2024年4月3日午後　参考人質疑　衆議院法務委員会（民法改正案）

武部新議長
休憩前に引き続き会議を開きます。午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、学習院大学法務研究科教授大村敦志くん、弁護士原田直子くん、民間法制審議会家族法制部会部会長・弁護士北村晴男くん、および弁護士岡村晴美くん以上の4名の方々にご出席をいただいております。
この際、参考人各位に、委員会を代表して1本ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙の中、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のないご意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
次に、議事の順序について申し上げます。まず、大村参考人原田参考人、北村参考人、岡村参考人の順に、それぞれ15分程度ご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、ご了承願います。それではまず大村参考人にお願いいたします。大村参考人。

大村敦志教授
学習院大学で民法担当しております。大村敦志と申します。本日はこのように意見を申し上げる機会をいただきましてありがたく存じます。私は法制審議会家族法制部会の部会長を務めておりましたけれども、本日はその審議に参加した1研究者としての個人的な意見を申し上げます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
今回の民法改正等の民法等の改正案は、離婚に伴う子供の養育に関する見直しを中心としつつ、あわせて関連する諸制度の見直しを行うことを内容とするものでございます。以下三つのことを申し述べます。第1に主な改正項目のうち、民法に関するものを取り上げて、その特色であると私が考える点を指摘いたします。第2に、今回の改正の全体としての特徴、そして第3に、2011年以来の家族法改正の流れの中での位置づけにつき、私の考えるところを申し述べます。
あらかじめ一言で申しますと今回の改正案は全体として子供の立場を重視するという観点に立った上で、父母と子供の関係に関する民法上の規律につき、個々の親子が置かれた状況の多様性に対応できる形で見直しを行うものであると理解しております。
初めに、第1点の改正項目の主な特徴についてでございます。五つの点を挙げさせていただきます。
一つ目は、親子関係の基本原理を明示した点です。従来から未成年の子供に対する父母の養育義務は、親族間の通常の扶養義務、例えば兄弟姉妹の間の扶養義務に比べると、程度の高い義務であるとされてきましたが、これには条文上の明確な根拠がありませんでした。
今回、明文の規定を置いて、未成年の子供に対する扶養義務が他の扶養義務とは性質を異にする義務であることを宣言したことの意味は非常に大きいと考えております。また扶養だけでなく、養育全般につき責任を負うことを示したことも意義深い点です。
あわせて、子供の人格尊重、父母相互の間での人格尊重を求めるとともに、子育てにあたる父母の協力義務を定めたことも重要な点ですさらに、親子交流を親子関係一般の問題として捉えたことの意義も大きいと考えております。金銭面だけではなく、人格面についても重要な規定が提案されていると言えます。
二つ目は、親権監護権につき、従来不明確であった点を明確に記述した点です。婚姻中、離婚後を問わず、父母が親権を共同行使することとされている場合しかし実際には共同で行使することが期待できないという場合に、どのように対応すればよいのかということを示すとともに、監護を行う親、行わない親、それぞれの権限について整理がなされております。
三つ目は父母が離婚した場合、あるいはそもそも結婚してない場合の親権の行使に関するルールを従来よりも柔軟なものとした点です。従来は離婚後には、父母のどちらか一方が単独行使をするという選択肢しかありませんでしたが、これに父母の双方が共同で行使をするという選択肢が加わりました。
あわせて、この選択肢を加えるにあたって、父母の一方か父母双方かという決定が適切になされるような工夫がなされております。すなわち、協議事項については、不適切な選択がなされたときには、裁判所に変更を求めることができるようにし、裁判履行については、どの選択肢を選ぶかを決める際の判断要素を提示しております。
四つ目は、養育費支払いの実効化につき、いくつかの制度が設けられている点です。まず、標準的な養育費相当額につき、先取特権を付与するという形で強制執行を容易にし、次に養育費支払いの合意がなされていない場合には、法定養育費の請求ができることとし、さらに裁判で養育費の額が争われている場合に、当事者の資産状況等につき、裁判所は開示命令を出すことができるとしております。
五つ目は、関連の諸制度として、養子と財産分与につき、一定の見直しをした点です。今日では、離婚した父母の一方が子供を伴う形で再婚し、その子供と再婚相手が養子縁組を行うことが少なくありません。今回の改正において、離婚後の親子関係のあり方を見直す見直すのであれば、その関係が子供と再婚相手との養子縁組によりどのような影響を受けるかという点までを視野に入れる必要があります。
特に養子の親権は養親が行うという規定はありますものの、子供を伴って再婚をした実親が擁護やとともに、親権を行使できるかどうかは明らかではありません。今回、明文の規定によってこの点が明確化されております。
また離婚後の親子の生活は、金銭面では、養育費だけではなく、離婚の際の財産分与によって大きく影響されます。こんにち実務上は、いわゆる2分の1ルール、すなわち結婚した後に、相手の協力によって得た財産については、離婚にあたって、原則としてその2分の1を運用すべきであるという考え方が定着していると言われております。
今回の案は、このルールの出発点となっている1996年の民法改正案、提案はされたものの、実現を見なかったその際の分与規定を立法化することによって実務の扱いを確認しております。
次に第2点、今回の改正の全体としての特徴に触れさせていただきます。今回の改正の経緯に関わる特徴といたしましては親権監護権のあり方を巡って様々な異なる意見が主張されたという点があると思っております。とりわけメディア等では、単独親権か共同親権かという対立図式が強調されることもありました。
しかしながら、一方で、現行法のもとでも、離婚後に父母の一方が親権だ方が監護権を有するということは可能であり、離婚後の親権は既に完全な単独行使とは異なるばかりではなくなっているとも言えます。また、婚姻中は共同行使であるといっても、単独で行使することができる場合も定められております。
他方、学説等には様々な考え方がありますけれども、離婚後の親権を共同行使にするとしても、全ての事柄につき、全ての場合に共同行使とするわけではなく、共同行使の対象となる事故場面の設定には幅があります。どのような考え方に立つにせよ、単独行使となる場合を全く認めないということは考えにくいところです。つまり、ここで問われているのは二者択一ではなく、程度の問題であるということでございます。
法制審の部会では最終的には、少数の委員が要綱案に反対の態度を崩しませんでしたが、様々な角度から角度からの検討をした上で異なる立場の意見を調整した案ができたというふうに思っております。今回の改正案は、そうした検討を踏まえたものであると理解しております。
結果としてできた案のもう一つの全体的な特徴は、父母と子供との関係は、離婚の際に一度決められて、そのまま固定するというものではなく、その後の状況の推移の中で変化することを前提に考えられているということでございます。父母の間で、離婚時の緊張関係のもとで共同行使と決めても後になってこの決定が適切でなかったと失礼いたしますと裁判所を通じて変更することが可能です。あるいは、当初は単独行使が適切適当であるといたしましても、時間が経って、父母の関係が安定してくれば、共同行使への変更も可能になってまいります。
こうした制度は変化する状況に柔軟に対応することを可能にいたしますが当事者にとっても、裁判所にとっても適切に運用するのが難しいところもございます。そこで、一方では、当事者の決定をサポートする仕組みが様々な形で設けられることが期待されます。
他方、裁判所は、特に制度のスタート時からしばらくの間、運用には慎重を期していただきたいと考えているところでございます。最後に第3点といたしまして、今回の改正案を2011年以来の家族法改正の流れの中に位置づけておきたいと思います。
一方で、法制審での議論に基づく改正といたしましては、2011年の児童虐待関連の親権制度の改正、2018年の相続法改正および成年年齢引き下げに伴う婚姻法の改正、2019年の特別養子制度の改正2022年の実親子法および親権に関する改正がございます。他方、それとは別に、2013年の最高裁の違憲判断に基づく非嫡出子相続分の平等化、2022年の生殖以上補助医療、特に2021年ですかね。
2020年の生殖補助医療特例法による親子法の特則導入などがございます。これらに加えて、さらに今回の離婚後養育を中心とした改正が実現いたしますと2000年代後半に民法学会において想定されていた範囲については、改正はほぼひと巡りしたことになります。
一連の改正は、親子関係を軸に、カップルのあり方にも及ぶものでしたがそうした構造を端的に示しているのが、今回の改正案であると考えております。この改正が実現いたしますと平成期の家族法改正はひとまず完成し、家族法改正は次のステージに入ることになります。その意味で、今回の改正は非常に重要な改正であると位置づけております。
また、今回の改正の論議の中には、家族の将来像を探る視点も含まれていたように思います。例えば親一般の責務に関する規定は、さしあたりは父母のうち、親権を持たない者も親としての責任は負うことを確認する規定として設けられておりますが、どの親も同等の責務を負うという規定は、実は2人養うような2人、合計4人の親がいるときに、養いは2人だけではなく、実親2人も養育の権利義務を同等に有するのではないかという問いを引き起こします。
実際のところ、法制審の部会ではこの点に関わる議論も交わされました。また、この養育以外の目的による養子縁組をどの程度までどのようにして認めるのかという問題もございます一言で申しますと、養子というものを通じて、これからの家族のあり方を考えていくということが将来の課題の一つとして残されているように思います。
この点はおきまして、15年に及ぶ国会の内外での継続的な検討を通じて試行錯誤を重ねつつ、家族法に準じ改正が加えられて、現在の家族の状況に対応する対する対応が図られてきたことの意味は非常に大きいと考えております。
この先も、新しい時代の要請に応じながら堅実な改正の歩みが続くことを期待しております。私の意見は以上でございます。ご清聴ありがとうございました。

武部新議長
ありがとうございました。次に、原田参考人お願いいたします。

原田直子弁護士
こんにちは、福岡県弁護士会の弁護士をしております。原田直子と申します。本日は意見を述べる機会をいただきましてありがとうございます。私は法制審議会家族法部会の委員としてこの議論に参加してまいりました。今日部会という形で表現させていただきますが、ただいまの大村参考人委員長の発言を否定するものではありませんけれども、法文協？で合意した趣旨を明確にするためには、必要な修正を行うべきであるという意味で、意見を述べた上で、それでも現時点で共同親権の導入は危険であるという趣旨で意見を述べさせていただきます。
まず全体の親権という言葉ですけれども、諸外国では共同親権と言われていますが、親権ではなく親責任とか配慮義務が主流です。今回817条の12として、親の責務が明記されたことは歓迎いたしますが、親権という言葉が残り、包括的な子に対する親の権利があるかのような誤解を生む可能性があります。
権限は義務を遂行するために必要な範囲での権限であるべきで、親権という言葉を使わなくても、例えば、挙手を指定券とか法定代理権とかいう形で権限ごとに明確にすればよいのではないかというふうに考えます。次に817条の12に関して親の責務についてですけれども、今回の法案では、その子の人格を尊重するとともにとなっていますが、この意思の尊重という言葉にはなっていません。
補足説明では、子の人格の尊重の中に子の意思の尊重も含まれるというふうに説明されましたが、子供の権利条約の表現と併せて、子の意思の尊重という言葉をきちんと入れるべきだと思います。ちょっと言い忘れましたが私が提出いたしました意見の趣旨の資料の1に、このように改正すべきだということをまとめておりますので、ご覧になりながらお聞きいただければというふうに思います。
先ごろ改正されました民法821条に同様の文言、つまり人格の尊重という言葉が入っているのですが、821条に人格の尊重という言葉が入ったのは、懲戒権との関係で子に体罰を与えてはならないということが主な趣旨でした。
意思の尊重とは趣旨が違います。子供は自分のことが決められるにあたって状況の説明を受け、十分に意見を聞いてもらい、その通りにならない場合には、その理由をきちんと説明してもらうことによって、納得感を得られますし、それがこの利益に繋がるものと考えます。人格の尊重という言葉ではなく、意志または信条の尊重とすべきだというふうに思います。
次に、同条812条の12の2項についてですが、さらに父母は互いに人格を尊重し、協力しなければならないという条文も提案されています。この条文をフレンドリーピアントルールを取り入れたものだと解釈される議員さんがいらっしゃいますが、それはその議員さん独自の解釈であり、法制審の部会の合意ではありません。
今回の法改正全体では、DVや虐待から子供を守るという視点が重要であるということは、部会全体の1点で、それをどのように条文にしようかということが議論され、お互いの人格の尊重という言葉を入れて、一方配偶者の他方に対する攻撃が違法であるという裁判の際の規範にもなりうるような条文の作りにしてはどうかという意見を受けて盛り込まれたものと理解しております。
そもそもフレンドリーペアレントルールというのは、相手の親と友好的な関係を築くべきというものです。別居離婚の理由が、DVや日々の怒鳴り散らされるような精神的ハラスメントをしているような親であっても、例えば年間100日面会交流させると主張した親に親権者を与えるといった極端な判決に見られるような考え方です。
ひどい身体的暴力を受けていた場合はもちろんですが、毎日のように怒鳴られたり、監視されたり、支配されたりしていたDV被害者に子供のためとはいえ、友好的な関係を築けと言えるでしょうか？このルールは、DV加害者に親権をよこせというためのルールに他なりませんので、解釈上のみならず、法文上もこのルールを採用したものでないことを明らかにしておいていただきたいと。例えば主DV虐待等の父母間に生じたことの主張を妨げるものではないなどの但し書きを入れるなどですね。
このご答弁の中で、昨日の答弁の中でも一時的には言えないという言葉が何度も出てきましたけれども、DV被害者に加害者と仲良くしなさいなどということがないように明確にしていただきたいというふうに思います。次に、824条の2、親権の行使についてですが、共同か単独かは、どちらが原則でもない、つまり共同が原則ではないということを条文上も明確にしていただきたいと思います。

改正案の条文について、離婚後も共同親権が原則であるとされたと主張される方がおられます。昨日の議論の中での大臣の答弁に対しても私と反対の立場の方のご感想ではありましたけれども、「中途半端ですよね」というような感想を述べられました。中途半端なんですこの条文この条文は、離婚中の親権は共同とされていた条文について婚姻中という文字を取ったものに過ぎません。にもかかわらず、提案されている条文では、ただし書きとして、その一方のみが親権者であるときと書かれているので単独親権が例外規定にも読めてしまい、共同親権を原則とするかのような誤解が生じています。
しかし法制審議会の部会では、共同親権を原則とすべきとの意見で一致しませんでした。共同親権が原則だという発言に対しては、そこまで合意した覚えはないという明確な反対意見も出されましたし私、共同親権原則とするものではないですよねという発言しまして、どなたも反対意見を述べられませんでした。
ですので、誤解を引き起こさないように、あくまで単独か共同かは選択になるということを明確にするためにも、親権は父母双方が親権者である場合は共同して行うというふうにすべきだと思います。
次に、共同親権を選択しても、一方の親が単独で親権を行使できる例外規定として、この利益のために急迫の事情があるときという文言が提案されていますこれは何度も議論されているようですが、私はこれを改める必要があると思います。
これではDV等の被害者が安全に逃げることができなくなってしまい、子供も危険にさらされます。急迫という文言から皆さんどのような印象を受けられますか。目前に迫った危険があるという場合というのが一般的ではないでしょうか？
法制審議会では、父母の協議や裁判所の判断を経ていては適切な親権行使が行えず、結果としてこの利益を害するおそれがある場合となっており、暴力を振るわれたそのときという限定的な時間だけではなく、もっと広い概念とされていました。
部会の補足説明にはいろいろ書かれていますが、現在最も論争になっているのは、離婚前に一方の親が子供を連れて家を出る場合です。この点部会では、DVや虐待からの避難が必要な場合には、DV虐待があった直後でなくても、別居のための準備をした後の別居でもよいとされています。つまり、別居するための協議提案することすら困難なDV虐待がある場合や話し合いができないような緊張関係がある場合、あるいは子供の転校の時期などを考慮して準備の上、別居する場合も急迫に含むとの合意があったと認識しています。
しかし、急迫という文言では、このような事態を含むかどうか疑問となり、DVの場合には到底被害者やこの安全な確保はできません。現在の実務では、一方の親権者が子を連れて別居しても連れて家を出た場合と、残して自分だけが家を出た場合とでは、どちらが子供のためになるか、あるいは協議の実現可能性があったかどうかという2点で判断されています。
連れて出た方が子供の主たる面倒を見ていた人であって子供を連れて出た方法が問題なければ違法とならないとされています。子供を連れた別居ができなくなれば危険にさらされるのは、DV等の被害者と子供です。急迫との言葉が過ぎるので、その文言を変えていただきたいと思います。
さらに、そもそもDVや虐待は身体的な暴力だけでなく、大声で怒鳴るなどの精神的DVやモラルハラスメントも含まれるというのが一般です。精神的DVでも保護命令が出せるように、DV保護法が改正されました。そして保護命令は被害者が逃げるということを基本としていますので、共同親権の間、子供を連れて逃げられないということになったら、DV法との整合性が取れなくなってしまいます。
このようなDV法の仕組みと整合性を明確にしておかなければ、行政やその他の支援者が支援する場合の判断基準に大きく影響し、支援が滞る可能性があります。特に同居のまま裁判で共同するとした場合、最も被害を受けるのは子供です。
家庭内別居状態の子供の生活親の顔色を伺い、会話のない冷たい家庭内での生活であり、それがお子さんにとってよいはずがありません。すいません。なんか想像してしまうと涙が出ます。双方の親のメッセンジャーのような位置にあることも珍しくありません。
別居を決意される方は、親の紛争下に子供を晒すことが良くないと考える方も多くおられます。両親間の葛藤が、子の利益に反することは一致した認識だと思います。午前の面会交流支援を行っていらっしゃる方も子供の望みは親が喧嘩しないことだというふうにおっしゃってました。
したがって急迫ではなく、父母の協議や裁判所の判断を経ていては、適宜の親権行使が行えず、子の利益を害するおそれがある場合というふうにすべきだと思います。
もう一つ、DVは立証が難しいという問題があります。
DVは家庭内という狭い空間で行われ、被害者も自分がDVを受けているとわからないまま体調が悪化したり、病気になる人もいます。加害者から離れて初めて異常なことだったとわかるのです。とすると、そもそも証拠を確保することが難しいです。そんな場合にも、証拠がないからといって子供を連れて避難できなかったり、裁判所により共同親権を強制されたりすれば被害者はおろか、子供も大変つらいことになります。したがって堅い家庭裁判所の充実と科学的知見を備えた専門家の配置が必要となることを伝えさせ、付け加えさせていただきます。
そして824条の2、2項ですけれども、共同親権でも単独で行使できるとされているもう一つの場合、監護および教育に関する日常の行為については、親権を単独で行使することができるという案が示されています。しかしまず、日常行為というものの範囲が明確ではありません。
日常行為が何かということを巡って争いになるでしょう。それぞれそれぞれの親がそれぞれ勝手に子供の習い事とかの契約をすることになり、子供はどうしたらいいんでしょうか？学校や医療機関など第三者は、父母の同意をどう言ったらいいのでしょうか？
クレームを恐れて、あらゆる場面で父母の同意を求めるようになれば、子供は当たり前の教育や医療も受けられなくなりかねません。この点を巡っては昨日も何度もやり取りがありましたが、国会でもはっきりしないそんなやり取りをいっぱいしないといけないような状況で、子に関わる第三者が慎重になり、その影響を受けるのは子供であり、それが子供ファーストなのでしょうか？
さらに離れていても自浄行為であれば単独で行為できるとすると、子や子の世話をしている監護親の知らない間に何らかの行為がなされる可能性があるとも言えます。この定法制審の部会では、例えば、面会交流中の飲食などが例示されていました。つまり、継続的にでも一時的にでも現に監護している親に関しては単独行使を認めるという趣旨でした。
誤解なきように現に監護している親と入れるべきだと思います。その他共同親権でも監護者を決めて共同親権、共同親権者の意見がわかれたときに、家庭裁判所に行かなくては決めることができる、行かなくても決めることができる人を決めておくということも、子供が生活上の不自由をきたさないという意味で重要ではないかと思っています。
一方の親が反対するということは拒否権を与えるということです。そして裁判所を経なければ何も決められなくなり、一番困るのは子供です。日本の裁判所は非常になんていうか、人的物的な体制が整っておりません。附帯決議でも述べられていますが、現在でも203ある支部のうち44の支部に裁判官が常駐していません。大規模庁でも、事件の審理に時間を要し、調停では裁判官が掛け持ちしているので、なかなか進行しないという実態があります。調査官は本庁や支部でも大きなところにしかいないので、子供の調査に関する家庭訪問などの時間には制限がありますし、子供が家庭裁判所に呼ばれるときは学校を早退していかなければならないという場合も多いんです。
現在でもこのような状態で、今回の改正案で新設される家裁に機能を果たせるのか本当に疑問です。日本で9割を占める共同親権、これに対する対策は何もありません。ここで全ての方たちが真摯な合意ができるのでしょうか？
離婚しようとしている。両方の父母が対等平等に協議して、共同親権を選択できるのでしょうか？選択だからいいとは言えない実態があることもぜひ考えていただきたいというふうに思います。ご清聴ありがとうございました。

武部新議長
ありがとうございました。次に北村参考人、お願いいたします。北村参考人

北村晴男弁護士
まずこのような機会を与えていただきありがとうございます。今回の法案につきましては、新聞等で「原則共同親権に」などと見出しを打っているものがありますが、この見出しは誤りでございます。共同親権も選択可能にというのが正解です。
この法案は海外に向けて、我が国も共同親権にしましたよというアピールができるという意味では、意味があるのかもしれませんが、原則共同親権とは程遠い内容であり、その実態は骨抜き共同親権、まやかし共同親権でございます。
ではまず最初に大事なことですので、なぜ私が原則共同親権にすべきと申し上げるのか、この理由をご説明します。説明の便宜上、大部分の子供や親に当てはまる理由や事情についてお話します。立法行為っていうのは、最大公約数にまず寄り添って、そして例外的なものを十分救済する、これが当たり前のことですので、これを先に申し上げます。
これまで我が国が採用してきた離婚後単独親権という制度は、子供も親も不幸のどん底に突き落とすとんでもない悪法でございます。子供たち、子供は親が離婚するとそれだけで大きな悲しみを味わいます。のみならず、単独親権のもとでは、親が離婚すると自動的に大好きな親を1人失います。そしてそれに連なる祖父母、親戚も全て失います。
子供にとって、双方の親から、双方の祖父母から双方の親戚から愛情を持って育てられ見守られ、重層的に見守られながら成長することこれが極めて重要であり、そもそもそういう生活を子供は望んでいます。子供はパパにもママにも父ちゃんも母ちゃんにもしょっちゅう会いたいんです。
離婚後単独親権はこうした当たり前の幸せを奪うとんでもない悪法です。子供は無力であり、両親の離婚を止めることはできません。だから両親と一緒に住むことはできない。けれどもせめて、日常的に2人の親とそれぞれ一緒に生活する時間を十分にとってあげなければいけない。これが社会の義務であり、国の義務でございます。
これまでのように例えば、母親と一緒に暮らす子供が父親とはひと月に1回、簡易式面会交流施設でしか会えないなどというのは子供や父親の時人間性を無視した間違った制度です。離婚後単独単独親権という制度は、この幸せと成長の機会を同時に奪うとんでもない悪法などでございます。
加えて、例えば親権を獲得した母親は、自分が嫌いになった元夫に我が子を会わせたくないと考える、そういうケースが多いです。そのため、父親と会ってきたわが子が楽しそうに父親について語ると顔を曇らせ、不機嫌になります。
子は母親の感情を敏感に感じており、父親の話をしなくなるばかりか、まもなく大好きだった父親に会いたくないと言い出し、父親を嫌悪し、激しい誹謗中傷を繰り返すようになる。これが片親疎外症候群です。一緒に暮らす母親の愛情を失わないための子供の生存戦略であります。気の毒としか言いようがありません。
こうした中での子供にかかるストレスや子供に及ぼす悪影響は計り知れないものがあります。では親にとってはどうでしょうか？単独親権制度では、離婚すると必ず一方の親は愛する失い、それに連なる祖父母、親戚祖父母は孫と2度と会えなくなります。
これによる悲劇は全国各地で起きて起きており、子供に会えない絶望から自殺する母親も大変多い。ごめんなさい、子供に会えない絶望から自殺される事例も少なくありません。弁護士をしていれば、子に会えない親、孫に会えない親、祖父母の嘆き悲しむ姿に心を痛めたことのない人は少ないでしょう。
そのために必然的に親権争いは苛烈になり、父親母親はそれぞれ本来全く本来必要のないはずの多額の弁護士費用を払うことになり、儲かるのは弁護士だけというとんでもない事態を持っています。不心得な弁護士は、どこの夫婦にでもある取るに足らない程度の夫婦げんかでさえ、DVがあったと主張し、DV主張合戦に発展することも多い。
それが親権獲得のための法的テクニックであるとか、あるいは虚偽DV訴訟と言われて社会問題化しており、我々弁護士が認識するだけでなく、裁判官も異例の指摘をするに至っています。資料1をご覧ください。このような事態は、現に世の中に存在する救済可能な深刻なDVを埋もれさせてしまうとそういう恐れすらあるのです。
つまり、子にとっても親にとっても人間性に反するとんでもない悪法が離婚を単独親権、そういう制度です。
これに対し、離婚後も父親と子供、母親と子供それぞれの交流を十分に行うことができる離婚後共同親権、親権制度、これは人間として当たり前の制度であり、先進欧米諸国では早くから単独親権の非人間性に気づき、共同親権制度に移行して30年40年の実績を積み重ねています。
海外の映画やテレビドラマを見れば、父親や母親、子供双方の祖父母父親母親の再婚相手などが当然の制度として受け入れ、社会に浸透していることがわかります。日本で一部主張されているような、共同親権になればもっと配偶者による暴力は防げないであるとか、この虐待に繋がるなどという実態はありません。
この主張は日本人だけが共同親権のもとでは、元配偶者による暴力を防ぐ制度設計ができない無能なものであるというふうに言っているのに等しいものです。他方、日本では、両親の離婚後に母親の恋人や再婚相手から子供が虐待され死亡にまで至るという悲惨な事件が後を絶ちません。
心に問題を抱えた母親が単独親権者となり、子供に手をかけてしまった事例もあります。資料2をご覧ください。これらの事件は、共同親権制度のもとで、父親による日常的な見守りがあれば早い段階でこれに対する虐待の痕跡などを発見することができ、これらを防ぐことができた可能性は十分にあるのです。
そのところをよくお考えいただきたい。では、原則共同親権とすべきとの立場からこの法案がいかに骨抜き法案なのか、まやかし法案なのかについてご説明します。そもそも政府が共同親権の検討を法制審議会に促したのは、国際結婚での子の連れ去り問題で、日本が国際社会から子供の拉致国家という不名誉極まりない非難を繰り返し受けたこと、これが原因です。これが契機です。国際結婚で海外に居住していても長年にわたる悪法離婚後、単独親権になりきった日本人の妻は、夫と別れたいと考えると、全く罪の意識なく、突然子供を連れて帰国し、居住国の司法当局から拉致誘拐犯として逮捕状を発行され、国際指名手配を受けることになります。
これは日本人の妻が悪いのではありません。長年の悪法によって国民を洗脳し続けた法律の問題です。法律が悪いんです。日本はハーグ条約加盟国ですからこういった場合に直ちに子供を元の居住国に返せば何の問題もない。
しかし、日本はハーグ条約の国内実施法に巧妙かつ不合理な抜け穴を用意し、子供を返せない。その抜け穴って何かというと、子供を連れ去った者が連れ去られたものから暴力などを受けるおそれがある場合、この場合には子供を返さなくてもいいという返還拒否事由です。
この規定を潜り込ませるために、日本の裁判所がこの恐れそれを簡単に認めてしまうために返さないんです。子供を返さない。これはハーグ条約にはない状況です。ハーグ条約では、DVとの関係では、子供が虐待を受ける重大な危険がある場合しか返還を拒めないんです。これ当たり前なんです。
なお、この抜け穴条項の暴力などには、子供に心理的心理的外傷を与えるような暴力などという最もらしい限定が付されていますが、この限定は日本の裁判官には判断不能なんです。だから結局それは結局、裁判所が簡単に認めてしまって機能しませんでした。そのため拉致された子供を返そうとしない日本は子供の拉致国家という極めて不明瞭な非難を浴びることになったのです。
連れ去った者に対する暴力の恐れがある場合、そういう場合には警察の助力を得るとか、親族などの第三者が元の居住国に子を連れて行くとか、連れ去られた側に日本に迎えに来てもらうなど、工夫次第でいかようにも対処可能であるにもかかわらず、返還拒否拒否事由に合意に入れてしまっています。不合理極まりない。
これは女性を暴力から守るという誰もが認める大義名分を必要以上に過度に強調することによって、本来の立法目的を歪めてしまった例です。そして日本のこの際、ハーグ条約を骨抜き条項と全く同じ条項がこの法案にも盛り込まれています。
それは何かというと、この法案によれば、例えば母親が自分だけを親権者にしてほしいと主張、父親が共同親権にしてほしいと主張した場合、こういうケース、裁判所がこれを機どちらか決めるわけですけど、その判断基準の中に、父母の一方が他の一方、一方から暴力などを受けるおそれがあれば単独親権とせよという規定があるんです。最も、共同親権とするとその場にですね共同親権とすると、子の利益を害すると認められるときという限定条項はついてはいますが、裁判所にはこれも判断不能です。
これはハーグ条約骨抜き条項と全く同様で、歯止めには100%になりません。これは単独親権誘導条項ともいうべきものです。母親が父親から暴力を受ける恐れがあれば、子供の受けた受け渡しは親戚などの第三者に任せるとか、第三者機関に委ねるとか、場合によっては警察の助力を得る弁護士の助力を得るなど、工夫次第でいかようにも防ぐことが可能です。にもかかわらず、女性暴力から守るという大義名分を過度に不必要に強調した結果、この共同親権が骨抜きになっているんです。
ハーグ条約では、そもそもハーグ条約加盟絶対反対という活動家の方々がおられ、その方々の強力な工作によって意図的に国内実施法に抜け穴が作られましたが、この法案の場合も、共同親権絶対反対という活動家の方々その方々の強力な工作によって骨抜き条項が単独親権誘導条項が設けられています。
そして単独親権誘導条項を含めた法案全体に蔓延っているのはあるとんでもない認識です。これは誤った認識です。それは、共同親権制度はそもそも仲の良い元夫婦同士でしか機能しないんだと高葛藤のすごく仲の悪い元夫婦間では単独親権がいいんだとこの誤った認識が共同原則共同親権の実現を阻んでいます。
しかし、かなり仲の悪かった夫婦でも、知恵と工夫次第で円滑に共同親権を行使できる制度を設計することが可能です。そしてそれこそが、これまで親の離婚によって取り残されてきた子供の福祉にかなうのです。欧米に良い模範が模範となる国が数々あるのですから、制度設計は実に簡単です。
我々民間法制審議会は欧米の専門家も委員に迎えて、次のような行動神経の共同親権の制度設計を行い、改正条文案も作成しました。
1、未成年の子供がいる夫婦における離婚の届け出に当たっては、共同監護計画の提出を義務付ける。その際、子供の進学先など両親の意見が異なる異なる場合の決定方法をあらかじめ決めておく。
2、未成年の子供がいる夫婦の離婚にあたっては、両親に離婚による子供の心身に対する影響や子供を傷つけないために注意すべき言動などについて学ぶガイダンスの受講を義務付ける。
3，共同監護計画の作成やその変更などについて、両親の協議が調えない場合に気軽に利用できるADRを整備する裁判所にいちいち頼る必要は全くありません。
4，子供を傷つける恐れのある親と子の交流については、監視付き面会交流施設の利用を促す。
5配偶者に対する暴力などの恐れがある恐れがあると懸念される場合には、共同監護に必要な子の受け渡しに当たって、第三者機関を利用し、場合によっては警察の助力を得る。共同監護計画の義務付けに関しましては共同親権制度の中身あるものにするために極めて重要であると我々は認識しています。
共同監護計画というのは、離婚する夫婦が行う子の養育に関する取り決めのことです。養育費も当然含まれています。私たち民間法制審議会は、履行の際に共同監護計画を作成しこれを離婚届に添付することこれを義務付ける制度を提案しました。共同監護計画の作成は、他の先進諸外国では当たり前の制度ですが、我が国ではこれまで存在しないどころか議論されほとんどされていません。残念ながら今、国会では、我々の案は議論の俎上にさえ上がっていませんけれども、共同看護計画させた作成の義務づけこそが真に子供の利益を第1に置いた共同親権制度の肝なのです。
考えてみてください。我が国においては、離婚は協議離婚は、夫婦が署名押印さえすれば、紙切れ1名で簡単にできます。裁判所も含めて誰もが離婚の際に一番重要なのは子供の福祉だと口にします。にもかかわらず、離婚の90%を占める協議事項において、子供のことについて何にも決めなくても、紙切れ1枚で離婚できてしまう。こんな矛盾理不尽はありません。この法案で、この共同監護計画に関する情報が一切盛り込まれなかったことは、我々、法制審議会民間法制審議会だけでなく、広くこの問題に関心を寄せてこられた国民にとって痛恨の極みです。
願わくばこの法案が成立し施行されたその実施状況に鑑み、早い時期に、改めてこの共同監護計画の義務づけ導入について議論していただきたいと強く希望しています。
ちなみに我々民間法制審議会の案では、例外的に単独親権にする必要がある場合、ハーグ条約条約では、今後ここが虐待を受ける重大な危機危険がある場合に該当するんですが、その場合に、現行に規定されているしかし、現在ほとんど死文化している親権喪失または親権停止の規定を積極的に活用することで対応するべきだと考えています。親権喪失や親権行使に対し停止に該当する事由もなく、ただ離婚しただけで親権が奪われる、現行制度の制度としての大変バランスの悪さ、これも是正していただきたいというふうに考えています。
いずれにしても、最初に申し上げた、原則共同親権こそが、この幸せのために、親や祖父母が人間らしく生きるために取り入れる唯一の制度であるということをご理解ください。そして、離婚によって親子の絆まで断ち切るという愚かな行為をもうやめ、本当の意味で子の幸せを一番に据えた民法改正をお願いしたいと思います。ありがとうございました。

武部新議長
ありがとうございました。次に、岡村参考人、お願いいたします。岡村参考人。

岡村晴美弁護士
名古屋で弁護士をしております岡村晴美と申します。弁護士になって17年目になります。取り扱い分野はDV、性虐待、ストーカー、その事件が8割。残りの2割で職場のパワーハラスメント、セクハラ、学校のいじめの事件を担当してまいりました。
離婚事件に関しては、これまで1500件ほどの相談を受け、受任した事件は600件ほどです。DV事件を担当してきた弁護士として、今回の改正に反対の立場からお話いたします。ここ数年、困難女性支援法の成立、DV防止法の改正、性犯罪に関する刑法改正など、困難や暴力にさらされている女性の支援法の整備が進められてきました。しかし、支援の現場にいる私達はそれを実感できてはいません。
現在DV被害者は受難のときを迎えています。日本ではまだまだ男女の賃金格差が大きく、ワンオペ育児という言葉に象徴される通り、性別役割分業意識が残り、経済的に劣位に置かれる女性の多くは家庭の中でDVを受けても、子供を育てるために我慢を重ねるという現状があります。
DVには身体的暴力はもちろん、精神的暴力、性的暴力、経済的暴力、社会的隔離などの非身体的暴力を含みますが、それが社会に周知されているとは言い難く、身体的暴力が重いDVで、非身体的暴力は軽いDVであるという誤解があります。
DVの本質は支配です。暴力は手段、海外ではドメスティックバイオレンスという言葉を改め、ドメスティックアビューズという言葉が使われるようになっているそうです。DVに関する理解のもと、子連れ別居したことを、そこだけ切り取って連れ去り、実子誘拐などと非難する風潮が生まれています。
DV被害者に対して、誘拐罪での刑事告訴や民事裁判、被害者側弁護士に対する懲戒請求、自分こそが連れ去られ被害者である旨をSNS等で発信し、配偶者や子供、その親族の写真や個人情報を公開するなど、加害行為が別居後にも終わらず、むしろ復讐にも近い形でエスカレートするケースが増えています。
離婚や別居でDVが終わるという時代はもう終わりました。適切な言葉がないのですが、海外ではポストセパレーションアビューズというそうです。日本においても非常に深刻な被害が生じていますが世間に知られていません。
離婚後もパパもママもという言葉は心地よい響きですが、離婚後も子供を紛争に巻き込み続ける危険性について真摯に受け止めなくてはいけません。共同親権制度の導入を求める人たちの中に、離婚後の子供に対する養育責任を果たすことを目的としている方もいるでしょう。しかし、親権を権利と捉え、強く親が権利を主張して、自分の思い通りに子供に関われないのは、単独親権制度のせいであるという誤解に基づいた主張も散見され、家事事件の現場で紛争性を高めているという実態があります。
例えば、未成年者等の健全な育成を監督するために、別居親が面会交流を求め、面会交流の不実施について違約金を定めるよう主張するなどした事案では、監護状況の監視を目的とする面会交流は必要性がないばかりか、子を別居親と同居人との間で精神的に板挟みの状況に起きかねないとして子の利益に反すると判断されています。
また、別居親が同居人に対し、父子断絶をもたらした、質疑もできず監護親として不適格などと非難を繰り返し、年3回、1回2から4時間の面会交流を認めた審判を足がかりに、間接要請を繰り返し申し立てるなどした事案では、その抗告審において、別居親と子との面会交流は禁止されています。
これらの事案は、共同親権制度が導入された場合に、共同から除外されるのでしょうか？共同親権制度の必要性について不信感を根拠に監視し合うということにあるようにも解されており不安でなりません。2010年代以降、家庭裁判所の面会交流について積極的に推進してきました。
2011年の民法改正で面会交流が明文化され、2012年、裁判官が論文発表すると、面会交流は原則実施論と呼ばれる運用となりました。調停の席で、どんな親も親は親、虐待があったからこそ修復をしていくことが子供のためという説得がなされ、DVはもちろん、虐待も、子の拒否すらも軽視されて、同居親にとっても子供にとっても非常に過酷な運用がなされてきました。
法制審議会では、2010年の調査に基づいて、離婚直後は紛争が激しいが、3年とか5年で落ち着いてくるということが紹介されていましたが、2011年以降、実務は様変わりしています。家族の問題の根本は人間関係です。離婚後に面会交流ができる人は自分たちで自由にやれています。規律とか約束とかなく面会がやれているのがベストなんです。

それができない人、つまり自分たちで決められない関係にある人たちが、法律裁判所を使います。その結果、困難な事案ほど面会交流の細かい取り決めが求められ、審判で命じられるということになりました。
面会交流時の殺人事件や面会交流中の性虐待事件も起こっています。これは極端な事件ではありません。氷山の一角です。このような実態を踏まえ、2020年、家庭裁判所は運用を改め、ニュートラルフラットの方針を示しました。
原則例外ではなく、ニュートラルフラットとそういう公平なことを言葉を2個も重ねて事案に向かうということが提案されたのです。面会交流は子供のために良いものという推定のもと、DVや虐待などの不適切ケースは調査によって除外できるという考えで、弊害を生じさせてきました。これは共同親権制度の導入を考えるときにも参考にすべき経験です。
新規の協働は子供のために良いもの、そういう推定に基づいて、原則共同親権と解釈することは子供の利益を害します。共同親権制度の賛否が聞かれることがありますが、私は共同親権か単独親権かという問題の立て方に違和感があります。
離婚後の父母の父母と子の関わりをどう考えるかという問題であり、法制度のあり方にはグラデーションがあるはずです。現行法では、離婚後の同居親が親権を行使する場合、つまり子供のことを決める場合、単独でもできるし、別居親と一緒に決めることもできます。
1人で決める。つまり単独親権と相談して決める。つまり共同親権、これを選択して行使することができます。しかし、共同親権制度が導入され、共同親権が適用されれば、単独で行使することは、例外事由に当たらない限り許されなくなります。
つまり、同居している監護親が1人で決めることができなくなるということです。他方の親に拒否権を与えることになるのです。単独行使ができるのか、単独で行使するというようになるのかというのが共同親権問題の正しい捉え方です。
父母の意思疎通の困難さを軽視して共同親権を命じれば子に関する決定が停滞し、裁判所がDVや虐待を見抜けずに共同親権を命じれば、DVや虐待の加害が継続することになるということを深刻に捉える必要があります。他方で、日常の監護に関する共同の規定は、現行法においても、民法766条という規定が既に存在しています。
共同養育に関しては、当事者間で協議ができないときには、裁判所が審判で命じることができます。親権の有無と面会交流の実現とは別の問題です。面会交流については、非合意型の審判制度を認めつつ、親権という子供に関する決定に関わる規律については、父母双方の合意がある場合のみ共同行使を選択できる現行法こそ子供のために最善で最適解の落としどころだと考えます。
今回の法改正は、子供の養育責任を果たさない親に責任を果たさせるものではありません。子供が別居親に会いたいときに会える手続きを定めたものでもありません。同居人の育児負担を減らすものでもありません。男女共同参画を進めるものでもありません。選択肢が広がって自由が増える制度でもありません。父母が協議して、共同親権を選べるようになるという説明がなされることがありますが、それは論点ではありません。
それに反対している人はいないんです。共同親権制度は、自由を広げる制度ではありません。相談して決めることができそうな人たちにとっては必要がなく、相談することができない、対立関係にある人ほど強く欲する制度。それが共同親権制度です。
親権の共同行使の合意すらできない父母にそれを命じたところでうまくいきません。第三者機関がサポートできるのは、双方に合意がある。面会交流、限られていることに留意する必要があります。DVや虐待が除外されなければ、共同親権は支配の手段に使われる可能性がありますが、改正法に抑止策はないに等しいのが現状です。
法制審議会の家族法部会で要綱を決議した際には3名の反対1名の棄権があったものの、多数決で採決されました。これは多様な意見を取り入れてということが先ほど大村先生から言われましたが、端々にある極端な意見を聞いて中庸を取ったというのではありません。DV被害者やシングルペアレント支援者の意見がただ単に切り捨てられたということになります。
どうか国会で慎重に議論してください。法制審議会で中心的な役割を果たした棚村まさよし議員は取材に対し、共同親権が望ましい場合の基準や運用については、十分な議論ができなかったと述べています。結論ありきで議論が不十分なまま推し進めるのは絶対にやめてください。
反対や慎重な検討を求める声がたくさん上がっています。2024年1月、弁護士有志から法務省に対して慎重な議論を求める申し入れを行いました。その際にも多数の切実な声が寄せられました。代表的なものを二つご紹介します。
一つは、ごく普通の離婚の場合でも、共同親権制度の導入は子供のためにならないという点、離婚というものの本質は、元夫婦間の信頼関係の決定的な破綻、信頼が破壊された父母間が法的手続きを利用している、信頼関係にない父母による共同親権は子供のためにならない。
二つ目、共同親権制度に対する深刻な懸念の声を届けても、真摯な対応はなく、皆失望していますという点、現行法でも何ら共同養育をすることに問題はない。相談者・依頼者から、深刻な懸念の声を聞いている。フォローケアの担保をなくした法制化はあり得ません。
2024年2月に実施された弁護士ドットコムのアンケートでも、要綱案に8割が反対という結果が出ています。法案提出前の議論についても、8割が議論は尽くされていないと回答しています。離婚の現場はどう変化するかという問いに対しては、紛争が長期化する。対立が深まる取り決めが細かくなるトラブルに繋がる結婚や離婚を諦める人が増えるという声が寄せられています。
子供にプラスになるという意見は、子供の養育に協働していく意識が醸成されるという理念的なものにとどまるのに対し、子供にマイナスになるという意見は、保育園入園妨害など、子の福祉に反する状況が発生する、養育心が進学や病気の際に速やかに方針決定できないなど、子供の生活に直結しています。
導入されようとしている改正は問題が山積みで15分の間に指摘し尽くせるものではありません。最も懸念されるのは、共同親権制度が適用された場合、同居中であっても別居後であっても、他方の親の許可が必要となり、許可を取らなければ違法とされ、慰謝料請求されるということになることです。これを抑止する手当がありません。
ポストセパレーションアビューズの武器が無限に加害者に与えられます。対策なく法改正されることになれば、家族法はストーカー促進法嫌がらせ支援法となりかねません。
裁判所の人的物的の資源の拡充もなく、規定が先行することに対しても大きな懸念があります。現在でも家裁をパンクしています。2ヶ月に1回も期日が入りません。共同親権制度が導入された場合、共同親権か単独親権か共同親権にした場合、監護者を定めるか定めないか、監護者を定めなかった場合、監護の分掌、教育は父だが両派など取り決めをするのかしないのか。またまた平日は休日は知事などの監護の分掌の文書をするのかしないのか、複数申し立てられた項目の採否を家裁が全て判断することになります。これは多様性の反映ではありません。制度の複雑化です。そしてせっかく決めても、共同と決まった場合に問題が生じれば、家裁に持ち込んで決めてもらう必要が生じ、今後に備えて単独親権を求める申し立ても併せて起こることでしょう。そして単独と決まっても、また今度は共同への親権者変更が起こされる可能性があります。
祖父母と第三者の面会交流が認められたことによる面会交流事件の件数の増加、審理の長期化も避けられません。中間試案に対する各裁判所の意見にも争点が複雑化し、審議が困難で長期化し、申し立てが乱用されるという意見が随所で上がっていました。これは容易に推察できる具体的かつ深刻な懸念です。
現場の感覚で申し上げられるなら、裁判官調査官の増員は2倍3倍では足りません。過重な事件を抱えた家庭裁判所が迅速に審議を進めようとすれば、原則共同親権の運用に流れ、説得しやすい方、つまり弱い方に痛みが強いられ、子供やDV被害者の意見が封じられることになるでしょう。
現場から声を上げても、意思決定機関に届くすべがなく、今回このような機会を賜りましたこと、本当にありがたく思います。今回お出しした資料が166ページにも及んでおりまして、議員の皆様におかれましては大変ご迷惑なことかもしれません。しかしこの半分は私ではない、現場の弁護士の切実な声を集めたものになっています。すごく大切な法案です。ぜひお目を通していただきたいと心より思います。以上が私からの報告です。ありがとうございました。

武部新議長
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤洋明くん。

斉藤洋明（自民党）
自由民主党の斉藤洋明でございます。参考人の先生方には本日ご出席いただきましたことを私からも感謝申し上げます。早速質問に入らせていただきます。午前中の質疑におきましても条件付き賛成反対も含めて様々な参考人の先生方おられましたが、調停委員や家裁調査官、あるいは裁判所の設備について不安を訴える声がございました。そこで改めてご出席の4人の参考人の先生方にそれぞれ今申し上げた調停委員、家裁調査官、あるいは裁判所の設備といった環境は、この法改正をお酢後の対応として十分に対応できる体制になっているとお考えになっているかどうか。もし不十分だとお考えになるとすれば、どういう対策が考えられるか。それぞれお考えをお聞かせください。

武部新議長
それでは最初に大村参考人お願いいたします。

大村敦志教授
ご質問ありがとうございます。家裁のですね体制が十分であるかどうかという点につきましては法制審の部会でも再三にわたって議論をされたところでございます。私自身もですね、現在の体制などについてですね、十分かどうかということについてはですね、更なる充実というのが必須であろうというふうに思っております。家庭裁判所ですね、その方向でご尽力をいただければというふうに考えているところでございます。

武部新議長
では原田参考人お願いいたします。

原田直子弁護士
ご質問ありがとうございます。私も先ほど述べましたけれども全国の裁判所本庁各県に本庁というのがありまして、都市部が203ありますが、そのうちの44は裁判官が常駐しておりません。調停委員はもっと調査官はもっと少なくて、本庁が大きな支部にまとめていて、小さな支部で事件があったときに出張していくというような体制です。
かつ調査官もまだ定員全員を満たしておりません。それから、誤解をされるといけないんですけども、調査官って女性が多いもんですから、時短を取ってらっしゃる方もいらっしゃって、例えば福岡の裁判家庭裁判所では、昔私が若い頃は5時までギリギリ調停があったりしてたんですけど、今4時半に終わるように努力してくださいっていうふうに言われています。そういうような状況です。家庭裁判所はその上、裁判官が常駐してないとかあるいは出張所で事件を行わない受付だけ行うようなところにもっと充実してくれと言いますと、いやいや事件数がそんなに多くないんだから事件数に合わせて配転してますよっていうふうに、最高裁は多分おっしゃると思います。ただですね、そういう人口が少ない事件数が少ないところにも子供がいるんです。
過疎地にいる子供は待たされるのか、あるいは本庁まで行きなさいというのが大きな支部まで行くのかって言うような問題があって、そういう経済効率だけではない体制の充実というのが本当にあの子供のためを思うなら、国家予算をそういうふうに考えていただきたいというふうにぜひ思うんですけれども、そんなふうにしていただけるような目処が私どもには見えておりません。なので、本当に家裁の充実ということをしっかりやっていただきたいし、それから調停員だけではなく調査官だけではなく調査官には専門的な知識を持ってらっしゃる方がいらっしゃるというふうにはなっておりますが、例えば児童精神科医とかですね、そういう外部の方に子供さんが本当にどういう気持ちでいるのかとか、子供さんやお母さんが、あるいはお父さんがどういうことでこんな紛争に巻き込まれて困っていらっしゃるのか、何をカウンセリングなどしたらいいのかということを意見を言っていただけるような専門家をですね、ぜひ使えるようにしていただきたいし、今はそういう意見書を書いていただくために当事者がお金を払って診断書を書いてもらわないといけないんですよ。そういうときにやっぱり公費でそれができるような仕組みを作っていただきたいというふうに思います。以上です。

武部新議長
次に、北村参考人お願いします。

北村晴男弁護士
この法案が通ったこと前提のご質問だと理解しています。おそらくその先ほど私が申し上げた苛烈な親権争いこれは今、裁判所を悩ませております。多数の事件がありますそれとほぼ同じ同数がおそらくですけれども、私がさっき申し上げた、片方が単独親権にしてほしい自分だけの親権にしてほしいというふうにご主張される争いごとになっていくんだろうなというふうに思います。だからその意味では、あまり変わらない可能性があります。
ただそれ以外で共同親権はそもそも最初から選択したケース、その場合の運用の場合に様々な悩みが出たときに、必ず裁判所に駆け込むか、他にADRなどの施設が整っていないからそこしか行き場がないとすれば、裁判所にはかなりの負担になると思います。
ですから、ぜひともこれ現時点から、そういった共同親権を運用していく場合のガイダンスもそうですし、多分一定程度は選択されると思うんで、それの運用の仕方のガイダンスも必要ですし、それから全国各地にADRを整備する必要があると思います。
今、今現在、簡易式面会交流の施設が全国にたくさんあってこれが一つの利権になってますけども、そういうところがその代わりにというか、ADRで様々な細かい相談に乗っていくそもそも日本人はあまり裁判所に行くのは好みません。元々。ですから、多少の争ういうことであれば、ADRでササッと解決できるような仕組みをぜひ作っていただきたいというふうに思っています。

武部新議長
岡村参考人お願いいたします。

岡村晴美弁護士
この家裁のマンパワーなどに関してはですね、お配りした資料15の5枚目にですね、この現状、このときはたたき台要綱のたたき台というアンケートだったんですが、たたき台通りに改正された場合、8割が家裁はうまく機能しないというふうに答えておりまして、うまく機能するといった人が1.1%しかいなかったというぐらい家庭裁判所は、現時点でパンク状態にあります。
お尋ねしていただいたものは、法制度が実施された後ということでしたが私はの考えは、まずこれを改善することによって、法制度が必要だという人もさほど不満がなくなるということがありうるのではないかというほど、現在家庭裁判所に向けられているこの家事事件に対する不満のかなり大きな要因を、この家裁のパンク状態というものが原因となっていると思います。
ここに寄せられた声として最も目立ったものは、家裁は現状でもマンパワー不足であり、今以上に役割を増やすのは対応が難しいのではないかということが懸念の声とありますが、ここにも書いてありますが、このマンパワー不足で事件が滞留すると、結局面会交流と同じで、原則実施ということにして丁寧に事件を見ずにDVや虐待も除外されない、高葛藤でとてもその子供が忠誠葛藤でピンポン玉のように行き来させられるようなことも防げない――みたいなことになりかねない。この共同親権に関しても、今までは親権をどちらが同居する親としてふさわしいかぐらいの感覚でしかありませんよ実務は。親権争いが過酷だって言いますけれども、離婚するんですから、どっちかの親と暮らすなきゃいけないわけですよね。それをどっちの親が適切かなっていうことで審議していただけだったのが、今後はさらに共同が不適切な親かもしれないということを審議しなければいけない。
それがかなり長期化に結びつくというふうに思いますので、まずは先にその制度の前にというのが私の一番の気持ちですが、仮に制度通りになったとしても、もう本当に2倍3倍ではとても足りない。家庭裁判所のマンパワーをもう少し早急にもう5倍とかそれぐらいしないと追いつかないだろうというふうに思います。

武部新議長
斉藤くん。

斉藤洋明議員
ありがとうございます。次にお尋ねをいたしますが、DV事案に対する対応ということが賛成派反対派いずれの方々からもお寄せいただいております。そこでまず大村参考人と北村参考人にお伺いしたいと思いますが、DVが密室で行われるために見えにくいこれは指摘されるところであります。
DVの恐れがある、あり、かつ、その共同親権を選択することで結果としてDVのリスクが増してしまう、というような事例がありうるという指摘がありますが、それに対してどのように対応していくことが適切と考えられますでしょうか？

武部新議長
それでは、大村参考人。

大村敦志教授
ありがとうございます。DV事案への対応ということは今回の改正案にとって非常に重要な問題であるというふうに考えております。法案の中にはですね。DVに対応するための規定というのが置かれております。それ自体非常にこの規定が置かれたということの意味はですね、大きいというふうに考えております。
まずですね父母間の協力について尊重や協力についての規定は置かれましたけれども尊重というのはやはりDVのようなことがないということが求められるということであろうかと思います。その上で個別の規定にですねDVについてかなり詳しいことを書き込んでおります。ですから裁判官はですね、まずこのように書き込まれた規定というのを前提にですね、対応をするということになるんだろうというふうに思っております。
その上でやはり見えないあの問題があるというのはその通り、そういうふうな問題はですね、あろうかと思いますこれについては先ほどから出ておりますけれども調査官のですね増員等を図るなどによってですね。実態の把握に努めるということが望まれるのではないかというふうに考えております。私からは以上でございます。

武部新議長
北村参考人お願いいたします。

北村晴男弁護士
DVについて証拠がつかみにくいというごご意見もありましたけれども、我々の実感としては今あらゆる機器が整備してまして、スマホ持ってない人はほとんどいないと携帯持ってる方、録音機能、動画機能、撮影機能等、大変持っておられると。なので密室で行われているから証拠が本当にないんだというケースっていうのは、さほど大きくないと思います。少なくとも、DV被害者を救済しようとして啓蒙活動するのであれば、常にスマホで多少の暴言等があっても、全部録音しておいてほしいというも啓蒙活動が行われれば、その証拠がつかみにくいということはなかなかないのかなというふうに思います。
逆に理由がありましたというだけで証拠が出されてこないケースで裁判所がDVがなかったというふうに認定するケースも多いんですけど、これは実際簡単に証拠をつかめるにも関わらず出さなかったというケースというふうに判断されているわけで、その判断が必ずしも間違っていると私は思っていません。
もちろんさっきご意見が別々のご意見があった。知らないうちにDVになっていたんだ。これは確かに証拠をその場で押さえることはなかったでしょう。できなかったでしょう。しかし、そういうケースはある程度その後にですね、一旦弁護士さんとこに相談に行ってこれDVですよね。なるほどそうなのか、その段階以降で処方されるというようなことになろうかと思っています。以上です。

武部新議長
斎藤くん。

斉藤洋明議員
関連してお尋ねいたします。原田参考人と岡村参考人にお尋ねしたいと思います。DVが見えにくいということのリスク、リスクとして一つはDVのその共同親権が一つの温床になりかねないという指摘もある一方で、その虚偽のDVの申し立てないしは、連れ去りをすることによって既成事実を作ってしまう。あるいは本来その父母で子を監護するはずが単独親権の方向に持っていかれているケースもあるのではないかという指摘もあります。この指摘に関しましてはどのようにお考えなんでしょうか？

武部新議長
それでは、原田参考人。

原田直子弁護士
ご質問ありがとうございます。少なくとも私は経験していません。私どもも、私42年弁護士やってますけど、おいでになったときに、その方から詳しく話を聞いて、その方の話が整合性といいますかね、どこかに嘘があると、やっぱり前に話したことと、今度話したことが矛盾していたり。なんでそうなるのっていうことが必ず出てくるんですよ。そういう意味では、あの写真とか診断書がなくても、裁判所がDVを認定する場合は、その供述の信用性ということで同じような判断をされるんではないかというふうに思います。
で逆に相手方から虚偽だというふうに言われることもありますけど、例えばですよ、こちらが5発殴られましたっていうときに、全く殴ってませんという人は少ないです。
一発しか打ってませんとか、振り返ったら当たりましたとかいうふうにおっしゃる方がいらっしゃるんですね。それはでも受けた人にとって、相手方が故意かどうかという問題と、受けた人がそれによって打撃を受けたっていうのをどう評価するかという問題だと思うんです。
私は虚偽DVだからというふうに言われて、虚偽だと裁判所に認定されたことはありませんし、ご本人のお話を聞いて、それに何らかの矛盾があるなと思う場合は主張しません。それはやっぱり立証するっていう私達の職業的な勘といいますかね、そういうものからすると、やっぱりお話を聞いて、その方のお話に矛盾がなければ、それはその通りだなというふうに思っていますし、どちらかというと虚偽だとか嘘だとかいうふうに言われる方の方が嘘をついているのではないかと私は印象を持っています。以上です。個人的なお話でごめんなさい。

武部新議長
岡村参考人お願いします。

岡村晴美弁護士
お尋ねいただきありがとうございます。虚偽DVと連れ去りという問題に関して子供の親権争いという点にフォーカスしますと私が個人的に言ってると思われても嫌なので新日本法人の離婚事件における家庭裁判所の判断基準と弁護士の留意点という現役の裁判官の書いた本から読みますけれども、日本は親権争いと言ってもですね、調停前置主義がとられておりまして、親権を争う前にまず調停をやらなければいけないので次、この195ページにこう書いてございます。
「実務上、親権について審議争いがある事案では、離婚訴訟に先立ち、この監護者の指定引き渡し審判を経ていることが多く、その中で監護者指定について裁判所の判断が示されている場合云々かんぬん」とあります。
ですので監護実績を積むために子供を連れ去って有利にするということが実態上あり得ない。あり得ないことが広まっている嘘それは私が共同親権制度の導入に反対する大きな原因の一つでもあります。すごくその実務感覚と、どこの国の話をしているんだろうというぐらい、私が見ている実務と違っている。
でも私が見ている実はこの裁判官の書いている本と同じです。だからすごくそれは嘘だというふうに思っています。虚偽DVと言いますけれども、実際にDVを主張する場面などありません。まず親権争いは今、申し上げたように監護者指定の争いになり、監護者指定の争いで一番重要なのは監護の実績ですその実績は、同居中のオギャーと生まれてからどちらの親が結びつきが強かったかということによって決められています。
そこの長くならないようにちょっと一点だけ申し上げますと、例えば最近ですと両方とも親とも夫婦の生活スタイルの多様化で共稼ぎもあるじゃないかというんですけれども、この裁判官の方には123ページにこう書いてあります。
「そういう多様化がされているというふうに言っても結びつきが強いこと、いわゆる保活や入園後の保育との対応、この衣類や持ち物の準備、発熱時の預け先の確保、発達発育上の問題についての相談、習い事の選定、調査調整判断を要する事項にない、育児の司令塔的な役割を果たしていたのはどちらの親か、そういったことで、どちらがアタッチメントすごく深い結びつきがあったかということを判断して、残念ながら離婚する場合にはどちらのどうするかという観点で見ているので、そこにDVかDVじゃないかほとんど論点になっていないというところがあります。ですのでよっぽど慰謝料請求をするという事案でなければ、面会交流を原則実施で円満にやりたいので、できるだけDVの主張はしないようにしてきました。私はそうです。
ですので虚偽DVなんてそんな連れ去りとか虚偽DVなんてそんな中、リスクのあることをアドバイスしたってしょうがないし、仮にそういう弁護士がいるとしてもですよ。その弁護士に対する批判じゃないんです。虚偽DVとか連れ去りって言われているのは、DV被害者のためにやってる弁護士が言われる言葉です。そういうことをぜひあの思いをいたしてほしいなというふうに思います。

武部新議長
斉藤くんありがとうございます。

斉藤洋明議員
ほとんど時間がありませんので、おひと方にだけ最後お尋ねして終わりたいと思いますが今のお尋ねしたことの関連で共同親権か共同監護か、あるいはもう少しその同居じゃない方の親のコミットがあれば同居親、あるいはその同居親の配偶者等によるその虐待死等が避けられたのではないかというご指摘もされることがあります。この点についてどういうふうにお考えなのか。それは大村参考人から最後にお伺いしたいと思います。

武部新議長
大村参考人。

大村敦志教授
ありがとうございます。今のご質問の点ですけども議員ご指摘のような場合、避けられるという場合もあるんだろうというふうに思います。他方しかし双方が寛容がですね増えることによって虐待の危険が増えるというような指摘もされておりまして、そういう場合もあるのではないかと思っておりまして、どちらというふうな判断はなかなか難しいというふうに感じております。

武部新議長
斎藤くん。

斉藤洋明議員
ありがとうございました。以上で質問を終わります。

武部新議長
次に、日下正喜くん。

日下正喜議員
公明党の日下正喜でございます。本日は参考人の皆様から貴重なご意見をいただきました。本当にありがとうございます。それでは私の方からはですね、基本的なことを伺いたいというふうに思います。
慎重派の方、反対派、また推進派の皆さんからいろんな話を聞きまして、私自身もですね、両方とも合ってるんだろうなというふうに思います。
それぞれのどこの誰の代弁者になっているのか。また自分がその実感する部分、そういった意味でどこを取っていくのが一番正しいのかと、非常にこれ悩ましい話でございますが今回、子の最善の利益というふうなことをテーマにですね、進めていくということで、そういう理解で私も今議論に参加しているわけでございますけれども、今回、慎重派の方からはですね、現民法においても、これは岡村参考人と北村参考人にお尋ねしたいと思うんですが、現民法においても、離婚後でも良好な関係にある夫婦、普通に会話ができる関係の夫婦についてはもう既に共同で監護できているというケースもあると、改めて共同親権制度を導入する必要もないんではないか、というふうなご意見を伺ったことがありまして、ただ私自身ですね、いやそうだろうかと、私が別居親だったとしたら、やはり親権は持ちたいと思います。
親権というのは法的な権利であり義務であり、また社会的な社会的に是認された存在というふうな位置づけになってくると思うんですね。例えば子供が地域や社会で活躍する姿を見てあれは私の息子だと、娘だと誰に対しても胸を張って言えるということも大切なことではないのかなと。子供の立場から見ても自分を育ててくれた親に親権を持ってもらいたいというふうに思うのは自然な感情だというふうに思います。元夫婦の間には様々な事情があるけれども、子供のことでは話し合いができ、子供を大切に考える両親には両方に親権を与えることという考え方、現行の民法ではそれもできない、ということなんですけれどもこの点を踏まえて、今回のこの共同親権を導入しようとする民法改正の意義についてですね、岡村参考人と北村参考人からご意見を伺いたいと思います。

武部新議長
岡村参考人からでよろしいですか。岡村参考人。

岡村晴美弁護士
ありがとうございます。先ほどおっしゃっていただいた親であれば当然親としてのそういう、なんていうか名目的なものであれば私もこんなに反対はしていないんです。
私自身ですね、事実婚でして私の単独親権で夫は親権者ではありません。ただ、子供は今20歳で、18歳まで何も問題なく、学校のPTAの行事にも一緒に参加して胸を張って娘の父親であるというふうに思ってます。親権者であるから父親じゃない母親じゃないということにはなっていないというふうに思います。
その話し合いができる人でなくても、面会交流、監護については強制する裁判所の審判ということで、意に反してもやらなければいけないというのが今の現行法です。私が反対だなと思っているのはですね、私は離婚した後の父母が非常に連絡を取るのも苦痛で文字を見ただけでも怖いとか、その何か、てにをは一つとっても、お互いに何でそんな言葉を使うんだろうということが非常に多くありましたので、これは私の全くボランティアで離婚後もずっと私が仲介して私が受け取って受け流すだけという離婚後業務というのをやっておりました。それは非常にすごく有用で葛藤を下げて面会交流も非常に上手くいくとか関わりを持つということがありました。
ただそれは弁護士しかやれないのと、私はいいですよ。夫もフルタイム勤務で事務所もそういうのをやればいいよって言ってくれるからいいけれど、一般的にはお金もなく、そういう業務をやれるような体制にとてもないんですね。なんか私はその何て言うか断絶するのを進めてるわけじゃなくって、むしろ権利性をすごく主張することによって非常に萎縮して、更なる断絶を招くよりは、やはりその親権の共同という決定という場面においては必ず意思疎通が必要で、それをもし本気でこの国が共同親権を導入しようとするならば、もう弁護士の数をすごく増やして、例えばもう離婚制度自体から見直すとか、そういうことをしていかないと無理であろうと、その親権の共同をポンと丸投げして、お前らやってけよって当事者に丸投げしてもうまくいかないというふうに思っているので、私は民法766条に関して審判制度を否定するものではございませんのでその点がすごく昨日の質疑でも今日の午前の質疑でもめちゃくちゃ曖昧になっていると思いますので、議員の皆様におかれましては、共同親権の問題と、面会とか監護とか、民法766条の問題は分けて考えていただきたいなというふうにこの機会に申し上げます。よろしくお願いします。

武部新議長
それでは、北村参考人。

北村晴男弁護士
今ご指摘のですね。まずその仲の良い元夫婦仲の良い元夫婦は十分あるんじゃないかっていうことが、確かに一定程度あります。
ただですね、これ私も正直なところ、当初今ご指摘のあったような親権の問題と共同化後の問題は別なんじゃないのかと、理論的には全く別なんじゃないのというふうに私も考えておりました。
しかしですね、実態は、親権をこっちが取ってこっちがなくなったからもう会わせなくてもいいよねという、その何の問題もないんですよ。暴力も何もないのに会わせる必要ないよね。なぜなら嫌いだからこれおかしいでしょって話ですね。そういう意味で、やっぱり親権があってこそ、本来会うべき親子が会えるという実態があると思ってんです。はい。それが一番重要だなというふうに思ってます。
親子の良好な関係、どうも反対されるされる方は、DVがあるからとおっしゃる。DVがあってそれが本当にあるならば、それはそれに対する対策は十分しなきゃいけない。当たり前なんだけど、大部分はこれ、数で言うとですよ、数で言うと、大部分は暴力等がなかった離婚も大部分でございます。統計上もこれ明らかなんです。暴力と一切ありませんでしたという離婚は世の中大変多い85%とか8割とかいろいろ言われてます。
そういう人たちが、それでもやっぱあんまり好きじゃないから子供うちの子と、特に私再婚するから前の夫や前の妻と自分の子が親だよね、だから会わせないでおこうという運用が実際になされてますんで、それを考えると、やはり親権を持つということが当たり前の親子の交流に繋がるというふうに思ってます。以上です。

武部新議長
日下くん。

日下正喜議員
ありがとうございます。次にですね。子供の子の利益ということなんですが。幸福度の大切な指標というんですかね、自己肯定か肯定感それと親子交流の意義についてお聞きしたいと思います。
私は子にとっては父と母は自分の自分をこの世に生み出した直接のルーツであり、自身のアイデンティティの形成にも深く関わっていると思います。
本来子供は父母との交流、ふれあいを求めるものだと思いますし、離婚後も子供はできるなら両親からの愛情を感じながら成長してもらいたいと考えております。子の幸福感というか、自己肯定感というのは自分が必要とされているのか、いてもいいのかっていうふうなことをですね役に立つ存在なのか、自分に満足しているかというふうなことなんですけれどもDVや虐待を考えると、様々な状況や意見の違いもあると思いますが、適切な親子交流は、子供の自己肯定感の形成にどのように影響するものか。
それぞれが知見で論じるよりも統計的に調査することも必要ではないのかというふうにも考え、感じております。これについて北村参考人、そして原田参考人のご意見を伺いたいと思います。

武部新議長
それでは、北村参考人お願いいたします。

北村晴男弁護士
おっしゃる通りだと思います。我々も検討の中で、諸外国の統計資料調査結果確認しました今は手元にありませんけど後で報告することは可能です。それによりますと、月に1回しか会えない別居親と月に1回しか会えないお子さんと、月に4回あるいは月に半月近く継続して会えるお子さんと比較すると自己肯定感が、やはり継続的に会えるお子さんの方が遥かに高いという調査結果が出ております。これは後でもうお送りさせていただきますという意味で大変重要だと思ってます。

武部新議長
それでは、原田参考人お願いいたします。

原田直子弁護士
なお、私自身も子供さんがお父さんやお母さんから愛されるということが実感できるということはとても大事なことだと思っています。でも、今日の議論の中でも出てきましたけれども、それを共同親権にしないとできないのかという問題はまた別の問題だというふうに考えています。私、そういうですね、お子さんに対して、お父さんやお母さんが責任を持って関わり愛情を示し子供さんを大事にするということが大事だということであれば、それができるような制度をどんどん作ればいいじゃないですか。
今それがない状況で紛争が起きているということが一番問題で、諸外国でもですね。共同親権や共同養育制度を導入しているところは、今日午前中の山口先生もおっしゃってましたけど、10年後に共同養育計画そういうものを作るようになったとおっしゃってましたけど、共同養育ということを作っただけでは、それが進まなかったということだと思うんです。イギリスでもそうですしフランスでもそうですし、そういう制度を作ってもうまくいかないからどんどん制度改革を重ねて、その制度改革の中心は支援なんですよ。
それを先にやらないで、頭だけ作るというのは私は国が責任を放棄してるんじゃないかというふうに思いたいぐらいで、本当にそういう制度、支援の制度が子供さんがそれを実感できるためにはどうすればいいのかという、その親の葛藤を下げたり、面会交流の支援のためにお金をかけないでできるとか、そういう制度を作っていただくということが先ではないかと思います。そうすることによって共同でできるということが進んでいき、子供さんが幸せ感を感じられるようになるんじゃないかというふうに思います。

武部新議長
日下くん。

日下正喜議員
ありがとうございます。私が質問したのは、自己肯定感と共同親権の話じゃなくてですね。自己肯定感と親子交流。ふれあいっていうかですね。父親から声をかけてもらう母親から別居の母から声をかけてもらう。また子供もいろんなことをその親に伝えられる、そういうような交流がですね。果たして自己肯定感の醸成にどう繋がっていくのか。またそういったことはここに論じるんじゃなくて、一度やっぱり統計をですね、取るということも必要ではないのか。というふうなことでの質問をさせていただきました。改めて何かあります。

武部新議長
原田参考人。

原田直子弁護士
統計を取ることは必要だと思いますし、私もそうしていただきたいと思います。以上です。

武部新議長
日下くん。

日下正喜議員
次にですね。今大体女性がですね、同居親、大体82%とか3%を担っているというふうなことが、今あって父親の場合は17.2%とか、非常に少ないわけなんですね。
これ昭和の時代平成、令和でございますが、今男性の育児参加とかですね、女性の社会進出も目に見えて進んできておりますし、政府としてもそれをですね、しっかり後押ししていこうということで今進めております。
まさに共働き共育ての時代に入った私も息子が2人おりまして、孫もそれぞれにおりまして本当にあの時代が変わったなと。もう子どもたちがですね、普通に育児休業を取って2ヶ月取って、そして子育てに頑張るっていうかですね。そういう姿を見ながら今議論している共同監護とか共同養育っていうのも、これから普通になっていくのかなと。離婚したとしてもですね、いうふうに感じております。
こうした時代の変化に合わせての養育監護のあり方変化もしていくと思います。民法改正、前回から77年ですかね。ずっとこういう民法できたんですけれどもこれからもですねやっぱり長い目で見ないといけないなというふうにも思うんです。そういった意味では、離婚後の親子交流とか共同監護っていうことを、この今の時代父親がもう子供と小さいとき0歳1歳のときにも触れ合いがあって、妻の元妻の苦労もよくわかる。というふうな時代に入ってきたと思うんですけれども、これからですねそういう親子交流や共同監護がこれからどういうふうになるか。考えていかないといけないのか。おそらくボリュームが頻度が増えていくんだろうというふうに思うんですけれども、この件に関してこれは大村参考人と北村参考人にお聞きしたいと思います。

武部新議長
それでは大村参考人。

大村敦志教授
ご質問ありがとうございます。ご指摘のようにですね、習俗や意識というのはですね、この先どんどん変わっていくものだというふうに理解をしております。
今回の改正はですね、なんていうんでしょうか。習俗や意識の変化をですね後押しするような、あるいはこの制度のもとでですね何か良いプラクティスが生まれるような、そういうものであってほしいというふうに思っております。
様々な意見がありますので、それを調整した案になっているかと思います。この制度のもとでですね。なんていうんでしょうか。こういうこともできるんだというふうなことをですね。示していただくということによってですね。ご指摘のような強度養育というのがですね進んでいくようになる。そういうことを期待しております。

武部新議長
それでは北村参考人お願いします。

北村晴男弁護士
ご指摘のように共育てとおっしゃったんすかね。夫婦ともに赤ん坊が小さいときから一緒に育てるという状況になりつつあるなと、私も子供孫を見ててそう思ってます。そういう時代というのは反面、共働きの時代とも言えますよね。そうしたときにですね統計資料で大変興味深いものがありまして。諸外国、欧米諸国共同親権制度に移行した後で、いわゆる同居している母、親子と同居している母親のキャリアアップが格段に進んだという研究資料がございまして。つまり、夫が例えばですけど3分の1子供を見守ってくれる状況に、共同親権になったことによって、そういう状況が生まれた。そのことによって母親、シングルマザーと言われる母親が会社でのキャリアアップを非常にしやすくなって年収も格段に上がっているという統計資料もございます。そういう意味で、この法案先ほど申し上げたように不十分だとは考えてますけど、まずは共同親権に一歩進むってことは大変重要だというふうに思っております。以上です。

武部新議長
日下くん。

日下正喜議員
今回の法改正で大きな論点になっているDVや虐待への対応であると思います。特に証拠が残さなかったグレーの部分ありますけれども夫婦げんかをすればですね、ときに大声を出してしまうということもありますし、また、長年連れ添った妻に一度だけ手を挙げてしまったというふうなですね、話を先輩から聞いたこともあります。
反省しながらですね、一度だけ手を挙げてしまったことがあるんだというような話も聞いたことがあります。また、そうしたことが継続的に行われているっていう悪い事例もあります。
こうしたことは離婚時というより婚姻中から起きていることで、DVを受けた虐待を受けたと感じた際にすぐに相談に行けるDV相談センターや婦人相談所、性被害ワンストップセンター等々ですね。
昔は隣近所の仲の良い友人や先輩にですね相談に乗ってもらったり、間に入ってもらったり、お互い夫婦をよく知ってる人に間に入ってもらって話聞いてもらってですね。葛藤を鎮めてもらうっていうかですね。お互いに反省する部分を指摘してもらって、そして少し考え直すというようなこともあったと思うんですけれども、これからはますますですねこうした公的機関やNPOの相談支援、対応によって問題解決することが増えていくのかなと感じております。
そこで参考人にお聞きしたいのはこれは原田参考人にお聞きしたいと思いますが、こうした民法の枠外の支援の意義、また、この法律が成立した場合には、こうした支援をより拡充していくことが必要になると考えるんですが、それぞれのご所見をお聞きしたいと思います。

武部新議長
原田参考人

原田直子弁護士
ご質問ありがとうございます。今先ほどの午前中のりむすびの方とか、遠隔支援機関の方ですね、費用が高いんです。
公的な支援がありませんFピックという前に調査官をされていた方たちが作られていたNPOがありますが、私の地元の福岡では支援がなくなりました。
相談はやっているんですけれども、やはり利用者が多いということと、それから維持ができないと、ずっと弁護士の中にカンパを求めたりとかされてきましたけれども維持が難しいということで、面会交流支援は取りやめになりました。
全国的にもそういう支援団体がないところも結構ありますし、それからあるとしてもですね、1回あたり1万円とか1万5000円とか負担しなきゃいけないと。しかもその前に葛藤を下げるためのカウンセリングがあって、そのカウンセリングにも費用がかかると。
それはとても1人親では負担できません。ですのでそういう支援機関に対する支援、今のそういう認証団体を作ろうという動きがありまして、支援を求めるということがありますけれども、ぜひその無料無償でそれができるという制度が必要だと思います。
それからもう一つ、今行政の現場で女性相談員とかあるいは子供家庭相談員とかって言われている方は非常勤であったり、期限付きであったり、そういう方が多いんですね。そうするとそこで専門的な経験を積んだり、知識を醸成するということが難しかったり、もちろん研修受けられてますけど、それとかやっぱりトラブルに対応するということがとても難しい。
今、例えば行政機関を訴える人がいますけど、そういうのの当事者にもしその任期付きの人がなったとしたら、その方たちはそこで勤めていくことがとても難しくなるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう相談を受ける人たちについて安定した雇用とそれから専門的な知識、そういうものをきちんと配置できるようにしていただきたいというふうに思います。

日下正喜議員
せっかくはい、時間も参りましたので終わりたいと思います。大変にありがとうございました。

武部新議長
次に米山隆一くん。

米山隆一議員
はいそれではご質問いたします。まず皆さん本当にお忙しい時間ありがとうございました。ちょっともう何度もそれぞれの参考人からお話伺ってるところでは、お話されてるところではあるんですけれども、やっぱりこのこの改正の核心だと思うのでお伺いしたいんです大村参考人と原田参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりこれは共同親権がそもそも原則なのか、それとも原則は定めていないのか。お2人法制審議会の委員でございましたので、その中の法制審議会の中での議論とまた現在この法案として挙がっている条文からどう読み取れるかというそれぞれご意見を伺えればと思います。

武部新議長
それでは、大村参考人お願いします。

大村敦志教授
ご質問ありがとうございます。共同親権が原則なのかそうでないのかということはですねよく尋ねられます。私は研究者としてはですね原理理念としての共同親権というものはですね、1947年に戦後にですね、民法が改正された際にですね、これが導入されたというふうに考えております。
ただ、それを実現する制度としてはですね、婚姻中は共同行使をすると。しかし離婚後はですね単独親権とするということで従来やってきた。というのが基本の出発点かと思います。では実現する制度として今回の改正はどちらを原則にしてるのかということになるかと思いますけども、これ私、先ほどのですね真実の中でも申し述べましたようにですね。二者択一ではなく程度の問題としてですね捉えているということをございます。私は法制審の議論の中でもですね共同親権、単独親権というその言葉遣いはできるだけ避けていただきたいというふうに皆さんにお願いをして参りました。
どういう場合にその共同の更新を認めるのか、どういう場合に単独の更新を認めるのかということで具体的に議論することが重要だというふうに考えて参りました。そのように受け止めております。

武部新議長
それでは原田さんお願いします。

原田直子弁護士
ご質問ありがとうございます私は、今のお話がちょっとよく理解できなかったんですけれども、離婚後は親権は共同でする場合もあれば、単独でする場合もある、というふうにどちらを原則とはしないというふうに部会では議論したというふうに思っております。ですから、条文上もそれがはっきりわかるようにしていただきたいということで先ほど述べました。

武部新議長
米山くん。

米山隆一議員
はいありがとうございました。次にですね今度は弁護士の３人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに私も弁護士、一応、知人から頼まれたぐらいなんすけども、離婚訴訟はいたします。
いろんなご意見があった中で、私の感覚では私はもう裁判になるような方しか弁護したことないんで、そういう方でちょっともうその共同親権なんて、もう最初っから私の方からちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えばまたクライアントの層も違うとは思うんですけれども。
それぞれのお三方からですね、ご自分の経験の中からですね一体全体共同親権をちゃんとできそうな人ってのは何割ぐらいおられるのか。それはいろんな設定の仕方と違うでしょうかそれぞれご自分で設定していただいてご意見をご経験を伺えればと思います。

武部新議長
それでは、原田参考人よろしいでしょうか？

原田直子弁護士
はい、ご質問ありがとうございます。何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけども裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今ご協議離婚が八十七、八%ぐらいでその他が調停審判裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースっていうのはやっぱり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。
面会交流の取り組みについてですね、協議事項の場合、裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取り決めが多い、高いと言われていますが、何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまりお互いに話し合って決めたという場合はできるけど、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。
そういう意味で私どもは裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でもやはり弁護士のところに来るような方は自分たちではなかなか決められないということなので難しいかなと思うこともありますが、でも私どものところに来られたときにやっぱり子供さんのことをどう考えるかということで話し合いをした結果、面会交流はできていくとか、あるいはいろんなことを決めるときに共同でしようという可能性がある方はいらっしゃいます。
それでも全体の協議離婚の中で弁護士のところに来るのがどれくらいかという割合がちょっと私はわかりかねますが、私どものところに弁護士のところに来られる方で、半分ぐらいは一緒に話し合って決めようというふうになるか可能性はあると思います。ただ、揉めたときにどうするかということが決まっていないと難しいので、共同親権というふうに決めておいたときは裁判所に持っていきましょうとなるとやっぱりなかなか難しいかなというふうに思います。以上です。

北村晴男弁護士
北村参考人お願いいたします。私の実感私は35年弁護士をしておりますと、相談とか離婚訴訟も含めて相談も含めて考えるとざっとそうですね。1500件ぐらいはご相談および離婚訴訟、いろんな審判離婚に離婚に関わる審判をやってると思ってます。
そういう中で自分が見聞きした人だけで言いますと大変その相手方少なくとも私の依頼者のそう見てますと、大変常識的なんでもう離婚が決まった以上は話し合って十分に共同親権をやっていける人たちだなと。ほとんどがですよ、100パーとは言いませんけど、95%ぐらい。
相手方の方はどうかっていうと、稀に、やっぱり理不尽な主張と思われるようなことを繰り返される方もおられるんで、そういう人は単なる話し合いでは難しいだろうなと。やっぱりADRを通した調整が必要だろうなとという意味で、そうですね8割ぐらいの人たちは共同親権ですよと、言われれば、言われなければ自分だけが親権者という主張されるんですけど、共同親権でいいですよって言われれば、同じ方向を向いて、子供のために理性的に話し合いのできる方が8割ぐらいなのかなというふうな認識を持っております。以上です。

武部新議長
それでは岡村参考人お願いいたします。

岡村晴美弁護士
ありがとうございます。私の感覚ですと、どちらかというと弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは100%に近く、討議を丸投げするというのは無理で、ADRっていうのがなんか結構簡単にそういう言葉が使われてるんですけど、次、実際の実地がないものを今言ってもしょうがないというふうに思っておりまして、今現状をこの面会交流じゃなく親権という親権の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいないと。
非弁行為になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース弁護士を関与しているケースというのはほとんど100%に近く親権の協働を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということ。
あと何と言いますか離婚離婚後のですね、話し合いっていうところが何かわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないですね。お互いに全然それ誰が悪いとか言う以前の問題で、そういう人たちがに決定権を委ねると本当に子供が迷っていきますので何かそのDVを除外するとか、どっちが悪いという以前に話し合いができない関係で親権の協働は難しいだろうと、いうふうに思います。

武部新議長
米山くん。

米山隆一議員
ありがとうございます。それぞれのご経験ありだと思います。その中でですねこの本法案ではですね819条2項で双方の合意ができないときに裁判所が適切に共同親権か単独親権が判断できるかに始まりですね、819条7項の親権変更の訴え824条の2の2項第3項の単独親権の行使の定めを適切かつ持続できるか等々ですね。なにせ裁判所の役割が非常に大きいんだと思うんです。
先ほど来ですねたくさんの裁判所のマンパワーということに関してはいろいろご質問がありご回答もいただいたんですけれども、これも私のた経験があっあんまりそういう能力みたいな話するのはちょっと恐縮なところはあるんですけど、正直今の家庭裁判所のスタッフの方々のなんていうか能力とはちょっと違うと思います。専門性というべきか何と言うべきか、そ、それを本当にきちんと判じることができますかね。とさらに細々したことに関して次々と、しかも結構迅速に決定していかなきゃならないわけなんですけれども、そんなことできるとあんまり私は思えないんです。
これちょっと弁護士の３人にですね。ご自分が見て家庭裁判所の体制で、もしくはなんでしたら自分だってもしかしたら調停員となるかもしれないわけですから、そういう視点から、今の裁判所で本当にここで求められているような判断というものをきちんとできるのかということに関してのご所見を伺えればと思います。原田参考人、北村参考人、岡村参考人お願いします。

武部新議長
それでは原田参考人。

原田直子弁護士
人的物的に非常に大変だということはさっきから何回も申し上げておりますが、今家庭裁判所は家事事件手続き法で主張の透明化といいますかね、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は家庭裁判所は調停をして訴訟は、地裁に持っていくというふうにしてたのが、訴訟も家庭裁判所にするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。
そういう意味で今回もっと事件が増えたときに、人的物的にも大変だし、その中で葛藤を下げて、お互いの話し合いが推進できるようにするというふうな作りになっていないのではないかということを感じております。以上です。

武部新議長
北村参考人

北村晴男弁護士
ご質問のお答えになるかどうかあれですけど、まず仮に大変になるとすれば裁判所が大変になるとすればまず調停前置ですので調停委員の方が大変忙しくなるのかなと。調停委員の人をたくさんいないといけないのかなというふうにまず思います。
裁判所が判断するときに判断ができるのかというようなご質問だったかと思うんですけど私の実感で申しますと例えばDVの恐れがあるとなると先ほど申し上げたように、単独親権に誘導されていくわけですが、その際にやっぱり裁判官もあの結果を心配しますので、DVの恐れがあるとなって何らかの証拠に近いようなもの。
例えば友人に相談しましたと。夫のDVがあってあるいは妻のDVがあって妻に相談しました友人に相談しましたというような証拠がポコッとあったときに、これ、DVのおそれは認められないと言ってしまうと、もし責任取られたら困るよね。道義的なという意味ですけど責任取られたくないねってなってどちらかというと迅速に判断しなきゃいけない場面では、単独親権を選択するというそういう判断なのかなというふうに思ってます。以上です。

武部新議長
それでは岡村参考人お願いします。

岡村晴美弁護士
私は裁判所は非常に真面目にやろうとしていると思います。真面目な人ほど権力の弱い側にも耳を傾けてやろうとするので、ただでさえすごく時間がかかるというふうに思っていて、先ほど申し述べたようにですね、早く終わろうと思えば説得しやすい方を説得するという調停を早く終わらせて、なるべく裁判に上げないということではないかなというふうにそういう運用になるのが非常に危ないなというふうに思っています。
それで裁判所がそのできるだろうかという点に関して言うとすごく先ほど大村参考人がおっしゃった制度がいろいろ何かチャンネルが多くなったというかすごくいろいろ選べる選択肢がぐらい何かたくさん選べるんだと単独か共同だけじゃないっていう話は、合意がある人たちにとってはすごくいいことだと思うんですけれども、それを裁判所に決定を委ねるという場面になると必ず審議が長期化して、争点が複雑化する。
この人は単独にしといて監護の分掌をした方がいいのか、共同にしておいて監護の分掌をした方がいいのか、そんなことを決めるというのは非常に時間がかかるというふうに思っていて、やはり何か協議ができる関係性なのかどうかっていうことが非常に重要であることと、共同親権の関係で言うと監護のぶんぞくっていうのがありますよね。
その親権を持っている人一緒に住んでない人が心を持つっていうやつ。
それは合意があるときには別に今でもできると思うんですけれども、裁判所がそれを命じたのはもう何十年もある中で1件あるかないかぐらいだと思いますので、そういう観点で見ていかないとその裁判所ができるかできないか増員をしてもですね。本当にすごくたくさん事件が増えていくことと、先ほど大村参考人がおっしゃった、エラーケースが入ったときには単独に直せるっていうことで是正するんだってありましたけど、それを許すと単独にしたものも共同にする是正がと言ってエンドレスに単独になったら次は何年後かに共同の申し立てがみたいなことにもやっぱり起こりかねないと思うので、裁判所はすごく真面目にやっていただけると思いますがやれなくなれば、その接触者数を説得する方に流れやすくなり、そして到底さばききれる数ではない上に、1件1件の審議時間が長くなるのでとても難しいのではないかというふうに思ってます。

武部新議長
米山くん。

米山隆一議員
はい、ありがとうございました。これは再三言われてるところから質問で恐縮なんですが、私のこの子供の連れ去りってことに関してはちょっと非常に違和感を感じていてですね。これはいろんなご意見はある前提なんですけれども、先ほど原田参考人岡村参考人が言ったようにですね。基本、実務はなんていうか、誰が面倒を見れるかっていうか。誰が見てるかってことだと思うんですよね。
その中で、それはもちろん先ほどお話があったように、ずいぶん時代も変わってきて男性も委員からお話があったように変わってきて男性も関わるようになったとは言え、とはいえ日本の文化においてはやっぱり母親がやることが現実として非常に多い。
お父さん、正直お父さんも子供を置いてくれたお父さん何もできないっていう、実際問題なかなか大変でしょうっていうことが多々あり、逆にお母さんの側からしてもそれはもうどうしても別居したい中で、いや連れ去りと言われるけど置き去りはいいのかっていう話になっちゃうんだと思う。この子を置いてって誰が面倒見るんですかっていうことになっちゃうんだと思うんです。
そんな中でですね、やっぱり私と私なんかの感覚でも、これどうしてもそういう共同親権が前提で急迫でないならば、それは連れてっちゃいけないということになると、それはなかなかそもそも別居できなくなってしまうんじゃないかと。要は子供は連れてっちゃいけない置いてもいけない。だからなきゃいけないけどいるのは大変だみたいなそれは明らかにDVであるかないかはまた別として、でも別居せせざるを得ないようなことってあるんだと思うんですよね。話し合いの時に勉強した方がいいでしょうみたいなとこあってそれを妨げる可能性があるのではないかということで、ちょっともう時間がないので恐縮ながら答えが決まってて、恐縮ですが原田参考人と岡村参考人に聞くんですけれども、二問いっぺんに聞かせていただいて。
次にそれと同じコンテクストですね。社会の変化というお話が出てきたんですけれども、これ確かにまた社会の変化を誘導するんだろうと思うんですが同時に、逆に言うと今社会はそうなってないですよね。だと思うんです。
共同親権を導入している国として言われるドイツってのはジェンダーギャップ指数が6位、イギリスが15位、オーストラリア26位フランス40位で日本125位なわけです。これから変わるかもしんないけど少なくとも現時点においてなかなか実のところ本当のところ、そんなに男性女性共同じゃない。
ちなみに自分の話で恐縮ですけどうちの妻なんかね非常に自由人に見えると思うんですけど、妻がですね。非常に妻としての役割が母としての役割にあれですよ。僕から見たら囚われてるように見える。
それができないとすごく気に病むみたいなところがあって。
そういうこともある上での単独親権といいますか。逆に言うとそういうところを先に解消していった方がむしろスムーズなんじゃないですかと。何かそういうジェンダーギャップみたいなものを置いておいて何か共同親権の部分だけを先に進めるのはむしろ順番逆ではないんでしょうかと思うんですが恐縮な時間がないので原田参考人と岡村参考人にお伺いいたします。

武部新議長
それでは、原田参考人お願いします。

原田直子弁護士
ご質問ありがとうございます。私も今先生がおっしゃったような本当に実感しております。お父さんが家事育児に参加するといっても、何をしてるんですかって聞いて、布団上げてます。ゴミを捨ててます。保育園の用意してますって、何をしてるってあげてる間は私は共同ではないと思います。
やっぱりマネジメント全体としてですね。そして何が足りないか何をやってるかっていうことをトータルして誰が責任を持ってやってるかっていうところが主たる監護者の問題だというふうに思っています。
私も今の点は自分の夫に言いたいようなところでございますが、すいません。
それでですね、質問の答えがちょっとあれですけど。
いや本当にそういう意味では変わりつつあるとしても、本当に今変わってるのだろうかという問題と、それから殴られたりしていなくてもですね、やっぱり喧嘩があったり、それから冷たい関係であったりしてるときに子供をそこに置いていいだろうかっていうことを本当に皆さん悩んでいて、それができなかったら私はずっとここで我慢しなくちゃいけないっていうふうにおっしゃいます。
私はそういうときあなたが幸せでなくて子供を幸せにできますかっていうふうに言います。そういう意味では、その子供をそこに置く環境がいいのかどうかっていうことと、冷静にお互いに話し合いができないような状態そういう緊張関係があるときには連れて出てもいいというふうにみんなが思える、あるいはそういうことを全くしないで突然出ていったというようなことであれば、それはその後の監護者指定というものを置いていかれたお父さんないしお母さんが申し立てられて、そこでどういう状況が子供のためにいいのかということを家庭裁判所で話し合うということがいいのではないかというふうに思います。

武部新議長
岡村参考人お願いします。

岡村晴美弁護士
ありがとうございます。連れ去りという言葉が当たり前みたいに使われることに非常にドキドキしておりましたので、大変質問したいありがたいなというふうに思いました。
すごく責任感を持って子育てしてる人が子供を連れて出ていく。置いて出ていくっていうのはなかなか心情的に難しく、私は必ず相談を受けたときに子供を連れて出ていくことも置いて出て行くこともできますよというようにしていますが、置いて出て行くこともできますよ。なんて言うと非常にびっくりするお母さんがすごく多くて何言ってんのこの弁護士というぐらい、この国は元々女性にすごく責任感を育児や家事の責任を持たせている国だなというふうに思っています。
連れ去りで出て行けば子供を連れて行けば連れ去り、置いていけば置き去りと言われ、そしてその一緒にいた場合にそのDVかDVじゃないか確信が持てないと出ていっちゃいけないってことになると、DVというのはどんどんどんどん深まって、虐待を併存して、そしてすごくもう虐待死みたいな事件の背景にDVがあって、そうすると、何で早く逃げなかったんだって言われるんですよ。子供を連れてなんで逃げなかったんだ。
でもそれ、ヒヤリハットで逃げないとわからないということと、あと子連れ別居っていうのは意外にその後家に戻る人も本当は多いのに何か連れ去ったみたいな形に最初からなっている。弁護士に相談する時点で、妻が子供を連れて出て行ってしまいましたという相談が昨今、連れ去り被害に遭いましたという相談になっていてそれが葛藤を高めるということも非常に危惧されています。
それからもう一点のお尋ねのこの世界でそのジェンダーギャップとの関係ということなんですけれども、やはりそのジェンダーギャップ指数が低いことの表れとして、やはり家事と育児の分担というのがそれこそワンオペ育児で私はイクメンという言葉があるうちは全然駄目だと思っていて、ちょっと手伝えば素晴らしいねとなっているっていうワンオペ育児イクメンという言葉がやっぱりある以上はなかなかちょっとその難しいのと、時代の変化により男性が育児家事に関与するようになりましたという、関与してる人たちはあまり離婚していないんです。私の感覚だと。
してなかった人がしてなかったのに急にすごく父親の権利だみたいな形でワーッと言い出して。時代はすごく子育てをする男性も増えてきたって言うんですけど、あまりその私の感覚では一致していない。
そのそれができている人はあまり離婚しなくて、何かそれができていないもしくはその家族のニーズに合っていない押し付けをしているというようなことが散見されるかなというふうに思っております。
もう一点先ほど私が申し上げたですねその子供の監護者っていうものが責任感があるんだっていうのは日本の裁判所もそれはすごく感じているところで先ほどから引用してます裁判官の書いた本人も育児の司令塔的な役割を果たしているのはどっちかという観点で監護者を責めているというところがありますので、そのそれ自体はですねその社会の反映なのではないかなというふうに思っています。

武部新議長
米山くん。

米山隆一議員
ありがとうございました。

武部新議長
次に池下卓くん。

池下卓
日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下でございます。本日、４人の参考人の皆様、長時間にわたりまして、本当にありがとうございます。
早速、質問の方をさせて頂きたいと思うのですけども。今日ですね、お伺いをしていると、色んな委員からも参考人からも、お話をして頂きまして。
DVにあっている女性、そして、面会交流が出来ない男性みたいなイメージがですね。ちょっと、お話を聞いてて、あったわけなんですけれども。
私もこの半年間の間、本当に多くの皆さんから、お話を聞かせて頂きました。
実際に、DVにあっている男性もいらっしゃいますし、面会交流が出来ない女性も、当然いらっしゃいますので、ですね。両方の立場から、私、考えていかなければならないのかなと思っております。
早速なんですけれども、北村参考人にお伺いしたいと思うんですが。今日のお話の中でもですね。単独親権制度では、親が離婚すると自動的に大好きな親をひとり失い、それに連なる祖父母・親戚まで失う、と。例えば、別居親がひと月に１回、監視付きで面会交流施設が会えない、というお話を今日ちょっと冒頭頂きました。
私もこれまで、家裁や調停審判で親子交流が認められているにも関わらず、全く出来ない、という方々が多数いらっしゃる事を承知しております。
非常に、多くのケースで、紋切り型で、ですね。ひと月に１回、数時間程度の面会交流が多いというふうに考えているんですが、これまでも法務大臣が、『家族の形態が多様』という言葉を何回も言われているわけなんですけれども、『家族の形態が多様』という事であれば、親子交流であったり、面会交流のあり方も、この紋切り型ではなくて、同様に多様であるべきだと考えますけれども、北村参考人のご意見を伺いたいと思います。

武部新議長
北村晴男参考人

北村晴男弁護士
仰る通りだと思います。家族の対応が多様というのは、離婚後に限定して申し上げますと。離婚後、例えば、父親・母親が、割と、そうですね、車で1時間とか２時間ぐらいのところに住んでいて。双方が少しでも子どもと接していたい、と。見守っていたい、と。会っていきたい、というふうに考えているケースであれば、出来る限り、50%・50%に近いような。或いは、40%・60%に近いような面会交流、別居親が面会交流する事も、適切なケースもあるでしょうし。
他県に住んでいる、或いは、かなり遠方に住んでいるようなケースだと。例えば、面会交流に当たっては、お子さんの長期休みだけ、別居親のところに行って、というような形が適切なケースもあるでしょうし。或いは、週１回、土日だけ別居親の父親に会うと、いうような事にするのが適切なケースもあるでしょうし。
もちろんその場合に、双方の親がどれだけ子と関わりたいか。お子さんがどう思っているか。様々な要素はあると思いますけど。そういう意味で多種多様だ、と思っております。
そういう意味で共同親権となって、共同監護計画を作る時には、当然ながら、双方の父親・母親が自分の置かれているであろう立場も、充分理解した上で調整していくわけですから、そういう意味で多種多様な、あり方があるのかな、というふうに考えております。以上です。

武部新議長
池下卓 君

池下卓議員
ありがとうございます。私は、お子さんの年齢であったりとか、小さい時には出来るだけ頻繁に会った方が、やっぱり親の事を覚えていますし。ある程度年齢が大きくなれば、長期休暇とか、それぞれあるかと思います。本当にもう紋切りで月１回だけ、っていうのは、ちょっとおかしいんじゃないかな、と思っているんですけども。で、同じくですね。北村参考人、次、大村参考人の方にもお伺いしていきたいと思うんですけども。
先ほどからもちょっと議論があったんですが、DVの『おそれ』につきまして、です。
3月14日に、日本維新の会の代表質問に於きまして、この質問させてもらったんですが。大臣の答弁が、「当事者の主張のみに基づくものではなく、DV等の『おそれ』を基礎づける事実、と。それに否定する時、と。総合的に考慮されて判断するものとする」という事で、お答えがありました。
この『おそれ』をどのように証拠に基づいて判断するのか。また、北村参考人からも、ですね。「一部の弁護士が、偽装DVを指南するビジネスモデルがある」という事も先ほどお話してた、かと思うんですけれども。『おそれ』という文言によって、推定無罪であったり、偽装による親子の引き離しがあり得るかと思うんですが。これを防ぐ手立て、どうなのか。北村弁護士に、参考人にお伺いしたいんですけれども。
一方、大村参考人の方にはですね。まあ、この『おそれ』の件につきまして、審議会、法制審の方で、どのような議論と、防ぐ手立てというのがされたのか、それぞれお伺いしたいと思います。

武部新議長
北村晴男参考人
仰る通り、どのように判断するか、ってのは、大変、裁判所にとって、難しい問題だと思っております。
裁判所は、証拠裁判主義でもともと長いこと、専門家として働いていますので。まず、証拠を見るわけですけども。証拠の中に当然ながらの供述もあります、と。それ以外にでは、客観的証拠が何かあるのか、っていう話になった時に、ハーグ条約との関係で、よく指摘されていますが。
警察に１度相談した事がある、とか。或いは、第三者機関に相談した事があります。つまり、夫のDVについて、相談した事があります、っていう証拠を出す事が可能になりますね。
これについて、こういう証拠さえあれば、返還拒否出来ますよ、というふうに指南している弁護士がいる、っていう話もありますけれども。
つまり、もうちょっとわかりやすくいいますと、『ある機関に相談はした』という実績さえ作れば、一定の証拠が出来ますので、それがひとつの判断材料になって、「この人はDVの『おそれ』がありますよね」というふうにされてしまうケースがあり得る、という事です。
それを防ぐ手立てがあるか、といいますと。さっき、私は裁判所には、その判断が不能であるというふうに申し上げたんですけど。まさにそういうところが、日本の中でも、簡単に判断出来る事ではなくて。例えば、日本でも、警察に１回電話して、警察官に来てもらいました。その結果、警察官が「これ普通の夫婦喧嘩に過ぎないよね」というふうに、仮に判断したとしましょう。
でも、その事は、証拠に残らずに、ただ単に警察を呼んだという事実だけが残って、これを証拠として出すっていう事はあり得るわけです。
これあり得る、っていう事だって、本当にDVがあったケースは、もちろん、そこから先、警察官が、これDVがあったというふうに認定して、それについて、刑事告訴なりすれば、実際に処罰する場合もあるわけで。その証拠の何ていうか、重さでは、かなり幅があるわけですけど。いざ、裁判所がこのDVのそれを判断しようとした時には、一定の証拠があれば、判断するという事になりますので。そういった虚偽のDVなどを防ぐ手立てがあるか、といわれると、それは簡単ではない、と。
むしろ、こういうDVの『おそれ』、しかも、お子さんに対する、暴力の『おそれ』というのを要件にすればいいんですが。それを用件にしないで、単独親権に誘導していくというこの法律は、非常に欠陥が大きいなというふうに思っています。

武部新議長
大村敦志参考人

大村敦志教授
ありがとうございます。
DVの『おそれ』を、ですね、どう判断するのか。その総合的に判断するという答弁が出されたというふうに承りました。答えとしては、やはり総合的に判断するという事になるんだろうと思いますけれども。その点について、その法制審でどのような議論があったのかというご質問だったかと思います。
で、この総合的に判断するといった時にですね、幅があります。それで、その幅を、ですね。どちら寄りに、判断するのかというところがですね。やっぱり意見の分かれるところ、なんだろうと思います。で、この点につきましてはですね、法制審でも何度もあの話題になった事、その実質についてですね。どういうふうに評価するのか、という事については、何度も話題になったというふうに了解をしております。
原田参考人をはじめ、ですね、弁護士の委員の方々は、ご自身の経験に基づいて、具体的な例を挙げて議論をされておられました。
また、当事者の方々に、ヒアリングをした事もございますが、その中でもですね、その具体的なケースの中で、ご経験やご意見が述べられます。
それを踏まえて、ですね。DVの『おそれ』、どのぐらいの幅で考えるのか、というふうに議論をしてきたものと、いうふうに受け止めております。

武部新議長
池下卓くん。
ありがとうございます。
一応ね、あの幅の問題とね、言って頂きましたし、で、非常に難しいのではないか、という。非常に実務的、これ運用の上の問題とか、非常に難しいんじゃないかと言うのが、改めてあの認識をさせて頂きました。
あと、また次の質問、ちょっと時間がなくなりますので、次の質問させて頂きたいと思うんですが。昨日の、党委員会の方でも、『監護の分掌』についての質疑がありまして。その中で、修学旅行のパスポートの発行をどうするんだ、とか。医療を受ける際は、どうだとか。色々ご意見があったという具合に思っております。
ですが、あのやっぱり私はですね、個人的にもそうですし、これまで色々議論の中でもさせて頂いたんですけども。そういう時に離婚後に、しっかり共同で監護の計画を作っていく事が非常に大事だと思っておりますし。また、あの父母が、葛藤があるのであれば、今日もお話ありましたけどもADRであったりとか、第三者の弁護士であったりとか、そういう方々を入れる。やはり離婚した時に、はじめて離婚する場合もあるし、何回目もあるかもしれないんですけれども。離婚後の子どもの育て方、育成の仕方がわからないので、やっぱり離婚後の親の講座、親のガイダンスっていうのが必要だと思っております。
そこでですね。大村参考人にお伺いしたいと思うんですが。この法制審議会の中で、共同の養育・看護計画、また離婚後の監護、親の監護講座、どのような議論があったのか。本来であれば、私は義務化、すべきだと思う方の論者でありますけれども。法制審案に入らなかった理由ですね、これについてお伺いしたいと思います。

武部新議長
大村敦志参考人

大村敦志教授
ありがとうございます。
法制審議会では、今、ご指摘のあったですね、監護の、その計画等についてですね、話し合いをするというのを確保すべきではないかという事はですね、議論の対象になりました。その今、仰ったようなですね。一定の形で、計画を作るという事を、義務付け予定の事も検討されました。
最終的には、ですね。その様々な形で、そのサポートが必要であろうけれども、そうした事を義務付けるというところまでいかない、という事で、ですね。意見の取りまとめをしております。
ただ、あの法案の中で、ですね。そういう事が全く表れていないか、と申しますと、ですね。先ほどその、エラーのチェックという話がありましたけれども、父母の間でで、すねえ。その親権者を定めたのだけれども、後で見直すという場合につきましてはですね。その夫婦が定めた、そのプロセスを、そのえ判断材料にする、と。
そのプロセスの中に、ですね。ご指摘のあった、ADRを経ているかどうか、というような事が含まれておりますので。事前にそのようなですね、形で協議をするという事が想定されており、そうしたものがあれば、それはそういうものとして考慮するという形で、ですね。この法文の中にも、ですね。間接的に取り組まれているというふうに受け止めております。

武部新議長
池下卓くん

池下卓議員
ありがとうございます。
もう一度、おさらいという事で、お伺いしたいんですけど。義務化、というのは、今回は入ってないですよ、という事でありましたけども。『監護の分掌』で、当然色々こう分けて、決めていかなきゃいけないという事なので。そこの分には、家裁も入って、という事になるかと思うんですけれども。
義務化ではないけれども、作っていくべきですよ、みたいな感じのイメージでよろしいでしょうか。

武部新議長
大村敦志参考人

大村敦志教授
そういうもの出来れば、それは望ましい事である、と、いうふうなあの認識は、皆さん持っているのではないか、と思います。

武部新議長
池下卓くん

池下卓議員
ありがとうございます。
では、関連して、原田参考人にも、お伺いひとつさせて頂きたいと思うんですけど。さっき別の委員さんからのご質問で、同じようにこういう『監護の分掌』であったりとか、っていう話もあったかと思うんですけども。原田参考人も、その共同監護計画であったりとか。親の講座、ですかね。これにつきましても、サポートがあれば、支援があれば、行政の支援があればという事で、さっき言われてたかな、と思うんですけども。そういうものがあれば、作るべきだと考えられているのか、お伺いしたいと思います。

武部新議長
原田直子参考人

原田直子弁護士
どういう場合の事を想定してらっしゃるのか、っていうのがちょっとよくわからないんですけれども。私も、そういうものは、今でも出来るのではないか、と思っていて。やってほしいと思っています。はい。

武部新議長
池下卓くん

池下卓議員
ありがとうございます。義務化というのはちょっと、今回外れているという事ですけれども。出来るんであれば、という事になるのかなと思います。そういう体制づくりっていうのは、当然必要だと思っております。
次にですね。あの『親権変更の申立て』について、お伺いをしていきたいと思います。
これは、北村参考人と、大村参考人の方にお伺いをしていきたいと思うんですけども。先日、私、裁判所の職員の定員法の、確報の議論があった時にですね。その時ちょっと資料、尋ねたわけなんですけども。現在の成人年齢というのは18歳ですけれども、法務省でしたかね。厚生省が、調査した段階で、子どもが20歳までの母子、父子家庭というのは100万世帯ある、という具合に聞いております。
改正後に共同親権になった場合、過去に離婚した夫婦の一方が、『親権変更の申し立て』を多数、される可能性が高いと思うんですけれども。家裁の中で明確な基準がない中で、仮に離婚後もう10年経ちました、と。あなたは、もう継続性が全然、だいぶ離れているので。もう一切、親権の変更の申し立てはダメですよ、ってバサって切られてしまう、とですね。今、色んな方が希望されている中で、本当に幻になってしまうのかな、というふうに考えております。
そこで、仮に法案成立した後ですね。『親権変更の申し立て』について、今後どのようになるのか、予想されているのか。また親権の、『親権の変更の申し立て』について、どうあるべきなのか、お伺いをしたいと思います。

武部新議長
北村晴男参考人

北村晴男弁護士
私の先ほど申し上げたところ、前提からする、と。大変多くの被害者がおられるわけです。親権を失ってしまった、被害者の方々の人たちは、『親権変更の申し立て』の変更は、皆さんされるでしょう。
その場合に、どういう対応されるか。その申し訳の前提として、元・配偶者の方がそれをOKすれば、それはスムーズにいくわけですが。あの、嫌だと。別れた元の配偶者の親権復活は嫌だ、という事になると、裁判所で、深刻な争いになるという事になります。
そういう場合にですね、おそらくですけれども、先ほど、意見陳述の中で申し上げた、おそらく裁判所は、そのDVの『おそれ』がありますか、と。あなたに対するDVの『おそれ』、つまり、元・配偶者に対するDVの『おそれ』がありますか？という事で。それがありますよ、という事になると、これが、蹴られるのかな、と。親権を得られないのかな、というふうになる可能性が、かなり高いのかな、というふうに思っています。
どういうふうにやるべきか、という事で、ご質問でしたけれども。明確な、子に対する、あの配偶者はもう離婚していますので。親権を回復したからといって、配偶者に対するDVをする『おそれ』っていうのは、一般的には、あんまり無いわけね。一般的に、ですよ。で、それについては、仮に、する『おそれ』があるのなら、先ほど申し上げたように、警察の助力を得る、弁護士の助力を得る、或いは第三者機関の助力を得るなどして。子の受け渡しの時だけ、注意すれば充分なわけです。
そういう手立てさえ、講じているならば、基本的には、子に対するDV、子に対する、重大な危険を及ぼす、そういう恐れがないのであれば。原則共同親権に認めていくという運用が、あるべき姿だというふうに考えております。以上です。

武部新議長
大村敦志参考人

大村敦志教授
ありがとうございます。ご質問の点はですね。現行法の下で、親権、離婚後は親権は単独行使をすると、その制度の下で、時間が経緯している親子について申し立てがされた場合どうか、と。こういう趣旨だったのではないかというふうに、理解をいたしました。
そうしたあのケースについてはですね。これまでの扱いが、単独行使だよ、という事を前提にしていた、という事を踏まえた上で、ですね。これまでに合った事実、というのが評価されるべきだろうというふうに思っております。
もう一つはですね、新しい既定その変更なんですけれども。変更については、前の規定からも、そうですけれども、子の利益のためにというのは入っておりますので。最終的には、やはり子の利益というのは、ですね。重視して、ですね。判断がされるべきであろう、というふうに考えております。

武部新議長
池下卓くん

池下卓議員
ありがとうございます。ちょっともう時間がありませんので、ひとつだけ、最後に、これまた大村委員の方にお願いしたいと思うんですが。
DV等の事案に関しましては、当然、着実に対応していかなきゃいけないんですけども。一方で、例えば離婚して。裁判所が単独親権とした場合、同居親が死亡して、親族に子どもが引き取りがなかった場合なんかっていうのは、その子どもといいますが、単独親権になっていますので、養護施設に行かなければならなくなるケースもあります。
また、今日、北村委員からも例示がありました、離婚後単独親権で同居親が再婚し、それこそ、再婚相手等に児童虐待されて、子どもが亡くなってもですね。親権を持たない別居親には知らされないケースもある、と聞きますけども。単独親権下における弊害など、議論・法制審で議論されたのか。また、今後の対応につきまして、改正後対応どうされるのか、についてお伺いしたいと思います。

武部新議長
大村敦志参考人

大村敦志教授
ありがとうございます。いくつかの例を挙げての質問でありましたけれども、最初の例を取り上げさせていただきますとですね、あの現行の下でですね、あの単独親権であって、それで、その親権者がなくなった時にどうするのかという事でですね。後見人が立つのか。或いは、もう一人の方が、ですね、その親権者になるのかという事で。考え方には、ですね。争いがある所でございます。同じ問題がですね共同親権の下でも生じますので、そこのところを、ですね。従来よりも、問題が、従来にも増して、考えていく必要があるものと、いうふうに理解をしております。

武部新議長
池下卓くん

池下卓議員
はい、ありがとうございます。時間になりましたので、終了します。
皆さん、ありがとうございました。

武部新議長
次に本村伸子くん。

本村伸子議員（共産党）
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。先ほども大村参考人の方からですね、今回の法改定の趣旨は、やはり子の利益を確保するということが目的であるというご趣旨をおっしゃられたんですけれども、そこでちょっとお伺いをしたいんですけれども、岡村参考人と原田参考人にお伺いをしたいと思います。1人1人の子供の最善の利益に関して、今現状ではどういうふうに判断されているのか、という点をまずお伺いをしたいと思います。

武部新議長
岡村参考人。

岡村晴美弁護士
はい、ありがとうございます。子供の最善の利益の今の現状ということですけれども、面会交流に関しては先ほども申し上げました通り、いっとき、原則実施論に流れたものの、現在は安全・子の状況・親の状況・親子関係・親同士の関係・環境の六つのカテゴリーに属する事情を含めてその一切の事情を的確に把握して、最初は広く浅く、状況がわかってきたら掘り下げて児童虐待やDVが問題になるような事案では安全を確保を第1に考えようということでニュートラルフラット、同居親および別居親のいずれの側にも偏ることなく先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮する立場でやっていこうというふうに裁判所が決めて、2020年から運用が変わって、何となくそれを感じつつあるというところがあります。子供の最善の利益という言葉を何て言うかどちらかっていうところが今共同親権に関しては今私は面会交流の裁判所の宣言について行ったんですけれども、親権争いに関しても同様にそういう子供の立場というのを一番最優先して考えていくことが望ましいというふうに思っています。あと子供の立場を考えるときにちょっと私今日の議論をずっと聞いていて子供の最善の利益を考えて計画を最初に立てるのが良いものであるということが何となく皆さん前提で思っているかもしれませんけれども、紛争の現場にいると、事細かく最初に決めると二つの弊害があって、一つはそれに従わせるのは子供であり、大人の決めた約束によって例えば来年の何月何日には父親と過ごしながら、＊＊＊と過ごしみたいなものを決めると、それはすごく子供に対して私は虐待行為に近い、しかもウォラスタインさんというアメリカのたくさんの事案研究した方が「事細かに決めた面会計画によって従って面会を続けた子供は1人残らず、親を恨んだ」というふうに言っています。子供にとって一番良い面会は「会いたいときに会う」という子供の意思を尊重するものになりますので。そのことがちょっと決めればいいということではないというのが弊害の一つ。もう一つの弊害は、計画と違うと裁判をするみたいなことがやっぱすごくネットでもなんていうかすすめる人がいますし、裁判というのが、全体的にですけど気軽なものだみたいな形で、「それは裁判所で決めればいいことだ。そこで子供の利益を図るんだ」って言うんですけれども、私はたくさんの事件もダンボール1箱2箱記録があって、弁護士が引き受けてくれなくて、それが最後の砦で私に来たような事件をいくつも受けてるから思うんですけれども、裁判ざたというのは普通のお母さんにとっては極めて苦労するんですよ。だからその「裁判所で決めればいいでしょ」っていうのは、お母さんにとってはお父さんでもそうですよシングルで育てている人にとってはかなりの苦労で、それを繰り返すことが子供にとっては、もう養育の質を値下げてるんですよ。だからそのことをもうちょっと子供の最善の利益というときには、考えてもいいんじゃないかなと、何となく裁判所で適切に決めるからいいでしょって気軽な感じで進んでるのは非常にあの、違和感があります。

武部新議長
それでは、原田参考人

原田直子弁護士
どの場面で子の最善の利益というのかによって違うと思うんですけど、今回、負の問題になっている家事事件のにおいては、今家庭裁判所で一定の類型においては子供の意見を聞くというふうになっておりますが、実際に例えば15歳以上の子供であれば、子供に何か書面を出させるようなことで終わってしまっているというようなこともあって、親権の争いになったときは調査官が子供さんに話を聞くということになっているんですが、小さい子供さんの場合は1回例えば家庭訪問をして、今度このおばちゃんとかお姉ちゃんがつっこんで聞くからねみたいな話をして仲良くなってからもう1回聞くというやり方で多分、小学校高学年ぐらいになったらもう最初から家庭裁判所に連れてくる。で、ほとんど1回ぐらいしか会わない。そういう意味では私は本当に子供さんに今どういう状況で何で今日は家庭裁判所に来て、あなたたちがどんなふうなことを思っているのか、ちゃんと聞きたいよっていうのをきちんと丁寧に説明して話をするという意味でのですね、手続きが必要でそういう手続きをされることによって、子供が親の紛争は自分のせいではない、そしてこれから自分はどうなるかについて不安を持たずに進めるというのが子供の最善の利益なんじゃないか。もちろんその前提としては安全安心というのありますが。なので私はちゃんと子供の人格ではなくて意思を尊重してほしいということを入れてほしいというふうに言っております。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
ありがとうございます。子供の意見表明、意見意思の尊重ということで非常に重要な点だというふうに思います。この点に関して岡村さんは岡村参考人はどのようにお考えでしょうか？

武部新議長
岡村参考人。

岡村晴美弁護士
お尋ねいただいた子供の意思の聞き方というのは、今原田参考人がお答えになったことに全く異存がないことです。基本的には子供に一度会うだけで意思の把握について十分されているというふうには私はあまり思いませんし、今回の改正で子供の人格を尊重するという言葉が入ったんですが、法制審議会の議論を見ておりますと、それは意思を尊重するという特に弁護士を中心とした意見が出ていたにもかかわらず、それを切り捨てる形で、人格を尊重する。その人格の尊重の中には当然意思の尊重も入ってるんだ、みたいなことになっていたので、それは非常にやっぱり問題があるというふうに思います。子供は理路整然と喋れるばかりではありません。そういう子供の声が切り捨てられないかがとても心配です。私の経験でも幼少の子供が大変かわいがられていて、すごく弁解をしたがるんじゃないかと他の兄弟を持っていたけれども、すごく頑なに拒んでいた。たまたまですけれども、半年経った時点で親しく喋るようになった心理士の人に話ができたからよかったんですけれども、実は同居中に性虐待に遭っていたことが発覚した。でもそれはすぐには言えない。それは別居してだいぶ経ってからようやく言えたっていうようなこともあります。その子からしてみると「大人が寄ってたかって会いたくないと言っているのに何で？　かわいがられてたじゃん。こんな写真もあるよ」とか言われたことが恐怖でならなかったと、だからその何で会いたくないかとかそういったことを理路整然と喋れる、その合理的に喋れる子ばかりではないということをやはり考えますと、その子供の意思を尊重するということは非常に重要なことだというふうに思っています。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
ありがとうございます。原田参考人にお伺いしたいんですけれども、原田さんには家族法制部会の最後のところですね、棄権ということがございましたけれども、その理由について教えていただければというふうに思っております。もしよろしければ他の反対された方の理由についても教えていただければというふうに思っております。

武部新議長
原田参考人。

原田直子弁護士
やはり反対された方は、共同親権ありきの議論だったというふうに大村先生には申し訳ないですけど、共同親権に今導入することはやっぱり、時期尚早だと反対だということだったと思います。私もそれは同じ思いでした。ただですね、やっぱりあそこで議論をして、この法文上要項の解釈について、議事録できちんと残せばそんなふうになるんだというふうに説明を受けて、それで私はここは後者解釈するんですねこういう意味ですねって何回も言いました。それに対してあまり反論されることもなかったです。そうするとここで私反対すると、その議事録に残ったことにも反対したことになってしまうんではないかという懸念がありまして、でも賛成はできなかったので棄権しました。以上です。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
ありがとうございます。続きましてDV被害者の方が岡村参考人にお伺いしたいんですけれども、DV被害者の方が子供さんを連れ去られてしまったケースに関しまして、今回の法案、共同親権との関係についてご見解を伺いたいと思います。

武部新議長
岡村参考人。

岡村晴美弁護士
私はDV事件を中心的にやってきましたので子供を連れ去られてしまったりとか、あと追い出されてしまって別居親になっているDV被害者の事件をいくつもやっています。別居親となってしまったDV被害者というのは、もうこれ一番激烈なDV加害ですね。子供と引き離されるということになります。ただですね。私の依頼者は共同親権を望んでいるかというと、この共同親権の導入に反対している私の活動をすごく賛成してくれています。というのもですね結局、監護者指定の申し立てをすることになるんですよ。子供を連れ去られたり、追い出されたときに自分で育てたいと言ったら、それはもうむしろ単独親権を求めるんですよ。そんな人と共同でやっていけないんですよ。それをそうしない場合というのは私が見たところ主に一つ、子供の意思に反する場合です。子供の意思に反するという場合は当然ですけど、同居親に忖度してる場合もあります。ただ同居人と全く一体化して、加害的になっている子供もいます。DVっていうのはすごく深いので子供に与える影響というのは非常に大きいというところがあります。それを共同親権にしても全然救えません。面会交流を私は小さく産んで大きく育てるというふうに言いますけれども、子供との一定の関わりを確保したいというふうにDV被害者の多くは言っています。面会もできないのに共同親権が与えられて同居親と子供が決めたことにノーと私の意見を伝えるのかと言ったらそんな権力関係ないんですよ。拒否権の発動なんてできないです。なんなら同居人からハンコがいるから、これになんていうか同意してくれっていうことで説明を聞かされることも、なかなか苦痛だろうということが多いです。で1人の依頼者がですね、私は子供に拒否されてる状態でね私は何とかちゃんにずっとあなたの味方だよ応援するよと言ってきたと、その子が今私を拒否してるなら、その拒否してるあなたに寄り添いたいということで身を引くということがあります。とっても悲しいことだけどそこで連れ去りだ何だかんだ刑事罰だというふうにやってみたところで、子供の意思に反することを続けたら、子供の気持ちはどんどん離れて断絶する一方なんですよ。だから、それは今何々ちゃんはそう思うんだねというところで、ぐっと1点ここだけっていうところを守って、そこから必ずチャンスあります。私はすごく長く寄り添って、そういう人たちの事件を本当にやってきた。（やや泣きそう）。そういう人たち、弁護士は私以外にもいるんだけれど、そういう弁護士に対する攻撃がすごいから、もう本当にみんな続けられないし、どうか綺麗ごとじゃなくて、本当に生の人が動いてて、弁護士もどういう人が連れ去りの弁護士だとか言われてるかっていうのも本当によく調べてほしいし、すごくそれはそう思います。DV被害者にとって共同親権というのはほとんど役に立たないし、むしろその怯えてます。そのことだけは申し上げたい。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
はい。続きまして「DVは除外できる」という話がありますが、その点どうかという点。これも岡村参考人にお伺いしたいと思います。ポストセパレーションアビューズということで日本語で言うと離婚別居後の様々な嫌がらせとか虐待行為ということなのでしょうか。そういう実態ですねどのような今扱われ方になっているかという点ご協議をいただければと思います。

武部新議長
岡村参考人。

岡村晴美弁護士
共同親権を今やっていこうという場合で除外すべき事案がまずDVを除外するって話が当たり前みたいに出てくるんですけど、一番除外した方がいいのはDVじゃなくて、話し合いができない関係性のケースです。DVがあってもそのDVをすごく悪かったなと思って被害者の方も「そうかそうかともう今から環境をやっていこうということであれば、共同はできるんですけれども話し合いがもうほとんどできないということが一番問題かなというふうに思っています。そんなところでDVを除外するっていう言ってみたところそのDVが何なのかによって、共同親権を推進したい人はDVをすごく狭く理解するところがあります。やっぱり共同することが一番いいことだと思ってると、それに邪魔なものはなるべくない方がいいかなっていうところで軽視するというのが問題だというふうに思います。ポストセパレーションアビューズというのは、結局DVの中のバイオレンスというＶの部分もドメスティックとドメスティックのこの家庭内という部分もなくて離れてもずっと暴力が続くんだっていうものです。それについて全然なんかそのDV防止法では全く手当もされていませんし、この問題の解決、対応なく共同親権制度を導入することにすごく懸念を持っています。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
はい先ほどもですね、岡村参考人から弱者側が説得されやすい実態があるということで、そこでそのDV事件など含めてですね。担当する弁護士の皆様の力が必要だというふうに思うんですけれども、そこのあの弁護士さんは十分足りているのかという点、あるいは法テラスの実情についてご教示をいただければと思います。

武部新議長
岡村参考人ですね。岡村参考人。

岡村晴美弁護士
はい。先ほども言いましたけれど、やっぱり弁護士が付く上での障壁に、DV被害者側に付く障壁はやはり非常に値段が安くて経営が困難になりがちである――という点と、それからやはり業務妨害です。業務妨害についてはやはりSNS等などでその実子誘拐ビジネスモデルの弁護士だ。みたいなことをやっぱり言われて、非常にそれに焚きつけられた人がですね、苦情を言ったり懲戒請求をしたりということもやっぱりある中で、それに怯えてなるべくそういう事件を受けたくないなと真面目な弁護士ほど、もし共同親権制度が導入されたら、もう撤退しよう離婚事件から。そういう声がすごくたくさん上がっていて、やはりその加害的な人を何とかしてもらわないと、私はそのそういうことがきちっとやっていただけるのであればこんなには反対しないんです。やるべきことがやれていないのに、それで結局共同親権制度がもし導入されて一番頑張るのって誰ですか。そのことを考えていただきたいなというふうに思っています。お答えになったかどうか。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
もう一つ岡村参考人にお伺いいたします。海外では共同親権がスタンダードだというふうに言われることについてご教示をいただきたいと思います。

武部新議長
岡村参考人。

本村伸子議員
海外が共同親権制度であると言われることについては、この最近、「現代思想」という4月号に掲載された憲法学者の木村草太先生の指摘を見て、なるほどなと思った部分がありました。一つは日本は非常に子供を産むときの婚姻率が非常に高い。授かり婚という言葉がある。これをフランス人の人と喋ったら何それと言われました。その子供ができたから結婚する子供のためにならないから離婚する、という考えがなくて、フランスでは愛が冷めたら離婚する、という私から見ると驚愕な、そんなこと言ったら離婚家庭だらけになっちゃうんじゃないと思ったら、そしたらフランスは離婚家庭だらけだ。なんなら結婚もしませんって言われたんですよ。木村先生が何とおっしゃっているかというと、日本は非常に婚姻共同親権率が高い国であると。そして子供が18歳になるまでに離婚する人が他国に比べてすごく少ないんであると。そうすると、子供の立場になって考えたときに、親が共同親権であるという確率は世界に比べてむしろ高いんだと。なるほどなと思いましたね。だからここは離婚が結構たやすく1人が嫌よ。あなたの愛が冷めたの嫌いじゃないんですよ。もう愛が冷めて離婚してるんだからあなたの子供のためにやれる人がいっぱい残ってて、でも日本はそんなことではあまりみんな離婚しなくて、何とか子供が大学卒業するまでは離婚せずに頑張るの、とかいう人がいますって言ったら、フランス人の人が何それって。本当に話通じないねっていうふうにね、なったんですよ。だからこの何かパッチワーク的に離婚後共同親権というものを当てはめられても、海外と婚姻の状況も制度も文化も違う離婚に考える。銀行に対する考えも、日本ではお互い〇と〇で結婚して、×と×が揃わないと離婚できないんですよね。基本的には、よっぽど何か事情がないと。だけど海外では1人が嫌って言ったら、もう一人が〇でも一人が×になったから離婚できるっていう、そういう状況で共同で子育て共同親権の子育てできる人たちの割合っていうのは、日本でいう婚姻中共同親権の割合と似てくるというふうに思いますし、例えばフランスなんかだと親権制限の確率割合が人数が10万件あると、日本なら20万系ないといけないということなんですけれども、日本の場合だと100件とかそれぐらいしか親権制限なんてないわけで離婚件数が20万件だと。なので各国の制度で、それぞれ子供が共同親権のもとでできる人とできない人の割合というものがあって、それを日本は婚姻というものでやってるという面があるので、世界は共同親権というからには、共同親権状態で育てられている子供の割合で見るという視点も必要なんじゃないかなというふうに思いました。

武部新議長
本村くん。

本村伸子議員
貴重なお話、本当にありがとうございました。審議に生かしていきたいというふうに思っております。聞けなかったおふたり大変申し訳ありません。ありがとうございました。