと。その旦那さんの方はもう3代続く大病院のお医者さんですと奥さんの方はお医者さんがもう何人も何人も彼女を作るんでそれにもう、耐えきれずに子供を連れて離婚したと、仮にそういう例があったとしますね。
仮定の話でそういうときにお医者さんはその4代目を作りたいから、医学部経営に絶対やりたいんだとだけど、奥さんの方はいや一緒になると、どんなことになるかもわからんからもっと綺麗な芸術家の方に道にやりたいんだとか、他やりたいんだとかですね。
そういう進路を巡って対立があったときに、そのどちらが子供の利益にとっていいのかっていう判断を裁判官が果たしてできるんだろうかと特に家裁の裁判官というのは若い裁判官が多いですからまだ独身だったり、子供さんがいなかったり、離婚当然離婚したことないとかそういう人がたくさんいるので、そういう人たちに、ちっちゃい子供の進路を判断させて果たしていいんだろうかなとちょっと荷が重すぎるんじゃなかろうかなというのが私の意見ですが。竹内さん何かあります？
竹内民事局長
お答えいたします。具体的な子の利益が何であるかにつきましては、それぞれの子が置かれた状況によっても異なるものでありまして、一概に定義することは困難でありますが、本改正案は子の人格が尊重され、その後の年齢および発達の程度に配慮され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であるという理念に基づくものであります。
子の進路の決定のような具体的な場面での親権行使のあり方を判断するにあたっては例えばこの年齢および発達の程度や、子の意見など様々な事情を総合的に考慮されて判断されるべきものであると考えます。委員ご指摘のようなケースにおきましてもその子を取り巻く個別具体的な状況を踏まえて判断されるべきであると考えております。
この法案が成立際には、国会審議の中で明らかになった解釈も含めまして適切かつ十分な周知広報に努めたいと考えております。
古庄玄知議員
そういう答弁になるだろうと思ってましたけれども、ただその個人の判断者の価値観によって大きく左右に行くと思うんですね。
判断が早い方が絶対いい。人の命も救えるし、経済的にもいいんだとだからその方がいいと芸術家なんかなれるかならんかわからん、と。そんな危ない博打みたいな人生を歩ませるのは良くないと判断者が考えれば、医学の方に行くのが子の利益だと。
あとなんとなれば、いろいろ苦痛かあ理由をつけてそういう選択をするでしょうし、今度、高裁に負けた方が高裁に持っていって、高裁の人が芸術の方がいいんだと、医者はあんまりよくないよと、そういうふうな医者に対するそういうふうな悪印象を持ってる高裁の裁判官だったら、いやもう一審判決は棄却して、判決を次の通り変更するということで芸術家の母親の言う通りに行けというふうになるかもわかりません。それで結局それでもわからんでまた最高裁に持ち込まれるというパターンが仮にあったときに、大体何年ぐらいかかると思う認識ですか。
竹内民事局長
お答えいたします。事件にどのぐらいの審理期間を要するかというのは事件の中身等を個別の事情に応じて様々であるかと考えます。
古庄玄知議員
それですいません。突然の質問だったかもわかりませんけど、それで離婚した後に、別れた夫婦が、ずっと裁判をしているということそういう事態も想定されるわけなんですけれども、これは子供にとって利益なんでしょうか不利益なんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。個別具体的な事情にもよりますので一概にお答えすることは困難ではございますが、父母間の紛争に起因して、子の心身の健全な発達を害するような場合にはエネルギーを害する場合もあると考えられます。また父母の感情的問題等によりまして親権の共同行使が困難である状態は、子の利益を害すると考えております。
古庄玄知議員
この前、沖野参考人は、「裁判やったとしても、それによって裁判が解決したときにいい結果が生じるかもわからないから一概に裁判が悪いとは言えない」みたいな、何かそういうふうな発言だったと思うんですけれども、裁判をやること自体、別れたお父さんと現在一緒に住んでるお母さんが何ヶ月かにいっぺん裁判所に行く家に戻って今日の裁判はだったこうだった。それで裁判所から調査官が家までやってきて今どういう感じとか聞かれることを、要するに裁判をやってること自体が子供にとって、決して利益じゃないというふうに私は考えております。
離婚した後共同親権で夫婦の意見が異なった場合、その手続きの流れとすればどういうふうになりますかね。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案では父母が共同で親権を行うべき事項について父母間に協議が整わず必要がある場合には家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができることとしております。
古庄玄知議員
それで今回の法案は離婚後も共同親権を認めると認める例が認める場合があるということなんですけれども、共同親権を認めることによって、子供にもたらされる利益というのはどういうものが考えられるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。子の利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが望ましいと認識をしております。
現行民法の離婚後単独親権制度のもとでは、親権者でない親による子の養育への関与は事実上のものにとどまりまして、法的に不安定なものとならざるを得ないため子の利益の観点から必ずしも望ましいものではないと考えております。
そのため離婚後の御父母双方を親権者とすることは法的に安定したより望ましい状態で、子の利益の観点から父母双方が適切な形で子の養育の責任を果たすことができるようになる点で意義のあるものであると考えております。
古庄玄知議員
そういう答弁を何回もやってるんですけど、具体的によくわからないんですわ。今の答弁を具体的にどういうメリットが子供にもたらされるのかというのを説明してもらいたいんですよ。具体的に例えば0でも構いませんから、こういう例がこういう場合は共同親権にした方が絶対いいんだという具体的な例を答えてもらえませんか？
竹内民事局長
お答えいたします。法制審議会の家族法制部会におきましては、子に関する重要な事項が父母双方の熟慮の上で決定されることが子の利益にとって望ましい場合があるとの指摘もされたと承知をしておるところでございます。
古庄玄知議員
今度逆に離婚後の共同親権を導入することによってデメリットもあると思うんですけれども、このデメリットは具体的にどういうものが考えられますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。一般論といたしましては離婚後の父母双方を親権者とすることへの懸念点といたしまして、例えば父母の意見対立時に子に関する事項を迅速に意思決定することができず、子の利益に反する事態が生じかねないこと、この中にDV虐待がある事案において離婚後もその被害者被害が継続する恐れがあることが指摘をされております。この他委員からは親権行使を巡る家族法制部会の委員からは、親権行使を巡る父母間の紛争に子が巻き込まれ続けることで子の利益を害する恐れがあるとの懸念をお示しいただいたと受けとめたところでございます。
古庄玄知議員
メリットもあればデメリットもあると、そういうことですね。はい。そうすると、ちょっとメリットちゅうのはちょっと抽象的で私よくわからなかったんだけど、メリットもあると、そういう見解でしょうがそのメリットとデメリットどっちの方が大きいんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。離婚後の父母双方親権者とすることができる制度を導入することのメリットとデメリットにつきましては各事案における父母と高校との関係や、父と母との関係等の諸事情によって異なると考えられますので、一概に比較することは困難なところがございます。
その上で本改正案は離婚後も父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことによって子の利益を確保しようとするという理念に基づくものであります。
令和3年に実施をいたしました世論調査では父母の双方が離婚後も子の進路などの未成年の子の養育に関する事項の決定に関わることについて、どのような場合でも望ましい場合が多い。特定の条件がある場合には望ましいとの回答が多数合計9割以上ですが、これを占めております。その結果によりますれば、多くの国民が、離婚後の父母双方が親権者となることのメリットを感じているものと理解をしておりますが、本改正の趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
古庄玄知議員
法律ができれば、日本国民全員に適用されるわけですよね。そうしたときに個々の事情も当然あるかもわからないけれども対象となる日本国民の中でどれだけの人たちが、メリットであり、またどれだけの人たちがデメリットであるかという比較が必要で根拠として今世論調査を出したと思うんですけれども、今回の法案ができてからこの法案に関する世論調査中のはあるんですか。
竹内民事局長
今のところはそのような調査予定はしておりません。
古庄玄知議員
そうすると共同親権の方がこういう言い方は悪いかもわからんけれども、耳障りはいいんですよね。2人2人から生まれた子供なんで2人で育てましょうというのがいいから、一般の人はその共同親権の方がいいなというふうに思ってる人多いかもわからないけれども、その辺のアンケートを根拠として出されてますが、そのアンケートが具体的にどういう内容だったのかということを、ちょっと私把握していないので、その点についてはちょっとこれ以上コメントは控えたいと思います。
それで次の質問に行きますけれども、今回の改正法案の条文見てもよくわからないんですけれども、その単独親権と共同親権のどちらかが原則でどちらかが例外であるというそういう関係はあるんですか。
竹内民事局長
お答えします。お尋ねの共同親権を原則とするという表現は多義的に用いられておりますので、これを一時的にお答えすることはなかなか困難なところがございますが、本改正案は父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます。
その上で離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきであり本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
古庄玄知議員
そうすると今の回答はどちらが原則どちらが例外というそういう関係性にはないというそういうお答えでよろしいんですかね。
竹内民事局長
お答えいたします。例えば裁判官が共同親権がいいのか単独親権がいいのか判断がつきかねるというようなところで判断に迷ったというようなところを考えますと、どのような定めをすべきか。どのような定めをすべきか判断がつかないという場合に共同親権を選択すべき、あるいは単独親権を選択すべきといったルールはありませんあくまでも子の利益の観点から最善の判断をすることが求められることとなると考えております。
古庄玄知議員
また話が振り出しに戻るかもわかりませんけど、子の利益っていう概念がもう判断者によって右に行ったり左に行ったりするような概念だと思うんですが、どっちがいいのか判断しかねるというケースっていうのはあると思うんですよね。
そうしたときに裁判官が右に行こうか左に行こうか迷ってるときに原則がなくって、どっちでもいいんだと子の利益に合致すると思えばどっちでもいいんだというふうになると、もう判断者のC的な判断を呼びかねないので、むしろある程度原則的なものを作ったらいいんじゃないかなという、そういう意見もあります。
その判断についての質問なんですけど、裁判の場合一般原則で立証できなかったら、原告敗訴っていうのがあるじゃないですか。これ本件の場合にも、そのさっきの例で医者の方が子供の利益に合致するのか、芸術家の方が子供の利益に合致するのか判断つきかねた場合は、原告すなわち訴えた側が負けるというそういう理解でよろしいんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。家事事件手続きでございますので、厳密な立証責任が定められているものではありません。従って裁判所といたしましては、当事者の主張のみならず審議に現れた資料から判断するということになろうかと思います。
古庄玄知議員
判断するのは要するにどっちかの結論を出せっちゅうことですね。
竹内民事局長
審判を求められているという前提で考えますと裁判所としては何らかの結論を出すということにはなろうかと思います。
古庄玄知議員
それで大臣のご答弁にもあったんですけれども、あの合意がなくても裁判所がこの夫婦については離婚後も共同親権の方がいいというふうな審判を出すこともありうるということだったんですが、具体的に具体的にどういう案件であればそういう審判が出る可能性があるんでしょうか？なるべく具体的にお願いします。
竹内民事局長
お答えいたします。父母の合意がない理由には様々なものが考えられますが、父母の御協議が整わない場合でありましても父母双方を親権者とすることが、子の利益のため必要なケースといたしまして、法制審議会家族法制部会における調査審議の過程におきましては弁護士である委員監事から同居しとの関係が必ずしも良好でないとか、同居人の子の養育に不安があるために別居親の関与があった方が子の利益にかなうと考えられるケースなどがありうるとの指摘があったところでございます。
また、裁判所の調停手続きにおきましては、父母の勝手と葛藤を低下させるための取り組みも実施されていると承知をしておりまして、葛藤であったり、合意が整わない状態にあった父母でありましても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消されて親権の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもありうると想定をされております。
古庄玄知議員
時間が来たのでこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
石川博崇議員
公明党の石川博崇でございます。午前中に引き続きまして皆さん大変ご苦労様でございます。小泉大臣が衆議院の本会議に呼ばれているということもございまして、私からも竹内民事局長を中心に質問させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
まず法定養育費の制度について質問をさせていただきたいと思います。前回の質疑において私から子の利益について、子の利益の確保のための親の責務について質問をさせていただきました。今回導入される法定養育費制度は、子の監護費用の分担について父母の間で取り決めができない場合においても、子の生活に要する費用の請求が可能になるものでございます。我が党からもこれまで様々な機会に1人親家庭の貧困を解消するための法定養育制度の創設、また養育費の支払い確保の各種支援策を拡充していくことこうしたことを累次にわたって求めてまいりました。
法定養育制度を導入することは、養育費の支払いが子の利益の確保のため、親として果たすべき、まさに責務であって必要なものであるということを明確にする重要な改正であるというふうに考えております。
一方で法定養育費をいくらにするのかという金額につきましては、これまでの答弁で法務省は、まずは法務省において最低限度の生活がどの程度かということを研究させていただくというふうに答弁されておられまして、具体的には今後検討されるということになりますが、この金額を決めていくに当たっては、やはり専門的また客観的な検証をしていく場が私は必要なんではないかというふうに思っております。
例えば生活保護制度における生活保護基準の額は、定期的な評価検証を行う生活保護基準部会がございまして、一般所得世帯の消費実態との均衡均衡が適切に図られているか否かを見極めるための専門的かつ客観的な検証を実施しております。
法定養育費の額を今後、法務省令で定めるに当たってもですね。子の健康や子の教育を受ける機会を確保していくためにも、経済的な手法をしっかり用いていくこと、あるいは有識者の知見を取り入れていくこと、こうしたことを審議する場が設けられることが必要なんではないかと考えておりますけれども法務省の見解を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正におきまして新設する法定養育費制度でございますが、父母が養育費の取り決めをせずに離婚した場合に、養育費の取り決めを補充する趣旨で父母の生活水準に則した養育費の取り決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等考慮せずに、離婚時から一定額の養育費用を請求することができるというものでございます。
このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして本改正案では、法定養育費の額を、子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。
法定養育費の具体的な額につきましては本改正案の成立後施行までの間に法務省令において定めることとなりますが、その際には委員ご指摘のような観点も踏まえつつ検討してまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ぜひ世間の皆様が納得していただけるような客観的なデータあるいは専門家の知見などを取り入れていただける、そういう場を設けていただきたいというふうに思います。
その上で、先ほど申し上げた生活保護基準部会委員の方では、5年に一度実施される全国家計構造調査の調査結果を踏まえて同調査のデータを用いて検証を実施しております。
ぜひこの法定養育費についても、例えば物価の水準などは随時変わってまいります。社会経済情勢を踏まえて定期的な見直しを行っていくことが重要なんではないかというふうに思います。
衆議院の議論でこの点聞かれたと法務省は民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等に対応して見直しをしていくことが重要であり、今後も引き続き必要な検討を行う行っていきたいと考えているというふうに答弁した上で、法定養育費の制度は、今般の改正によって新設される仕組みであることから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えているとしか答弁しておりません。
施行した後しっかり需状況を注視するというのは当然のことではありますけれども、やはりその社会経済情勢の変化を踏まえて定期的に見直しをしていくという方針を固めていくことは私は非常に大事なんではないかというふうに思います。
先ほど生活保護制度については5年に一度検証しているということを申し上げましたけれども、この法定大きいにつきましても少なくとも5年に一度は見直しをしていく、そういう必要があるんではないかと考えますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。委員がおっしゃった通り、衆議院でもご答弁申し上げましたが法定養育制度は今般の改正によって申請される仕組みでありますので、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
その上で法定養育施設に限らず一般に民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等に対応し、見直しをしていくことが重要でありまして今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えております。
石川博崇議員
あんまり答弁になってないと思いますけれども、ぜひですね、状況変わります。今、急激なデフレからの脱却ということを政府全体として目指しているそうすると物価は上がっていくわけでございます。子育てに必要な経費も社会情勢が変わっていけば、変わってまいります。
そういった状況をよく注視しながら定期的に見直すんだということを今後我々としても求めていきたいと思いますので、ぜひ意見として申し上げておきますが、重く受け止めて検討していただければというふうに思います。
少し論点を変えますけれども子の養育費の受領率につきましては、昨年達成目標が政府によって定められました一昨年に決定されました女性活躍男女共同参画の重点方針、ここで養育費のこれは法定養育費でなく、いわゆるいわゆる養育費の受領率に関して達成目標を定めることが明記されまして昨年の4月に具体的な目標が定められたところでございます。2031年に、子の養育費の取り決めの有無に関わらず、全体の需要率を40%にするということで取り決めをしている場合には、受領率を70%にすることこれを目指すとされました。
この目標が定められた時点では今回の法定養育費について想定していないわけでございますけれども、先ほども答弁、これまで御説明ある通り法定養育費、教育費というのは父母の養育費の取り決めをせずに離婚した場合に請求することができる制度でありますけれども、高い受領率になることが望まれますし、またこの法定養育費が呼び水となって養育費の合意に結びつくことを高く期待したいというふうに思っております。
昨年定められたこの目標達成に向けてもしっかりと取り組んでいただくことが重要なことはもちろんでございますけれども、法定養育費そのものにつきましても当然、先取特権も付されるわけでございますので、高い水準の受領率を目指していく必要があると考えておりますけれども、法務省の考えを伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。法務省ではこれまで養育費等の取り決めを促進するため、離婚届け出書の標準様式における養育費の取り決めの有無のチェック欄の整備ですとか、養育費等に関する合意書の雛形を記載したパンフレットの配布あるいは養育費等の取り決めの重要性を説明した動画の配信など様々な取り組みを行ってきたところでございます。
法定養育費の意義につきましては先ほども申し上げました通り、離婚の際に養育費に関する協議や家庭裁判所に対する手続きの申し立てをすることが困難な場合において、父母が養育費の取り決めをせずに離婚したときに、ここに不利益が及ぶことを避ける観点から養育費の取り決めを補充する趣旨で新たに新設するものでございます。
養育費の受領率の向上に繋がるよう、養育費等の取り決めの重要性や法定養育制度等について、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な広報その他の啓発活動、啓発活動を行ってまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ぜひ法で定めた上できちっと受領されていくように様々な手立てをとっていただくことが重要かと思います。
仮に法定養育費の支払いがきちんとなされない場合の手当これも重要でございます。今回の改正案では、養育費等の債権に基づく民事執行についてこれまで複数回の手続きが必要だったのを1回の申し立てによって、債権者財産の開示手続き等、強制執行を連続して行うことが可能となりました。
これによって債権者の負担軽減が図られることとなりますが、しかし、法定養育費はそもそも相手との協議取り決めができていない時点での債権でございますので相手と直接やり取りすることが難しいことが想定されます。
また1人で子育てと仕事を両立している1人親にとっては日々の忙しさの中で、まず誰に相談をしたらいいのか、費用や時間の負担がどれほどかかるのか少額である法定養育費を受領するためにそんなに手間とお金がかかるのであれば、諦めた方がいいんではないかなど様々な悩みに直面されることも想定されます。
こうした法定養育費をしっかり受領できるようになるまで情報の提供、相談体制、執行手続きの援助について、法テラスを初めとした関係機関が協力し、一貫したサポート体制を整える必要があると思いますけれども、どのように取り組むのか、法務省の説明を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。保証ではこれまでも抑止等の取り組みを促進するためとして養育費等に関する合意書の雛形を記載したパンフレットの配布など様々な取り組みを行ってきておるところでございまして、また自治体職員の同席のもとで弁護士によるオンライン法律相談の実施など養育費の不払い解消に向けて複数の自治体と協力をして実証的な調査研究を実施してきたところでございます。
本改正案では法定養育費を含め民事執行手続きの申し立ての負担を軽減するため1回の申し立てで財産開示手続き、第三者からの情報取得手続き、これらの手続きによって判明した給与債権に対する差し押さえの手続きを連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。
また1人親の方が養育費を請求するために、民事法律扶助を利用した場合に償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして令和6年4月1日から開始をしたところでございます。養育費の履行確保のためには法制度の見直しのみならず、委員ご指摘のように、養育費養育費についての相談対応や情報提供をも重要でありまして、引き続きこれらの支援等を担当する関係府省庁とともしっかり連携してまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ぜひよろしくお願いしたいと思います。
法定養育費については以上でございます。次にもう一つの大きなテーマとして親講座、親ガイダンスについてお伺いをしたいというふうに思います。
先ほど質問させていただいた法定養育制度は法定養育費が定まるまでの暫定的な措置としての位置づけになりますので、やはり重要なことは、養育費の額がしっかり円滑に合意されて、滞りなく支払われるこのような状況を作り出していく。
またそのためのサポートをしていくことが最も重要だというふうに思っております。そのためには、離婚する父親母親が離婚に伴う問題をきちんと認識し、そして双方が冷静に話し合う環境が生まれることが必要でございますし、また離婚後の子供の養育に関する情報提供等を行う行う親口座、親親ガイダンスこれが果たす役割は大変大きいものがあるというふうに考えます。
我が党の本年2月に政府に申し入れた提言では父母が離婚後もその責任を適切に新しい父母の協議が、子の利益の観点から行われることを確保するために、この親口座、親ガイダンス等の抜本的強化を提言をさせていただいております。
そこで具体的に質問させていただきたいというふうに思いますが、まずその親ガイダンスの内容について伺いたいと思います。
この親ガイダンスをどういう内容ににしていくかについては、弁護士や裁判官、家裁の調査官等、法律の専門家のみならず、心理学の専門家等にも加わっていただいて、しっかり内容を検証し、また実際に行われている親ガイダンスの実施状況等も把握評価してその結果をさらに反映していくことこうしたことが重要ではないかというふうに思います。
この点、法務省は一昨年、令和4年度の委託事業で養育費等の取り決めなどを促す情報提供のあり方、また離婚後の子育てに関する講座のあり方について調査を行っていただき昨年3月に報告書を公表をしております。まずこの報告書の概要についてご説明をいただけますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。委員お尋ねの調査研究でございますが法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚後養育講座の実施に必要な短時間の動画等のコンテンツを作成し複数の地方自治体と協力して離婚当事者に実際に視聴をしていただきその効果を検証するなどして、適切な講座のあり方を探るために実施をしたものでございます。
調査研究の成果として自治体担当者から離婚当事者に対する支援のきっかけとして適切な内容であったとの評価が寄せられたり、この講座の受講から段階的に詳細な内容の講座の受講へと繋げたり、自治体独自の取り組みの実施へと繋げたりすることを検討する自治体も見られたところでございます。
こうした成果については、関係府省庁にも共有しておるところでございます。
石川博崇議員
この調査報告書私も読ませていただきましたけれども、諸外国の取り組みまた先行研究に関する調査も行われておりますし、今ご答弁もありましたモデル自治体によってのモデル自治体でのお取り組み状況も調査をしていただいた非常に有意義なものだったんではないかというふうに思っております。
一方で、この報告書では今後検討すべき課題とされた点もいくつかございます。一つは効果闘争あるいは子供に向けた講座内容をどうするのか。
また講座におけるDVやハラスメントをどう取り上げていくのか。こうしたことは時間的な制約等から盛り込むことがかなわなかったとして今後検討すべき課題としております。
葛藤があればあるほど、親ガイダンスの必要性は非常に高いというふうに思いますし、また子供が親の離婚を受け入れてそして前向きに生活していくために、子供に向けた講座の作成ということも非常に重要ではないかというふうに思います。
これらの点について今後どのように調査をして、親ガイダンス、また子供子供向けガイダンスを充実させるように取り組んでいくのか。令和5年度も調査を行われたと伺っておりますけれども法務省の見解を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り令和4年度の調査研究は、離婚後養育講座の実施に必要な短時間の動画等を作成し、その効果を検証したものでありますが、時間的な制約等から必ずしも必要な情報を全て盛り込むことはできませんでした。
そこで令和5年度にはより詳細な情報を盛り込んだ30分程度の動画等を作成いたしまして、複数の地方自治体と協力して離婚当事者に実際に主張をしていただき、その効果を検証する調査研究を実施したところでございます。
この令和5年度の調査研究は現在報告書の公表に向けて準備中ではございますが、子供を紛争に巻き込まないことや子供の意見に耳を傾けることの重要性等について心理学の知見も踏まえて説明を充実させるなどの工夫がされております。
他方でこの調査研究におきましては、協力いただいた研究者等から、DVやハラスメント等のある事案については、講座の内容が必ずしも当てはまらないケースもあり、個別具体的な事情に即した対応がより重要であるとの指摘もされたところでございます。
こうした調査研究の結果も踏まえまして、引き続き関係府省庁や地方自治体等と連携して、離婚後養育講座の受講を促進するための方策について検討し、取り組んでまいりたいと考えております。
令和5年度の調査結果についても近く公表に向けて準備をされているということでございますが、先ほどの話に戻って令和4年度の調査でもう一つ今後検討すべき課題とされた点として離婚後離婚前後の講座について、エビデンスレベルの高い検証方法による効果検証を取り入れることも今後の検討課題であるとしております。
またその効果検証に用いる指標について、アメリカの親教育プログラムの先行研究を踏まえて短期的な指標、あるいは長期的な指標をいくつか例示列挙しながら、その必要性について指摘がなされておりますどのような政策もそうですけれども、PDCAサイクルを回しながらエビデンスベースで改善をしていくことが重要でございますしそのためにも立案実施した後の検証というものが重要で、また検証に当たっては、どういう仕様で検証していくのかということが極めて重要になります。
石川博崇議員
この令和4年度の報告書の指摘を参考に親口座、親ガイダンスについてもしっかりと評価の指標を設けることが必要ではないかというふうに思いますけれども法務省はどのように考えるのかお聞きしたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。ご指摘の令和4年度の調査研究では、離婚後養育講座の効果検証のあり方に関しまして、エビデンスレベルの高い検証方法による効果検証を取り入れることも検討されるべきであり、海外の先行研究で用いられている短期的な指標長期的な指標を勘案することが考えられるとの指摘がされたところでございます。
令和5年度の調査研究では、単年度の調査研究であることを踏まえまして、短期的な指標を取り入れることとし受講前後の理解度の点数を指標として用いて効果研修を、効果検証を行いました。その結果として、離婚を経験する子供の心情や養育費、親子交流の重要性に対する理解度が、受講前後で統計的に有意に上昇すると、こういう結論が得られたところでございます。
石川博崇議員
ありがとうございます。令和5年度の調査結果報告書の内容もしっかりと今後フォローしていきたいというふうに思いますが、この報告書を受けまして今指摘させていただいた点も含めて法務省において法務省において専門家でしっかり議論していただいて親ガイダンスの内容の充実取り組みを早急に進めていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
続きまして現在こども家庭庁での予算で実施されている野外ダンスについて今日こども家庭庁を着ていただいていただいておりますけれどもお伺いをしたいと思います。令和元年度から離婚前後の父母に対して離婚が子供に与える影響、養育費や面会交流の取り決め、離婚後の生活を考える機会を提供するために講座の開催や1人親家庭の支援策に関する情報提供を行う自治体を支援していただいております。
この事業を今年度からより普及を図っていくという趣旨だと思いますけれども位置づけを見直していただいてこれまでモデル事業という形でございましたけれども、いわゆる一般事業に変更されましたまた、1自治体当たりの補助金額も増額がなされたというふうに承知をしております。
しかしこれまで戻り、モデル事業でやってたということもあって、実際に実施をしてきた自治体の数というのは、それほど多くなかったということを率直に申し上げなければいけませんこれまで実施主体は都道府県市区福祉事務所設置町村となっておりましてそう。数で909自治体が対象でありますけれども実際に本事業を実績、本事業を実施した自治体は令和4年度で176自治体そのうち親支援講座実施親支援講座を実施した自治体は令和4年度で40自治体とどまっておりました今後この実施自治体数をさらに増やしていくことが重要かというふうに思いますけれどもどのように自治体の自治すいません、どのような自治体に情報提供を行っていくのか、また実施自治体数を、自治体数をどのように拡大していくのか、こども家庭庁の見解を伺いたいと思います。
こども家庭庁長官官房野村審議官
お答え申し上げます。ご指摘の離婚前後親支援事業でございますけれども、今しがたの先生からご指摘ございましたように令和元年度から離婚前後親支援モデル事業として支援講座の開催でございますとか、1人親家庭支援策に関する情報提供などなど行ったり、あるいは養育費の履行確保に資する取り組みを行ったりする自治体を支援して参りました。
このモデル事業に取り組んでいただいた自治体によりますと、この事業による支援によって離婚が子供に与える影響でございますとか、あるいは子供の心情に関する理解、あるいは離婚後の生活や子育てに関する不安の軽減、あるいは養育費や親子支援に関する取り決め履行確保の促進などの効果があったといったような評価をする声をいただいているところでございます。
この昨年度までモデル事業と言ってますけどこの事業を全国の自治体で活用してもらいながら、身近な地域で支援でありますとか、専門的な相談、こうしたことができるようにすることが重要であると考えております。
一方でこのモデル事業の時代でございますけれども、実施自治体の箇所数、先ほど先生から御指摘あったような状態でございますこのためこの事業をより広く広げていきたいということで、今年度からこれも先生から御指摘ございましたけれどもモデル事業と位置づけを変更いたしまして実施したいと思った自治体が全てできるモデルではなく、通常の事業として再編をしたことと併せまして、1自治体当たりの補助基準額の増額などの措置を講じたところでございます。
一方法務省さんにおかれましても養育費や親子交流の重要性や取り決め方法について説明する動画パンフレットの周知を行っていただいているものと承知をしております。こうした法務省さんと動き、取り組みとも連携しながら地方自治体でこうしたツールを活用したり、あるいは民間団体地元弁護士会との協力を得てこの事業を展開していけるように、具体的な取り組み事例の周知でございますとかあるいはこの事業の意義ある先ほどご紹介申し上げた取り組んだ自治体で間得られた効果こういったものなどを合わせて、自治体に対して働きかけをしてまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ぜひですね。全国の多くの自治体で実施できるように周知徹底、また督促をこども家庭庁政府を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思います。
一方でこのように実施自治体数を増加させていくためには自治体当たりの補助金額も増額されておりますので今後ますます予算が必要というなるということはもう自明でございます。予算の不足によって本事業の実施に支障が出ることがないように今後更なる自治体数の増加も見据えて予算確保に努めていただきたいというふうに思いますけれども、こども家庭庁いかがでしょうか？
こども家庭庁長官官房野村審議官
ご指摘の通りでございます。1ヶ所でも多くの自治体においてこの事業に取り組んでいただくこと支援に取り組んでいただこうということを進めていく上では、やっぱり必要な予算を国としてもしっかりと確保していく必要性があるというふうに考えてございます。
この事業でございますけれども、自治体の主体的、あるいは弾力的な事業運営を可能とするように設けられました1人親支援策全般を計上する統合補助金のメニューの一つとして行われているところでございます。
この統合補助金につきましては本年度予算においては163億円を計上しているところではございますけれども、先ほどご紹介いただきましたけれども今年度から1自治体当たりの補助金額の引き上げなどを行ったところではございます。
こうした補助金額の引き上げも伴いながら各自治体の取り組みを進めてまいりたいと思っておりますけれども、この事業が一つでも多くの自治体でしっかり活用していただけるように、予算の確保、これは引き続き頑張っていきたいと考えております。
石川博崇議員
我々もしっかり後押しをしていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。またこの親ガイダンスの実施につきまして我が党からの提言の中ではどこに住んでいても等しく十分な支援が受けられるようにすることということを盛り込ませていただきました。
私の地元大阪府ではこの野外ダンスについて会場参加者の方とオンライン参加者の方のハイブリッド形式で開催をしておりまして、広く大阪府内在住の方であれば参加できるという仕組みでございます。親ガイダンスをどこに住んでいても受講できるようにするためにはこうした大阪府のお取り組みなどが参考になるんではないかというふうに思いますけれどもこども家庭庁の見解をお伺いしたいと思います。
こども家庭庁長官官房野村審議官
委員から御指摘ございましたこの親支援講座、これオンラインも活用しながら実施をするということをやはり参加者にとりましても、より参加をしやすいとつまり会場に実際に赴くだけではなくて、今いる場所に置いていながらにしてITを使ってアクセスができるということでは非常に参加しやすい有効な取り組みではないかというふうに考えております。
この離婚前後支援事業でございますけれども当然この親支援講座の開催にあたってはオンラインによる実施も含めて補助の対象ということで取り組んでいるところではございます。また実際にこうした事業を取り組んでいただいている事例について、ホームページなどで事例集の形をお示しをしておりますけれども、その中で実際にオンラインで実施している自治体の事例も含めて実は今掲載をしておりまして、広く周知を図っているところでございます。
引き続きこうした事例新たにオンラインでやってるやり始めたという事例があればそういったのもまた追加をしたりしながらですね事例の好事例の横展開等を図りながらさらにはよりなんていいましょうか。親支援講座に関心を持った方が参加しやすいものとなっていくようにですね、自治体における取り組みを促してまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ぜひこうした好事例の横展開をしていただければと思います。もう一つ親ガイダンスに参加される男女の割合についてお伺いをしたいと思います。親ガイダンスは離婚に伴う問題をきちっと認識をして双方が冷静に話し合うそして父母ともに話し合うということを目的としておりますので父母ともに受講することが望ましいというふうに考えております。
特に別居親となり、また養育費について、支払義務者となる割合の高い市町や親ガイダンスを受講して養育費や面会交流などの意義を子供の視点で考える機会を持つことが極めて重要ではないかと考えております。
しかし残念ながら各地で開催されているこの離婚前後の親ガイダンスに参加するのは参加するのは男性の方が圧倒的に参加率が低いとお聞きをしております。一例として申し上げますと広島にある広島ファミリー相談室で令和2年度から3年度の野外ダンスにおいては、参加者の男女比率が女性が91%に対して男性が9%と圧倒的に女性が多かったということでございます。
こうした状況も踏まえて父母ともに親ガイダンスを受講していただくように取り組みを進めていくことが重要だと思いますけれども、こども家庭庁いかがでしょうか？
こども家庭庁長官官房野村審議官
お答え申し上げます。離婚がやっぱり子供に与えます影響でございますとか、あるいは子供の心情を理解するといったこと、さらに養育費や親子交流に関する取り決めやその履行を確保していくことを推進するという意味、そういった意味においてやはり父母とともにですね、親支援講座に参加をしていただくこと、これは一つ効果があることかなというふうに思います。
一方でこれ一般論になりますけれども、やはり父親という存在を考えますとなかなか他の一般的な施策も含めですけども自治体の相談窓口の利用などがどちらかといえば男性というのは少なめになりがちであるということも考えられますので、どういった形で参加促していくといいましょうか駅聞きかとか思っていたかというようなことも課題ではないかなというふうに認識をしております。
さらに現実問題効果等の場合に、なかなかお2人揃ってて難しいですからそういった意味ではやっぱアクセスポイントというかですね、アクセスの機会を設けていくのかとかいろいろと考えることもあるのかなというふうに思います。
そのため例えばですけれども、講座の周知であるとか広報であるとか。あるいは開催する日時の設定でございますとか、父親方も参加しやすくなるような工夫を織り込んだような実際の取り組みがあればその事例を紹介をしていくでございます。
あとそもそもこの親支援講座ってのは今の名前もこの親支援というふうになっておりますようにそもそも学校の支援講座の父親も対象たりうるんだよというようなことを改めて機会を利用して自治体の方にも認識という場所が認知をしていただくというようなことなど必要に応じて取り組みを進めていきたいなというふうに考えてございます。
石川博崇議員
ぜひ先ほど来話があった通り、今後予算を増やして各自治体の実施数も増やしていくという中で男女ともにですね、参加が促されるような取り組みもあわせてお願いできればと思います家庭裁判所においても親ガイダンスが行われております調停の期日において父母が両親の紛争下に置かれた子の心情等に目を向けて適切に配慮できるように働きかけを行われているというふうに承知をしております。
しかしそのガイダンスの内容とか方法っていうのは、各家庭裁判所ごとに検討をされておられて、内容にばらつきがあるようでございます私の地元大阪の家庭裁判所では基本説明についてのDVの主張、また調停事件に関与する過程家裁調査官が直接抗議を行う。さらには子供の年代別の特徴とか対応上のポイントについてDVDの視聴を行うということを行われていると聞いております。
当事者である父母が実際に訪れる家庭裁判所で親ガイダンスを実施するのは非常に良い取り組みだというふうに思いますので、ぜひですね、これを更に充実をしていくとともに全国的にこのば内容にばらつきがございますので事例の横展開取り組んでいただきたいと思いますけれども最高裁判所いかがでしょうか？
最高裁判所事務総局馬渡家庭局長
お答えいたします。ご指摘の通り家庭裁判所において実施されている親ガイダンスは赤字調停事件の当事者であり、紛争状態にある父母に対し、子の利益に目を向けてもらうための知識、例えば紛争下にある子の心理状態や、具体的にここに配慮すべき事項等を提供して、これを理解した上で調停での話し合いに臨んでもらうことで、子の利益にかなった紛争解決の実現を目指すといった趣旨目的から行われているものでございます。各家庭裁判所の実情に応じて内容や方法等が検討され実施されているものと承知しています。
最高裁といたしましても、このような親ガイダンスは家事調停事件において、子の利益にかなった紛争解決を図る上で有意義なものであると認識しておりまして、これまでも、例えば親ガイダンスへの活用を想定した当事者向けの動画を作成するなど、各家庭裁判所に対する支援をしてまいったところでございます。
今後仮にこの改正法が成立した場合には、その内容を踏まえつつ委員ご指摘のような各家庭裁判所における工夫例をを把握するなどしながら、ガイダンスが効果的に実施され、一層子の利益にかなった紛争解決が図られるよう、各家庭裁判所に対する支援を行ってまいりたいと考えております。
石川博崇議員
事前の力では最高裁判所も全国の状況を網羅的には把握をしておられないということでございましたので、ぜひ良い、良い事例をですね、把握に取り組んでいただいて横展開に努めていただきたいというふうに要望させていただければと思います。
衆議院では本法案の修正案が修正案において我が党を含む4会派の提案によって附則に啓発活動としてこの看護について必要な事項を定めることの重要性について、父母父母が理解と関心を含め深めることができるよう、必要な広報その他の啓発活動を行うものとものとするという文言が追加をされました。
この点衆議院では、我が党の大口議員がこの啓発活動の意味についてですね、親か、親口座親ガイダンス等の取り組みの充実を含めてということをあえて答弁を押しておりますこのような本修正の提案の趣旨を踏まえて今後法務省はどのように親ガイダンスの広報および啓発活動に取り組んでいくのかご答弁を伺いたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案におきましては衆議院法務委員会における審議の結果といたしまして附則に政府はこの法律による改正後のそれぞれの法律の円滑な施行のため、この看護について必要な事項を定めることの重要性について、夫婦が失礼しました父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報その他の啓発活動を行うものとする旨の条項が追加されたところでございます。
また、御党からは親口座、親ガイダンスの実施や養育計画の調査研究等についてご提言をいただいております。
本年度令和6年度でございますが養育費や親子交流も含めた子の養育について、離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としております。
そこでは法学者や心理学者等の協力を得まして我が国に最適な養育計画のあり方を検討するとともに自治体や民間団体と連携し、従前の調査研究で得られた親講座等に関する知見も踏まえながら、効果検証することを想定しております。
法務省といたしましてはこのような調査研究の成果も活用しつつ、附則の規定の趣旨や御党のご提言等を踏まえ関係府省庁等とも連携して適切かつ十分な広報、その他の啓発活動を行ってまいりたいと考えております。
石川博崇議員
ありがとうございます。親講座・親ガイダンスについて様々な観点から質問させていただきました。小泉大臣お戻りいただいて、元々通告数してなかったんですけれども、もし途中から全部聞かれてませんけれども、親ガイダンスの重要性、あるいは今後の更なる充実強化等についてご決議がお聞かせいただければありがたいと思いますのでぜひお願いいたします。
小泉法務大臣
この法案は子供の利益を一番に考えていこうということであります。またどんな親であれみんな子供の利益を当然考えるわけでありますけれども、しかし離婚というフェーズになると、当事者同士のやり取りに意識が集中していって子供のことを忘れるはずはないですけども、しかし、そういう状況の中で、このガイダンスを受講していただくということは、子供の幸せをやっぱり考えようと、そういう意識をもう一度重ねてご両親がこのを認識すると、そういう大きな作用があるように思います。
このガイダンスが有効に本社も今研究を進めておりますので、いいモデルができればそれを広げる中で適切に受け止めていただき、またそれが適切な効果が発揮されるものになるようにしっかりとフォローしていきたいと思います。
石川博崇議員
ありがとうございました突然の質問で申し訳ありませんでした。以上で私からの質問は終わらせていただきますありがとうございました。
嘉田由紀子議員
ありがとうございます。日本維新の会教育無償化を実現する会の嘉田由紀子でございます。質問の時間いただきありがとうございます。私は先日の参考人質疑、1日しっかり聞かせていただき、また今朝も朝から福山議員の質問から見せていただきました。
そのようなことを踏まえながらまずは、大局的なところからのお話をさせていただきたいと思います。
国連が毎年発表しております世界幸福度調査というのがあります。日本はG7諸国で最も低い51位です。大人の幸福度調査です。これは1人当たりGDPやあるいは平均寿命あるいは友達親族の有無とか選択の自由度などを統計データにしているんですが最も高いのは北欧諸国です。一方子供の幸せとも言いユニセフが調べているんですけれども例えば健康などは国際的に1位なんですが、幸せ度で特に精神的幸福度が38カ国中37位と大変低い、また日本の子供の自殺率は世界でも最大となっています。大変悲しい実態です。
これをどう国として受け止めるか、政治としては大変重たい課題だと思います。実はこの背景の一つに様々な経済的あるいは社会的背景あると思うんですが、家族のあり方が関わっているのではないかと、私自身は実はもう1970年代から世界各地のいわば家族のあり方を社会学ととして調べてまいりました。そういう中からその経験と知見から家族のありようが子供や大人も幸せ度に関わるんじゃないのかという仮説を持っております。ただ、科学的なデータ証明はこの部分はできません。
というところで、まず最初に、政治家というのは、あるいは政治とは、人々の幸せ度の最大化であり、一方、不幸の最小化であると思い、私自身は自治体の経営を担っていた知事時代からこのことをまた国会に送っていただいてからも、このことを肝に銘じております政治家として大先輩の小泉龍司法務大臣に失礼な質問かもしれませんが、この政治家は人々の幸せの数最大化あるいは不幸の最小化を求めるのだというような意見にはどう思われるでしょうか？ 端的にお願いいたします。
小泉法務大臣
法務大臣としてというよりは、政治家として議員として申し上げたいと思いますが全くおっしゃる通りだなというふうに思います。
嘉田由紀子議員
はい、ありがとうございます。そこで2点目なんですが、まず今回の離婚後の子供の親権問題ですけど、明治民法130年前から実はもう議論できているように家制度のもとで子供は家の跡取りということで単独親権しかも家父長による単独親権しか認められませんでした。今、朝ドラであの女性の法律家の問題出ておりますけれども、女性が親権取れないというようなことも扱われております。
私自身2019年に参議院に送っていただいてから法務委員会予算委員会、また決算委員会などでこの問題50回取り上げてまいりました。実は大変思い出深いんですけど2019年の最初の法務委員会のときに、森まさこ議員はおられなくなりましたね。森議員が法務大臣で、このことの議論をさせていただいたんですけれども、過去50回の質問で一貫して同じことを申し上げてきました。
法律の立法事実は子供の貧困、あるいは虐待がハイリスクであると、あるいは自己肯定感がどうしても離婚後の子供はハイリスクであるというようなところから、父母両方から愛してもらえる、そういう仕組みをつくるべきだというのが立法事実だと考えております。資料1をご覧いただけますでしょうか？
これももう何度も今まで出しておりますけれども1950年以来、現在までの日本の離婚件数の増大と親の離婚に巻き込まれる未成年の子供の数を示しています。毎年20万人近くの子供さんが親の離婚に直面しています。私達が生まれた時代昭和20年代というのは、子供は260万人とか270万人生まれてました。そして、離婚に直面する子供は例えば8万人、そうすると35人のうち1人今はもう今年などは75万人しか生まれないというようなことで、20万人近く4人に1人の割合です。この子供たちのかなりの多くが単独親権かでいわば親との分離を迫られている。これはこの間鈴木明子参考人は縁切りの文化と言っておりました。まさに親子の縁を切ることを130年前から家制度を守るためにやってきたここをどうやって、いわば大局的に大きな社会変革を起こすかということが、この共同親権の導入だろうと思っております。資料2には、1人親の貧困リスクの高さを示しております。もちろんお母さんたちは本当に頑張ってるでも、なかなか貧困から抜けてられないということで、一昨日の参考人質疑ですが、離婚後の共同親権導入を巡って、8人の方が賛否両論述べられました。
まず東大教授の沖野眞巳さんは、現行民法が定められて1977年、ここで女性が親権取れるようになるんですが、それから77年経って養育のあり方が多様化したところで、双方の熟慮の上で決めることを法制度で支えることは前向きに評価するということでした。また白鵬大学の水野紀子さん、フランス民法の対価でございます共同親権科での争いを解決するフランスでの人材が大変厚い。でも日本はそこまでできていない。それで日本の場合には、自治体での離婚後のサポートが大切とおっしゃっておられました。
同時に、弁護士の浜田真樹さんも自治体の支援プログラム重要性を指摘しておられました。まさに今、公明党の石川議員が最後までたどっていただいたテーマです。一方、東京都立大学の木村草太教授は進学や医療また日常の生活で父と母の意見が合わず、何度も学校のプールに入るのにお父さんは入ってお母さんが入って駄目だこれが無限ループの悪循環になるということを何度も言ってらっしゃいました。
また同じく大学教授の熊上崇教授でしょうか？ 家庭裁判所の調査官として経験事例をたくさん出してくださったんですが、子供にとって不利益だと、共同親権は望む学校に行けず望む医療を受けられないということで、改正案は廃案にと何度も言ってられました。
実態としては日本の離婚の9割近くは協議離婚です。基礎自治体1741ございます。その戸籍担当の窓口が離婚届を受理することで成立するわけです。先ほど古庄議員がAさんのケースで知らないうちに親権のことを知らなかった離婚届に両者、了解してしまった。そういう形で紙切れ一つで子供の離婚に直面する子供さんはそのことを知らずまさに無法地帯に放り出されるわけです。
ということで私自身は2019年以来、法務委員会あるいは各種委員会で四つのことを訴えてまいりました。一つは、養育費や親子交流の仕組みを埋め込んだ共同養育計画作りを義務化しましょうと。
二つ目は、親講座やこども講座も同時に義務化しましょうと、今、石川議員が丁寧にフォローしていただいたところです。それから共同養育計画作りと講座の実施には、税金、つまり公費を入れましょうと、合わせて養育計画と講座受講を日本全国、全国1741軒、基礎自治体で離婚届の受理要件にしましょうということを申し上げました。
共同養育計画のサンプルを資料3として出させていただいております。時間がないのでさっと見せていただきますが、このサンプルは2015年です。もう今から9年前に民間組織のリザルツsが離婚経験者や弁護士とともにアメリカでの養育計画書などを参考に作られたものです。これを見ていただいたら、木村教授やあるいは熊上教授が心配していた医療、進学、学校生活での意思決定については、離婚時に具体的に決めておくべき項目として既に挙げられております。
今日午前中の議論でも、ここに丁寧に見ていただきましたら、パスポートの話もちゃんと事前の教育項目に挙がっております。また大事なのが親子のふれあいです。ここには、子供さんの誕生日や夏休みの過ごし方、ここを一つずつ議論することで、離婚後の暮らしのイメージをしながら、父と母が合意をし、そこにサインをする。
ただ、仲が悪いから離婚するので、当然これを作るのには2人だけではできないということで、裁判外紛争解決手続きADRなど、あるいは自治体や、あるいは裁判所の支援でこれが必要だろうと、そういう大変有効になると思っております。
ただし、当然費用がかかりますということで、実はこの間もある市長会の重要な方とお話したときに、あの共同養育、あるいは共同親権は大賛成だけど、自治体が受けるのには予算と人がぜひとも必要だと強く要望をいただきましたということで、もうすぐにでも、ここは小泉大臣、大蔵省出身でございますので概算要求の仕組みとかよくご経験していると思いますのでEDRや公正証書の作成、また親口座こども講座にかかる経費について、法務省から財務省に予算要求をしていただきたいと思います。これが来年の質問です。よろしくお願いします。
小泉法務大臣
はい趣旨はしっかり承りましたその通りだと思います。ただ予算要求となると各所の所管の問題がありますのでそこを調整する必要があるというのが一点と、この法案自体の成立が予算要求をするときの大きな立ててくると、そういうこともあろうかと思いますので、必要な財源はこの法律をしっかりと定着執行するためにも、責任を持ってしっかりと取り組みたいと思います。
嘉田由紀子議員
ありがとうございます。先ほどの石川議員の質問にこども家庭庁の方からも予算のことを言っていただいてましたので、ここはこども家庭庁さんと相談をしながら、それこそ離婚に直面する子供さんは1年間に18万人20万人、1日550人です。1日遅れると550人遅れるというくらいの切羽詰まった話だと私自身は思っておりますので、ぜひまずはこの予算法律を成立させていただいて、そして皆さんが動けるようにお願いをしたいと思います。
4番目ですが、2011年、これちょうど民主党政権のときです。民法766条が改正されました。当時法務大臣です。
離婚後の面会交流についての取り決めをするときに、子の最善の利益を優先するとあったんですが、その法案審議中に、いわゆる継続性の原則があるから連れ去った方が得だというようなことがあってはいけない。
また、裁判所は親子の面会交流ができるよう努めるところがこの法律の意図するところだということで、諸外国で日本以外の先進国はもうみんな共同親権です基本的には、諸外国で採用されている寛容性の原則フレンドリーペアレントルール、言い換えますと、もう一方の親と子との交流を約束する。自分だけが1人が帰するんではない、相手のことにも配慮できるその親を優先するという原則です。これが寛容性の原則ですけど、この寛容性の原則を重要な指摘として、民主党政権さんのときに立法者意思が表明されました。しかし残念ながらその後の法改正でなかなか裁判所の運用は変わらなかった。
子の連れ去り毒が続いて、親子の面会交流なかなか保障されずということで、寛容性の原則を採用した松戸事件というのがあるんですが、それが東京高裁ではいわば、企画されてしまったということが裁判官により続けられました。つまり、いくら素晴らしい法律を作成しても裁判官がその法律や立法者意思を無視した判決を出せば全く意味がありません。今回の法改正も、民法766条改正時と同じように、親権者や監護権など親子の人生に極めて重要な影響を与える権利義務の最終判断を裁判官に丸投げすることにならないよう、ぜひお願いしたいと思います。
というところで、4番目の質問です。今回民法改正817条の12の規定これはフレンドリーペアレントルールです。そして立法者出資がしっかりと裁判の場に、あるいは現実の判定の場に入っていかなかった場合には、見直し条項の対象と考えられます。この見直し条項は衆議院の中で第19条第2項に入っているわけですけれども、この今回、民法改正案が成立した場合に、この見直し条項をしっかりと反映できるかということで、民事局長さんのご答弁をお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。衆議院におきましては本改正案の復興不足19条2項に委員ご指摘の通り施行後5年を目途とする検討条項が追加をされたところでございます。本改正案が成立し、施行された後この条項に基づく検討する際には裁判所による運用状況を含め改正後の各法律の施行の状況等を注視してまいりたいと考えております。
嘉田由紀子議員
はい、しっかりとそれは記録にまた裁判官の、あるいは家庭裁判所の現場に徹底していただきたいと思います。次の質問5です私は原則共同親権にした方が、望ましいとずっと主張してまいりました。
というのは選択的生とかですと、子供にとっては選択できる選択は親です。基本的にはもちろん子供の意見もあるでしょうが、となると原則共同親権ではなく、選択制で自分の親が離婚して、父か母かどちらかが親権はいらないと選択するわけです。これ子供にとっては大変残酷なことだと思います。今までの衆議院や参議院の中で、このことは全く私の知る限り触れられてないんですけれども選択的共同親権は父母の一方が捨てるという選択を意味するのではないでしょうか？
私自身が自分が子供の立場だったら、お父さんお母さん、どうするんだろうと思ってしまいます捨てられたと残念ながら思うかもしれません。法務大臣ご自身が子供で父母の離婚に直面したとしたら、同じような思いにはならないでしょうか？
かなり個人的な情的な質問ですけど、お願いいたします。
小泉法務大臣
原則共同親権という表現これは多義的に用いられておりますので、お尋ねについて一義的にお答えすることは難しいわけでありますけれども、本法案は、離婚後も父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるという理念に基づいています。しかし置かれた各ご家庭が置かれた状況もそれぞれまちまちであり、様々な事情がそこにはありますから、一律に共同親権というわけにもいかないと、選択制をとったわけです事情が許すならば、子の養育に関わってください。
裁判所の判断を仰ぎましょうと、そういう形になりました結果として、子供たちが今委員がおっしゃったような気持ちを持つことがありうるのかなとは思いますが、しかし、この法律のもっと深い一番大事なところは親の責任もですね、子供の利益のために親の責務をしっかりと果たしてもらいたい。これが一番根っこにあるわけでございまして、一応親権の有無に関わらず、婚姻の有無に関わらず、親が子供を養育する子供のこそ尊厳を守る子供の幸せをこれをベースに家族というものをですね、構成していこうと、こういう考え方でありますので、そこまで含めれば子供が見捨てられたということにはならないわけであります。子供にそういう理解をしてもらわなければいけないわけですけれどもね。構造として、子供がそういうふうに捉えてしまう面はあるかもしれませんが基本は子供をよりより大切にしていこうと、そういう方向を向いた法案でございますのでそこもご理解いただきたいと思います。
嘉田由紀子議員
ありがとうございます。小泉大臣の優しさが表れている答弁だと思います。4月19日に我が会派の清水貴之議員が共同親権が選択できるようにというのは一時的ではない多義的だと言ってらした。その意味は、今のようなことだと理解させていただきます。そしてその子供が理解するためにも、また親が理解するためにも、先ほど石川議員が言ってらした本当に親ガイダンスこれが大事だと思います。
それで、女性だけではなく男性もお父さんも、もう子供を産んだ限り結婚中だろうが離婚しても、親としての責任はあるんだよ。同時に親として子育てを楽しむというポジティブな人生の楽しみもあるんだよっていうことは、ぜひとも親ガイダンスで子供さんにはあなたのせいじゃないのよと、お父さんお母さんは都合があるけれどもちゃんと離婚しても、養育費は払うそして、例えば誕生日のときには必ず一緒にサポート過ごすとか、夏休みは一緒におじいちゃんおばあちゃんのところへ行こうとか、そういうことがきちんと、まさに親子講座こども講座の中でできることで、私はこの共同養育共同親権の実効性が高まるんだと思っております。
ありがとうございます。ご質問6はちょっと時間がありませんので質問7ですが親権から監護権を分けているんですけれども、この監護者として指定されたものに中核的要素であるこの居所指定権が付与されているんですね。
そうすると、現在の単独親権制度のもとでも子供の居場所の話し合いもなく、一方的に子供が連れ去られる。もうそれで本当にもう、ある意味で人生の楽しみを失って、私の知ってる方でも命を落としてしまったお父さんもおられます。というようなところで親子の交流というのは大変大事なところですが、この実は2021年の4月13日の衆議院の法務委員会で、現在でも相手に、つまり配偶者の相手に断らずに子供を連れ去った場合には、刑法224条の未成年者略取誘拐剤に当たる場合もあると言われております。
ですから、現在もある意味でもちろん緊急の条件、あるいはDVがあるから仕方ないんだということもあるかもしれませんが、これは現在でも刑法224条の法の要件に当たるということもあると上川法務大臣は答弁をしておられます。ということで、今回824条の3が実行されますと、連れ去りがある意味で法的に後ろ盾を与えられる。ですから、共同親権の言いながら、実は実質単独親権の強化あるいは単独親権か親子分断の不幸を拡大しかねないのではないかということで、見せかけ共同親権あるいはないしは単独親権だと批判する方もおられます。小泉大臣、このような批判にはどうお答えなさるでしょうか？
端的にお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正案は、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが、子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでありましてこれが見せかけであるという批判は全く当たらないものと考えております。父母の協議または家庭裁判所の手続きにより子の監護すべきものが定められた場合には、現行民法の元でも一般的にその者が監護教育この巨指定権および職業許可権を中心とする身上監護権を有すると解釈をされております。
本改正案は現行民法の解釈を踏まえまして、監護者が身上監護を単独でなしうることを明確化したものであり、監護者や親権者の権利義務の内容を、現行民法の解釈から変更するものでないことをご理解いただきたいと思います。
いずれにしましても法務省としてはこうした点を踏まえ含め本改正の趣旨内容が正しく理解されるよう、引き続きその内容を丁寧に説明していくとともに本改正が成立した際には適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
嘉田由紀子議員
ありがとうございます。あと1分しかないので質問9ですが、今回の法改正見る限り、単独親権か強制的に親権を剥奪された父母が再び監護の分掌できるための制度的担保が全くありません。親権剥奪された父母のうち、長期間、子との関係が生んだ断絶していた場合、父母は子の居場所すら不明な場合が多いです。いわば親子が生き別れとなっている単独親権制度をこれまで維持し続けてきた政府の法的不作為がある意味で原因と言えます。この親子の生き別れ状態を救済する措置、親子のふれあいの復活を目指すべきこと、今回の法改正によって、親子交流を復活回復させるにはどのような方策考えられているでしょうか。民事局長さんとそれから大臣にお伺いします。端的で結構です。
竹内民事局長
お答えいたします。本改正におきましては、別居中の父母の親子交流に関する規定や家庭裁判所が当事者に対して親子交流の試行的実施を促すための規定などを申請することとしております。この規定におきましては子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどにより、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。安全安心な親子交流を実現しようとする本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、周知に努めてまいりたいと考えております。
小泉法務大臣
この他、改正案全体は中心はもちろん、共同親権、選択的なものを入れようという考え方でありますけど、もう二つ大きな柱があります。
一つは経済的に子供を幸せにしてあげようと、こういう経済的なその先そっちもう一つは精神的なケア。この二つ、そしてこの親子交流は子供の精神的ケアの一番中心的な重要な事柄でありますので、親権制度のがどうであれ、親権制度がどうであれ、これはこれで非常に重要な柱として我々は認識をしております。またそういう努力もしていきたいと思っています。
嘉田由紀子議員
ありがとうございます。もう時間がないので、実は今日のこの答弁を日本中で大変多くの方が待っておられます。この法務委員会の質問も聞いておられる父母だけではなくて、おじいちゃんおばあちゃんも孫に会えないというような悲しみもいっぱい受けておりますので、この辺り、ぜひとも実効性ある共同養育、そして共同親権制度皆さんで作り上げていただき、私どもも立法府として努力させていただきます。本日はありがとうございました。
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？