2024年4月5日午後 衆議院法務委員会（民法改正案）
武部新議長
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
おおつき紅葉議員（立憲民主党）
立憲民主党無所属のおおつき紅葉です。先ほどの※※議員の質問に続いて今回の民法改正案について質問させていただきたいと思います。
冒頭に私からもですね寺田委員も申し上げましたが、先ほど午前中に話があった家族間について、私自身もですね、今回のこの共同親権の議論をするにあたって、世界各国が世界標準に合わせるために世界各国が導入している制度について議論するという話なのにも関わらず、私やっぱり偏った家族感に基づいて議論がされているんじゃないかなということに極めて違和感を感じました。
そういった考えがある方もこの国にはいらっしゃるのかもしれません。でも私自身新人議員で今40歳で子供2人を育てる身としては、やっぱり先ほどから言われている例えば連れ去り前提の議論ですとか、あとは離婚をしない家庭、家族間ってあるっていうのはやっぱり時代にから遅れている家族間ではないかと思いますし、この観点に沿って自民党が政権運営をしているということに関してやっぱりこの制度の舵取りをするっていうのは、極めて偏っている議論であると思いますので私自身のこれからの考えも申し上げそしてそれが、あの社会に向けての選択肢だと思って受け止めていただきたいと思い質問に入らせていただきたいと思いますこの制度の創設に当たっては、私、親にか親にとってはですねやっぱり親と子供が安心して暮らせるようにそして孤立しないように必要な支援が措置されて、たとえ1人1人親だとしても、本来持っている力を取り戻して社会で活躍できる観点をここ鑑みていかなくちゃいけないし、子供にとっては親がどんな道を選んだとしても、子供が幸せに笑って暮らせる社会にしなくちゃいけないそして私達が社会を作る立場としてはですよ、願わくはその子供たちが大人になったときにも自分もやっぱり子供を産んで安心して暮らせるんだって感じられる、そういう制度に作っていくために導入するのかどうかをやっぱり議論をしなくちゃいけないと思ってこの観点に沿って今日は質問に入ります。
さて、日本では今9割が協議離婚なんですその原因の1っていうのが性格の不一致なんですけれども、2以降っていうのが身体的暴力だとか、精神的暴力、そして子供への暴力など、DVが原因となっています。この性格の不一致の中でも、現に夫婦間の力関係が存在しておりまして、十分に話し合いができていない状況で離婚に至ることも多いというのが現状です。
今回の改正案では、一方が単独親権を望んだとしても、合意ができない場合は、家裁の判断に委ねられることになりまして、決して選択できるわけではありません。だから伺いたいと思います。今回の改正案では、協議離婚の際に監護者を定める旨の規定を一律に設けることは見送られております。そもそもこれ規定を設けないこととした理由を伺いたいと思います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。父母の履行に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。
父母の離婚後にこの身上監護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なるものと考えられますそのため、個別具体的な事情に関わらず、離婚後の父母の一方を監護者と定めることとするのは相当ではなく、本改正案では監護者の指定を必須としていないものでございます。
おおつき紅葉議員
でもやっぱり私はこの今回の共同親権導入にあたっては、監護者が指定されないとですよ、この日常の生活拠点をどこにするのか例えば今日はどっちのうちに泊まるのかとか、子供の日常生活に大きな影響を与えるんじゃないかなと懸念しております。
これ、日頃の道京也が子供の健康状態や子供の意思で行いたいことも別居親の同意が必要となってくるんですよね。それで今回、本改正案の日常の行為とか、これ急迫の事情とか同僚議員も聞いておりましたけれどもこれの定義がなくて、競技としての捉え方をされてしまって、大きな混乱を招くんじゃないか、しいては、例えば火災の現場に全ての責任を押し付けられるんだとかっていうのが想定されるんじゃないかと思うんです。
また、このDVで非難されて子供を連れて家を出る場合も、急迫の定義がなくて例えば殴られてすぐじゃなくて、子供のために子供が夏休みに入ったら避難しようかなと思って考えている方も、これまで我慢してきたのだから、9泊には当たらないと判断される。
ということも子供と避難することが結局できなくなってしまうんじゃないかなという恐れがあるという声が数多く届いております。だからこそ昨日先日、枝野委員も申し上げておりましたけれども、離婚するときは、監護者の指定、これをですねしっかりと入れるコンコン込むことによってそうすることで、単独でかなりのことが可能になるんじゃないかなと思っております。
さてここからはですね、共同親権が導入されるとどう変わっていくのかこの不安の声が多く寄せられておりますので、これまで届いてきた一つ一つ一つの声について伺いたいと思います。まずは、教育費の支払いについてですこの教育教養ごめんなさい、教育費です。
養育費の支払いについてです。養育費は別居親が子供の監護者に支払うんですけれども、共同親権になると養育費の支払いが促されるという意見があります。その一方で、共同で養育しているからその間の養育費を減額するということが主張される恐れがあるのではないかという声が届いているんですけども今これは、これについてはどうなんでしょうか？伺います。
小泉法務大臣
養育費の履行を確保。これは子供の健やかな成長のために重要な課題でありますそこで本改正案では親権の有無や、婚姻関係の有無に関わらず父母は子が事故と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならない。
こと等を明確化することとしております。真剣に従って親権の有無によって子に対する扶養の程度に違いが生じるものではなく、養育費を含むこの看護のあり方についても、改正法の趣旨を踏まえて、父母の間で適切な協議がなされることが期待されますが、いずれにせよ、この合理的な理由のない減額の請求は認められないと考えます。
総務省としては、施行までの間に、本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
おおつき紅葉議員
大臣から明確な答弁がありました。実は本当は今おっしゃった通りですね、この養育費というのは共同親権とは全く別の問題なんですよね。
全く別の問題であることをしっかりと周知させなければいけません。なぜかというとこの共同親権の議論が始まるという段階でですね、ものすごい多くの方々がこれについてすごく心配をしております。そして、これに関連して減額をしようという考えを持っている方が少しずつ出てきているからなんじゃないかなという懸念がありますので、これ実際にですね、取り決め率と受給率、これ差があることを大臣もご存知かと思います。
母子世帯で取り決め率が46.7%などが実際に受給率であると28.1%下がってますよね父子世帯では、取り決め率が482028.3%なのが、鳥受給率では8.7%に下がってるんです。こういったことがね、共同親権が起きたかもっと下がるようなことがないように、少なくともちゃんと取るしっかりと支払いができるような体制をですね、整えるように周知徹底もお願いしたいと思います。
次にですね、共同親権導入にかかって、既存のこの社会保障制度、社会保障制度への影響について伺いたいと思います。これ現在の社会保障制度のうち、原則全ての家庭の子供に支給される児童手当は、所得の多い方に支給されることになっていますし一定収入以下の1人親家庭の児童扶養手当は、監護者に支給されることになっています。
そこで伺います。児童扶養手当は、事実婚には支給を停止するとあるんですけれども、共同親権になった場合収入の算出はどうするんでしょうかそして、共同で養育しているのなら、婚姻中や事実婚と同じという理由で停止されてしまうのでしょうか？これを伺います。
こども家庭庁の村長官官房審議官
お答え申し上げます。お尋ねの児童扶養手当の支給に際してこの収入がどう扱われるのかということと、それと事実婚認定が共同親権なるとされてしまうのかこの2点というふうに理解をいたしましたまずは収入の方からお答えを申し上げますと、児童扶養手当でございますけれどもこれ先生からもご指摘ございましたように、看護している実態があるかどうか支給対象者を判断をさせていただいておりますつまり民法上の親権とか、あるいは監護者の定めがあるかどうかに関わらず、その交換をしている実態があるかどうかということが判断のポイントというふうになっております。
そのために離婚後の父母が共同して親権を行使するというようなことになった場合でありましても交換をしている実態があるかどうかで手当の支給対象者を判断することとなりまして実際に子供を監護している方が引き続き手当を受給することとなります。
そうなりますので児童扶養手当受給の可否でございますとかその額はこの受給資格者本人の方の収入や所得によって決まるということになってまいりますので、共同親権になることが児童扶養手当の収入の算定方法に影響を及ぼすものではないというふうに考えております。
それともう一点、事実婚との関係でございますけれども児童扶養手当、確かにご指摘の事実婚になってしまった場合には児童扶養手当の支給というのは止まりますなんですがこの事実間事実婚につきましては当事者間に社会通念上夫婦としての共同生活と認められるような事実関係が存在するかどうかということによって判断することとしております。
そのために離婚後の父母が共同して親権を行使することとなった場合であっても、この共同親権であることを理由に事実婚の認定がされるというような関係にはないと考えております。引き続き看護している実態があるかどうかとか、同居の有無であるとか整形関係などを照らし事実婚と判断されるような関係にあるかどうかで、支給が判断されることとなると思います。
こうした事実婚に当たるかどうかといったことについては個別の事案によって事情がそれぞれございますので先ほどの収入の関係もそうでございますけれども、支給実務を担う地方自治体に対してはこうした実態のうちの判断になってくることについてはまた引き続き周知をしていきたいというふうに考えております。
おおつき紅葉議員
その周知というのは本当に大切なことになりますのでぜひお願いしたいと思います。またその子の監護という観点では先ほども申し上げましたがやっぱり訪問する離婚するときに監護者の指定をするのが一番わかりやすいんじゃないかなというような答弁であったと思います。
さて、改め次に行きます。この共同親権が導入されたら次教育支援制度の影響について伺いたいと思います。現在のこの教育支援制度には、この高校高校の高校等の就学支援金または大学などの修学支援制度について、親権者が2名の場合は2名分の収入証明が必要となります。
では、離婚後の共同親権の場合、高校の場合、または大学などの高等教育の場合、これそれぞれ同じ扱いになるのでしょうか、伺います。
文部科学省奥野大臣官房審議官
お答え申し上げます。まずご質問いただいた中で大学等の高等教育に係る奨学金の取り扱いについてお答え申し上げます。日本学生支援機構の奨学金制度におきましては、この家計基準いわゆる就労収入要件に持ちまして、生計維持者の収入等の状況に応じて支給等は判断することとしております。設計者につきましては、原則として父母の2名となっております。ただし、現行におきましても、離婚等により、父または母と本人が別の生計になっている場合などにつきましては、これまでも親権の有無に関わらず、学生等の実情に応じて判定することとしております。したがいまして共同親権の導入によりまして大学等の奨学金につきましては制度上の取り扱いが変わることは想定されないものと考えております。まず大学等についてご説明申し上げます。
文部科学省奥野大臣官房審議官
お答えいたします高等学校等就学支援金につきましては、保護者等の収入に基づき、受給資格の認定を行われますが、保護者の定義は法律上保護に対して親権を行う者と定めております。
そのため共同親権を再選択した場合には、親権者が2名となることから、親権者2名分の所得で判定を行うことになります。しかしながら、就学支援金の受給資格の認定等に当たっては、親権者が2名の場合であっても、親権者たる保護者の一方がDVや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることは困難である場合には、親権者1名で判定を行うとしておりますので、共同親権か否かに関わらず、同様の判定を行うこととなります。
おおつき紅葉議員
では確認なんですけど、共同親権になっても変わらないということでよろしいですよね。はい、ありがとうございます変わらないと合わせて別居親から例えばその場合ですよ別居親から入学時の必要書類を受け取るのに、例えばやっぱり時間がかかる場合とかって出てくると思うんですよこの時間がかかる場合でもまた例が変わってくると思うんですけども嫌がらせとかでこれ渡さないとできないんだろうと。
だったらこれは渡せない１これを例えば他の条件と合わせて渡さないぞという話などが出てきた場合、わたしてくれない場合、今回、急迫の事情の扱いになるのか伺いたいと思います。
竹内民事局長
本改正案におきまして離婚後の父母双方を親権者とすることができることとしているのは、離婚後の父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことを可能とすることでこの利益を確保しようとするものでございますまた、本改正案では、父母間の人格尊重義務や、協力義務の規定を新設するとともに、親権はこの利益のために行使しなければならないことを明らかにしておりますそのため離婚後の父母双方が親権者となった場合におきましても、別居の親権者が同居親による養育に対して嫌がらせのような不当な干渉をすることを許容するものではございませんこうした法改正の趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
おおつき紅葉議員
そうですね。せっかくその経済格差をなくして子供が軌道樹ご希望すれば、高等教育進学できる就学支援も、この共同親権の導入でどうなるのかがわからずこうやって不安を抱えている方々が多くいらっしゃいますしそういった声はもちろん、役所にも各私達の事務所にも届いておりますので、そういった不安を一つ一つぜひ払拭するようにお願いしたいと思います。
では大臣やっぱりこうやって各省庁またいでいるこういった制度ですね。現在の1人親支援についてについては、離婚後の共同親権共同監護の導入によって子供に不利益が生じることがないよう今後、立法措置を含めて関係省庁において連携調整は必要ですよねと思うんですけれども、大臣のご見解をお願いします。
小泉法務大臣
まさにおっしゃる通りだと思います。細かい規定様々ありますので、また各省庁の行政の観点が必ずしも同じではない部分が重なってますでも、受け取る人にとっては、同じ国からの政策でありますので、そういう点を踏まえて関係省庁間の密接な連携、これを図っていきたいと思います。
おおつき紅葉議員
では次に、法定養育費制度の導入について伺いたいと思います本改正案では、法定養育費の額は、法務省令で定める方法により算定することとして金額が決まっていない。決まっているのではなく、また支払能力を欠くこと等を証明した場合には、法定養育費の全部または一部の支払いを拒むことができることとしています。
これでは、現在の養育費の受給率先ほど申し上げましたが、大きく変わるとは思えませんそこで、家族法定部会補正部会では、今回の法定養育費制度の導入に際して、公的公的な養育費の立替払い制度が必要であるとの意見が出されましたが、今回の導入、今回導入が見送られた理由を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。養育費を必要とする1人1人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払いや強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。最もそのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中本来当社が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的、合理的と言えるか。当社のモラルハザードのハザードに繋がらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってくるところでございます。なお、法制審議会家族法制部会の議論の過程におきましては、一定の公的給付を前提とするような支援の仕組みを検討することは民事基本法制について調査審議をする法制審議会への諮問の範囲を超えるのではないかとの指摘もされたところでありまして、法制審議会総会で採択された要綱やこれを受けて立案された改正法案においても公的徴収制度の導入は含まれていないものでございます。
おおつき紅葉議員
それまだ再度検討する可能性っていうのはあるんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。繰り返しなり恐縮ではございますが家族法制部会におきましては民事基本法制について調査審議をする法制審議会の諮問の範囲を超えるんではないかという指摘もされたところでございまして、公的徴収制度についてこの家族法制部会の中で再度検討するということは今のところ考えておりません。
おおつき紅葉議員
ここはこれから政治判断になってくると思います。私はこれ必要な声高まってくると思いますよ。はい。制度が始まったら、これまた引き続きですね、制度が始まるかどうかまだわからないですけれども、私は議論を続けていくべき問題だと思っております。
さて、次に次DV等の被害者の避難に係る住民基本台帳制度の支援措置について伺います。DVやストーカー行為等の児童虐待およびこれらに準ずる行為で避難した場合、当該の住所地の役所に加害者の相手方に住所を知られないようにするために、住民基本台帳の支援措置を申請することになっております。
こちら火災で保護命令が出るのは本当に刑事事件相当の障害があった場合精神的なDV等ではほぼ保護命令は出ません。現時点でこれ唯一子供の安全を守るための支援が住民基本台帳基本台帳の支援措置となっております。
ただ、今回の民法改正に歩調を合わせたものなのか、これ、いつの間にか今年の1月30日付で総務省から自治体に通知が出ておりました。つまり、支援措置を申請しても、その後、加害者である別居親が役所窓口で住民票の閲覧を希望した場合にですね、支援措置で、これ閲覧できないことを伝えるときに、必要に応じて不服申し立てをできて不服申し立てをすることができることを示せたりとか、その矜持を文書によって行うことと、つい追記改正されております。そこでまず総務省に伺いますが、なぜこのような通知を出したんですか。
総務省三橋大臣官房審議官
答えいたします。住民基本台帳事務におきましては、DV等の被害者の相手方が、住民票の写し等の交付等を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止するDV等支援措置を実施しております。
ご指摘の通知につきましては、国会での国会等での議論におきまして、DV被害に関する虚偽の申し出により、このDV等費支援措置が乱用されている場合があるのではないか等の指摘があったことを踏まえ、より適切な制度運用を行うため、実務を担う首相との意見を踏まえながら、関係省庁とも協議を行い、発出したものでございます。
当該通知におきましては、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の請求または申し出に対しまして、不許可決定を行う場合等において、相手方に対し、反論機会を確保するため、必要に応じて不服申し立てをすることができる旨を表示することや、その表示を文書により行うことが考えられる旨を示すとともに、DV等支援措置の実施に当たっては、専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センター等の相談機関からの意見を聴取することが重要であり、より適切に意見を聴取する観点から、相談機関が申し出者に対して対応した内容を新たに記載事項に加えるなど、本措置の申し出書様式や手続きの流れを変更するとしたものでございます。
おおつき紅葉議員
審議官しかし、やっぱ裁判になった場合に、この言葉とかのね、精神的なDVなど証拠提出が難しい場合は支援措置を受けられなくなるのか、また継続申請の場合離婚して数年経ったからたってから別居親からの危険性はないと判断されて支援措置が受けられるようになるんじゃないかっていうこれね、危惧される声たくさん届いてるんですよだから総務省にもう1回伺います。今回のこの通知発出を踏まえた上で今後の支援措置のあり方についてお願いいたします。
総務省三橋大臣官房審議官
お答えいたします。今般の民法改正法案により、離婚後に父母双方が親権者と定められた場合におきましても、婚姻中における取り扱いと同様に、支援の必要性が認められる場合には、支援措置を実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。
今後、法改正2本改正によるDV支援措置等に係る課題を把握した場合には、同制度をより適切に運用を行う観点から、実務を担う市町村の意見も聞きながら、法律を所管する法務省などと、など関係省庁と協議検討してみたいと考えています。
おおつき紅葉議員
審議官これね、各自治体、大変なことになっていくと思いますよ。本当に窓口で対応する方これから負担が増えるんじゃないかってまた不安になっちゃいますよこれ、当事者だけじゃありません。窓口で対応する方々の気持ちもですねぜひ考えていただいて制度設計をお願いしたいと思います。
さて時間もだんだん少なくなってまいりましたので最後にですね、今回共同親権というのは原則ではないんですよね。原則ではないっていうことを改めて最後に大臣に原則がないかどうかだけでいいです、答弁お願いいたします。
小泉法務大臣
これ制度全体にかぶる話ですが子供の利益のために作られる制度でございます。どちらが何が原則ということを定めているものではありません。
おおつき紅葉議員
共同親権では前は原則じゃないということは改めて確認いたしました。すいません時間が来たので終わりますが、これそもそもの審判とか聖書のソロモンの審判とか江戸時代の大岡裁きのコース争いのようにですね、当時は女性同士だったんですけど、今はこれ、この制度の導入によって父母双方のこの真摯な同意がない場合、こういう引っ張りになっちゃうんじゃないですかと懸念しております。だからこそ真摯な同意がある場合に限って共同親権ができるということをお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
米山隆一議員（立憲民主党）
それでは会派代表してご質問いたします。最初にですね。あんまり言いたくもない話題なんですけれども、自由民主党、杉田水脈（すいみゃく）、みおさんですかね。
杉田水脈議員が今まさに我々が審議してですね、明法改正案についてこの法改正の規模はある日家に帰ったら突然妻学校と子供がいなくなっていたいくら探しても会えない養育者で取られる事例が後を絶たないことからどうすればそれが防げるのかというところにあります。
この方酒井清掃本当にそんな心事例がなくなるのか。そこまではねいいと思うんですが問題提起としてそれはどどう考えても自由ですから。でもこっからが問題で、私はなくならないと思います。なくすためにはそこにうごめく離婚でもうける弁護士、左翼活動家をリストにして国民に知らしめるくらいやらないとそして、法案を議論する有識者会議に極させ活動家を入れるようでは絶対に駄目です。
公安の協力を得て締め出せと、この2点、法務省に意見しました。これは法務省だけではなく今回中国の資料を利用したり、委員会や内閣を初め全ての省庁に徹底してほしいですとこれね、現X旧ツイッターでおっしゃられたわけなんですよ。
これ自由民主党の議員ですからね。自由民主党の、しかも法務省に行ったわけですからそれさすがにこれをしておいていいのかと。だってこんなんだったら私ね明日から公安にちらつけられちゃうかもしれませんよすぎて杉田さんが言ってね米山なんてけしからん直鎖活動家だかだからちゃんと国民に知らしめて締め出せと言われちゃうかもしれないわけですよ。
これはいくら何でもきちんと否定してもらいたいと思いますので、まず警察庁にお伺いいたします。そもそもね、公安警察って国家体制を揺るがすようなことねそれはテロとかそういうことに対応する組織であって、法案の議論に何言ってるかなんていうことを調べる。
期間じゃないですよね改めて聞きますけれど、そしてそういう何か都合の悪いことを言ってる人を排除するような時間ではないですよねということを確認させていただきます。
警察庁稲井中央部長官官房審議官
お答えいたします。警察は警察法第2条により、公共の安全と秩序の維持に当たることをその責務としております。こうした責務の遂行に当たりましては、警察法第2条第2項にございます、不偏不党かつ公平中正を旨とし、いやしくも、日本国憲法の保障する個人の権利および自由の干渉に当たると、その権限を濫用することがあってはならない。との規定にのっとって警察活動を行っているものでありますので、ご指摘のようなご懸念は当たらないものと考えております。
米山隆一議員
安心しました。次、これは法務大臣にも伺わせていただきたいと思いますがこの杉田議員が言ってる有識者会議ってこれどう考えても法制審議会の家族法制部会のことだと思うんですよ。
ね、私別にね、極左活動家だろうが極右活動中だろうが別にそこで照らしたら困りますよ当たり前ですけど、そのテロするんじゃなくて、別にその中の議論でね、言論で戦われるならそれは誰がいたっていいじゃないですかとそれは頼むのが適正かどうかは別としてだってべいいるのは別に構わんわけですよ意見を言うのはそれはさそうなんだけれどもそれはそれとして、放送法制審議会の家族法制部会の皆さんね、極めて見識高い識者でございまして排除しなければならないの方はいらっしゃらないというふうに考えておりますが、これもそういうご認識でよろしいですか。
小泉法務大臣
制審議会の委員および臨時委員は学識経験のある者のうちから、法務大臣が任命するものとされており、家族法制部会の委員についてもいずれもそのような方が任命されているものと認識しております。
個別の人事に関する事柄について答弁することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、充実した調査審議のためには、各委員が様々な角度から忌憚のない意見を述べていただくことが重要であり、その意見の内容によって不利益な取り扱いがされることは考え難いことでございます。
米山隆一議員
はい安心いたしました。猫は当然だと思うんですけど、はい。次に今度はですね、まだまた似たようなお話で恐縮なんですがこれでも議論の中の一つだと思うんですが、私午前中ね三谷委員、谷川叶夢委員の質問についてはちょっと違和感をやっぱり感じざるを得ないということで、通告していないんですけれども同内容で中で質問させていただきたいと思います。
これまず最初に議員の質問に対する答弁で、連れ去りは親権の取得にとってマイナスというご答弁がございました。これまあね極論的に言うならそれはそれであると思うんですよそれは本当に何の歌詞もないっていうか、昨日まで仲良かったのに突然いなくなっちゃってしかも連れ去っていったっていうならそれはもう問題あると思うんですけれども、しかしね、いやそうじゃないものってすごくいっぱいあると思うんですが単にこの言葉が独り歩きするのはそれは本当にたった今、離婚やDVで苦しんでる方々にとって非常にマイナスだと思いますのでそれを質問させていただきたいと思いますそもそもなんですが先ほど来ですね特に自民党の委員の方々から連れ去りという言葉が非常に何かカジュアルに出されてることを私は本当に違和感を感じております。
それをしかもそれがDVDだったらそれは尚、何て言うか、それはしょうがないんだみたいな言い方しますけど、いやしかしね、そのDVじゃなくたってそういう場面ってよくそれなりにありませんかだと思うんですそれがDVなのかまた夫がDV音が落として、仮にしてるのが乙川だとしてもしてる側がそれを認識してるかどうかはともかくとして、されてるがここで仮に妻としますけれども妻側ね。
DVDまで行くか行かないかわかんないけど、当面夫の顔を見たくないと家を出て行くってそれはあるわけですよ別にね、私本当に冗談を言いたいわけでも何でもないんですけれども、うちの妻なんかね、これしょっちゅう家出するわけなんですよ。
はい。しかも愛が足りないみたいなそういう理由でし、家出するわけなんですうちはね未成年の子供いませんからそれは妻1人出てきますけれども仮に未成年の子供いたらね、妻ですから、子供に対する子供子供はいるんですもう成人した子供に対するIEEEの深さを見るとね、それは間違いなく連れて行くだろうなと思うんですそりゃねこれね私はあんまり意味特段非がないと私は思ってるんですけれどもでも、さらに世の中によくある話として安らねちょっと日のある音がいると、それはちょっと申し訳なかったということをして、そして家に帰ったら、いやもう実家に行きましたって言って妻が書いて、しかも子供も一緒に実家に連れて行ったなんていうのは、巷間正直よくあることじゃないですかね妻の側だってそれは結果、喧嘩して家出たいことだってあるでしょうと。
家でルールだったらそれはね、旦那さんがその全部できるわけでまさかできるわけじゃなし、それは子供連れて行くでしょうと。それをそこまで、なんか連れ去りなどのね略取いうか未成年者略取誘拐だのっていうのは、それは違うと思うんですよしかも最初はそんなつもりもなかったほとぼり収めるつもりだと思ったけれどもどんどんこじれていって実家に行ったまま離婚したっていうだってそりゃ、あると思うんです。
ねそれをそんなふうに悪く言うのって、いや、かえって何て言いますか、その妻にとってみたら、いやもうずっと我慢しなきゃいけないのかと。いやむしろそんなちょっと言った方がいいじゃないと言った結果駄目なときは駄目駄目であるけれども、それは冷却期間を置いたっていいじゃないかっていうことだってあると思うんですね。
ですのでちょっと後もう一度お聞かせ。お聞かせし聞かせいただきたいんですけれども、先ほど竹内理事長この連れ去りは人格尊重義務に反し、親権取得についてマイナスになると、またDVになることもあるとおっしゃられましたけれども、それはあくまで極端な例であってね。
例えば今ほど申しました奥さんと喧嘩したりそれは一定の妻を戸高には片方の配偶者に一定の日があって、でもそんな酷いことをしようと思ったんじゃなくて子供を連れて実家に帰りました。そういうような世の中、よくあるような事案はそれはそんなね、人格尊重義務に反するとか人件費に親権の取得にマイナスになるとかDVなるとかってことはないと。
いうことを確認させていただきたいと思います。
竹内民事局長
お答えいたします。午前中の私の答弁でございますが、無断で子供を転居させ特段の理由なく別居親と一切交流させないというような場合は、個別の事情にもよるものの、これにより心身に有害な影響を及ぼしたものと認めるときには、DVに該当する可能性があり個別具体的な事情によっては、父母双方の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されることもありうるという趣旨のものでございます。
これはあくまでも個別具体的な事情のもとで判断されるものであるため、委員ご指摘の今の挙げられたような毛どのようなケースであれば、アビームに当たるか否か、あるいは父母双方の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されるか否かについて一概に申し上げることはなかなか困難なところでございます。
米山隆一議員
そういうご答弁になるんだと思うんですけれどもやっぱりあんまりなにせ、何でもかんでも連れ去られて、何でもかんでもその人格侵害だみたいなことをおっしゃるのはなんかあまりにも現実離れしてると思うんですよ。
大体そんな人間同士、大嫌いな相手の時から仲良くしたくなって喧嘩しちゃうでしょ。喧嘩しちゃったらそれたまにアポイント出ていったりするでしょ。いうことだと思います。さらにですねこれやはり同じ点コンテクストで今ほど言いましたけれども、この連れ去りTVはDVになりうると楽友会なりうるというご答弁がありましたが、これも今度は刑事局の方にねこれも極端な例ということであって、何もその今言ったみたいな、いや実家に行きましたとそういうようなことまでは入らないんだということを確認させていただきたいと思います。
法務省松下刑事局長
お答えします。お尋ねは谷川委員のご質問に対する本政務官の答弁に関するものだと思われますけれども、専務政務官の先ほどの答弁の趣旨は、親権者であっても自己または第三者の事実的支配のもとに置く行為の対応等によっては、未成年者略取誘拐が成立する場合がありうるということを申し上げたものと承知しておりまして委員ご指摘の事案におけるようなその犯罪の成否については恐縮ですが、捜査機関が収集した証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄なので直接のお答えは差し控えさせていただきますけれども、先ほど申し上げましたようにこれを極端な場合と表現するかは区といたしまして未成年者略取誘拐前の構成要件に該当するには、略取または誘拐、その手段としてですね、役所または誘拐、一般的には暴行もしくは脅迫または疑問もしくは誘惑を手段として用いることが必要であると解されているところでございます。
米山隆一議員
これもね相互そういうご答弁になるんだろうなと思いますけれどもそうなんだと思いますだからやはり握手誘拐ですからね。暴行脅迫人というのが必要であって、山尾お母さんじゃないかどうかは、お父さんかわかりませんけど仮にお母さんとしてね、お母さんお父さんと喧嘩したのと、もう実家に行くからあなたついてくるって言ってそれついてくるのはそんなものを尺集会とかDVとか、そんなことを言うもんではないということは確認させていただきたいと思います。
すみませんこれ大臣にお伺いしたいんですけれども先ほどねこれも最後私非常に違和感を感じたのはですね、共同親権こそが幸福な離婚みたいなことをね前提としたご質問があったんだと思うんですよねなるべく幸福になれるように共同親権を多くなりができるようにするための法律だみたいなことをおっしゃられていたかなと思うんです共同親権こそが幸福な離婚で単独親権は不幸な離婚というような思い込みのもとにちょっと質問されたと思うんですけれども、私はそれで全然違うと思うんです。
なにせそれは本当に人によってそれは確かに、共同親権によって値より幸福な幸福な離婚生活というのなんですけれども、より比較の上では、共同親権がない場合よりも丁度親権があった方が幸福になる。離婚した夫婦というのはおられることは否定しない。
ですけれどもしかし共同親権よりは単独親権の方が幸福な生活を送れる離婚した夫婦それは絶対いると思うんですねどっちかが前提なんてことはない。と思うんですね。さらにさらにこの法制は、基本的にはこれは谷川委員のご意見に対する質問でもあるんですが、この方針は離婚をいかにうまくやるかというお話ですよねその一部は離婚後にどう対処するかということですので、それは離婚というのは別に結婚に対して、不幸ではない。
と思うんですよ。いや別に結婚が幸福で離婚が不幸だとさらにさっき先ほど来ずっと言われてる両親が仲良くしているのが一番子供の幸せっていうのもそれはそれはそれが幸せの1形態であることは認めますよ。それがいちいち携帯なら間違いないけれども、いやそうでない幸せだってあるでしょうだと思うんです。
いや別に、いやもうお父さんとお母さんはもう別れたので、いいじゃん私は相手のことなんかにくいのよといや私はいつもにくいよとでもそれはそれこれはこれ俺はあなたが愛してるしあの人あの人人間として立派だよっていうそれって別に幸福の1形態じゃないですか。
だから何か政府が降伏の形態を決めて、履行よりも結婚の方がいい離婚ならちょ単独親権より共同親権の方がいいみたいなことは、私は非常に間違ってると思うしこの法制がそういうものであってはいけないと思うんですね。
あくまでそれはどちらでも自由であり、結婚するも離婚するも自由であり、そして単独親権も今日中にそれは自由というよりは裁判所も自分たちで決められなかったら、逆に決めるのは自由なわけですね。決めるときは自由だし、決められなかったら裁判所は決めるけれども、それもどっちがいいとかじゃなくてどれが最適か、その当事者にとってどれが最適かということで決めるんだということを確認させていただきたいのですが5台の照明のご答弁を伺います。
小泉法務大臣
ざっくり申し上げればそういうことになると思うんですよね。はい、もうそれにつきつきます余計なこと言わない方がここはいいと思いますここでお気持ちを伝えてそうなんです。
米山隆一議員
はいそれではお認めいただいたので次の質問に移らせていただきたいと思います。それでは819条2項7項で共同親権の定めるときのあのときにお伺いしたいんですけれども、ちなみにこれ確認的にちょっと伺うんですが共同親権を定めるときには監護者ってこれは裁判所は必ず定めるんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。監護者につきましては民法第766条第1項第2項により、父母の協議または家庭裁判所の審判により定めることとされております。本改正案におきましては、父母双方が親権者となる場合について、監護者を定めることを必須とはしておらず裁判所が父母双方を親権者と定める場合についても、監護者を必ず定めるものではありません。
米山隆一議員
そうします必ず定めるご質問として必ず定めるものはないとそうすると基本的にはそれはどっちも望まない。どっちもそれを求めてないときには定められないってことでいいんですかねどちらかがもう一つあったときだけ定められることでいいんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。監護者はまずは父母の協議により定めることとなりますが父母間に意見対立があって協議が整わないときは家庭裁判所が父母の申し立てに基づき、監護者を定めることになります。その際家庭裁判所はこの利益を最も優先して考慮して、監護者を指定すべきか否かを判断することとされております。
米山隆一議員
いつまりこれ申し立てなければ、特段それは決められないと看護師は定められないということかと思いますまたこれも確認的にお伺いしたいんですけれども、819条2項7項で母が単独親権父も単独親権を主張して折り合いがないと折り合いつかない場合には裁判所に持ち込まれたという場合で、この場合、突然裁判所が共同親権を決定するということはあり得るんでしょうか？これはつまり父母それぞれの主張に一定程度拘束されるのか、それともそこで一切関係なく、父母双方が短それぞれが単独親権を求めてるだけなのに、裁判所が突然共同親権だっていうことはあり得るんでしょうか、ご見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に即してこの利益の観点から最善の判断をすべきでありまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
その判断の際には裁判所が各当事者の主張内容も考慮することとなると考えられますが本改正案では、各当事者が単独親権を主張していることのみをもって裁判所が父母双方を親権者とすることを一律に許さないことはしておりません。
最も父母がいずれも単独親権とすることを強く主張する事案においてはその背景に配偶者間の感情的な問題に基づいて親権の共同行使が困難な事情があるのではないかとも考えられます。本改正案によればこのように配偶者間の感情的問題に基づいて親権の共同行使が困難な場合には、事案によっては裁判所は必ず単独親権としなければならないことがありうると考えられます。
米山隆一議員
これは法律のたてつけの中ではね結構なことを言っていたくださったというか基本法律のたてつけとしては、それは裁判所全てを決められるんだけれどもしかし基本的にはかなり当事者間の意見に拘束されるんですよとおっしゃってくださったんだろうと思いますおっしゃったらと思いますね。
ただそれはさはさりながらですねとはいえ、やっぱり最初の冒頭の前提であったようにですね、とはいえこれやっぱり裁判所自由に決められるわけですよ。それと裁判所は、実は①として母単独親権、②として、父単独親権先ほどね、親権の訴えがなされたとき、①は単独親権②8単独親権③は共同親権で、かつ監護者の定めなし④は共同親権で監護者⑤は共同審議で1時間後車っていう、これ五つの選択肢がある。
ですよねこの五つの選択肢の中から、この利益のために一切の事情を考慮して決定しなければならない。ていうのはこの法のたてつけなわけです。これ裁判官ってそんなスーパーマンですけどいや、それはね、できるんだって言われ晴れたら空コマに困りますけどなかなかね、でもだって裁判官って別にそんな、ここにいる皆さんとあまり変わらないわけですよそんな人間人間そもそもそんな変わんないわけです。
人間大体Bの比較はできるけど、五つ比較されるとね、ってもう決められないっていう人は非常に多い。Cはなかなか大変だと思うんですよ。これ本当にそんな裁判、裁判がそんなのを託されて、大丈夫だもんですか。ご見解を伺います。
竹内民事局長
お答えいたします。離婚後の親権者は父母双方とするか、その一方とするかや、監護者の定めをするかなどにつきましては、個別具体的な事情に即しましてこの利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして本改正はもうこのような考え方に沿ったものでございます。
ご指摘の本改正案は民法第819条第7項では、裁判所が離婚後の親権者の定めをする場合に考慮すべき要素を明らかにしているところでございます。この法案が成立した際には裁判所において適切な審理が行われるよう対応されるものと承知をしておりおり、法務省といたしましても国会審議の中で明らかになった解釈等について裁判所と適切に共有することも含めまして裁判所の取り組みに協力していきたいと考えております。
こうした裁判所との連携を通じて、各裁判官が、本改正案の趣旨に沿って適切な判断をすることが可能になると考えております。
米山隆一議員
これまで随所にちょっといい答弁も入ってるんですがこの国会審議で明らかになった解釈も裁判所にちゃんと共有しますよと言っていただいたのでしかも最初の方の答弁で結構ね、当事者の意思を尊重しますというご答弁もあったのでそれもちょっと共有していただけるんだと思います。
そういういい答弁をいただいた上でまたご質問させていただきたいんですけど、さはさりながらねやっぱり今言った通りこれ五つも選択肢あってしかもこの最善の利益のためにボンと決めろとか言われたら、それは普通に考えて非常に判断ばらつくと思うんですよ。
だって逆に、裁判官裁判官の自由に決められるんだから裁判官だって個性ありますからしかもBどっちかぐらいのね、やつだったら大体一定の好判断に収束していくと思うんですけれども、五つの選択肢だったらなかなかなかなかそんなばらつくと裁判官によって全然どこに落ちるか全然違いますみたいなことになって、結構申し立てる方も困るし裁判官も困るし一体全体日本の裁判はどうなってんだということになりかねないんだと思うんですよ。
一方で、それを防ぐために基準を作ろうとかって言って裁判所の中でそういう基準をね、共有するとあり得るんでしょうけれどもそれって、裁判所に法を作らせてしまってるじゃないですか。おかしいですよねそれは法はこちらで立法するしかないわけなんです。
我々の主張としては、そこはもっとね、もうはっきりとそれは両親、さらに子供の意思を尊重するという条文を入れればいいじゃないですかと。だって今ほど答弁もあったじゃないですか。そういう条文を入れて別に双方は合意したらいいんですよ。
両親双方が合意したら共同親権したらいいでも、何も合意しなければ郷土史に指定してあげて書く必要ないないのかもしれないけど、またマーク号車ときにできる、もしくはそうですね合意しなければいけない。そういった当事者の意思を尊重するっていう規定を入れた方がよっぽど正直じゃないですかと逆にそれをしないでいつまでもバラバラとした状態にしておいたり、もしくは裁判所にできるだけ委ねると言いながら結局、実は最高裁が立法してるなんて状態を作るよりも、遥かにその方が自然だし、その方がみんな納得いくんじゃないかと思うんですけれども大臣のご所見を伺います。
小泉法務大臣
はい。離婚後の親権者を父母双方とするか一方とするか、あるいは監護者の定めをするかなどについては、個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきである。本改正案はこのような考え方に沿ったものでございます。
父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないということのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さない。というのはかえってこの利益に反する結果となりかねないと判断しておりますそのため本改正案では裁判所は、父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子、父母の関係その他一切の事情を勘案考慮して、実質的総合的に判断すべきものとしているところでございます。
一定の判断の蓄積というものがおのずとできていくんだろうと思います。それによって運することが立法だっていうご議論もありますけども、それは現実に法律の運用を当てはめたときの様々な経験値として見大勢の方々が共有できるものが私はできてくるというふうに思うんですね。
それまでの間、なるべく努力をしっかりとしなきゃいけないそういう点は確かにあろうと思いますけどもその点をご理解いただきたいと思い
米山隆一議員
あと数秒だけでそのそこで蓄積していく過程において、一番穏当のやり方は、やっぱりそれは当事者の意思を尊重することだと思うんですよ。
それがむしろ結局この利益最善の利益だってわかんないじゃないですか。それであれば、基本的にはもうそれはもう解釈論ですよ今ほど言われた中に、当事者の意思というものは強く入っていると強く入れるべきだと私は思うんですが、最後に大事なご所見を伺います。答弁は簡潔に。
小泉法務大臣
それぞれの状況に適した選択をしていただく、その状況の中には当事者の意思は当然入ります入っていると思います要素としては入ってると思います。
米山隆一議員
はいありがとうございます。以上です。
斎藤アレックス（維教）
教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。日本維新の会との統一会派を代表いたしまして、民法に関する民法改正案について質疑をさせていただきます。まずですね裁判所にお伺いをしたいと思います先日の参考人質疑において本法案に対する賛成の立場そして反対する立場の双方から、家庭裁判所の業務が既に逼迫をしていると、本法が成立をして、運用が始まればさらに業務量が多くなるといった指摘がありました。
これは我が会派からも懸念を繰り返し表明してきたところでもございますし、そもそも本改正案に関しては裁判所に丸だけしてるというふうに批判をされるぐらいですね、裁判所に判断を委ねる部分が多すぎてですね。具体的な運用は現時点ではわからないという点でも問題があるし裁判所にとっても負担になるかと思います参考人にも参考にもそのような意見であったと思います。
実際に本法がですね施行されて運用が始まったときに火災がパンクして調停が進まない審判が進まないということはですね、防いでいかなければ当然ならないわけでございます。もう既にですね、この点、本日質疑がありましたので、改めてお答えは求めませんけれども、しっかり体制整備を進めていただきたいと思いますので、その点、またよろしくお願いいたします質問はですねこれからなんですけれども同時に体制整備においてでは進まないです。
においては法の趣旨や、あるいは国会、これからこの法務委員会でも、採決に当たって付帯決議が付される可能性もあると思いますしまた質疑の内容などもしっかりと裁判所の皆様にも見ていただいて、法のこの趣旨これをしっかりと裁判官や調停委員など担当者の方々に周知をしていただく、そして細野法の趣旨にのっとって案件を処理をしていただくということがとても重要だと思っております本改正の立法趣旨であるこの利益のために、父母間の婚姻関係の有無に関わらず、父母には養育する義務があり、互いに尊重し協力しなければならないといったこういった部分をですね、特にしっかりと調停委員の方々裁判官の方々には理解していただいて尊重していただいて、案件を処理をしていただきたいというふうに考えを持っとります逆にそれができないと法律はできたけれどもこの手法の趣旨が、しっかりと理解をされていないとですね、例えばです離婚後に同居していない方の親と子が会うのは、この負担になるからいけないとか、そういった考え方で、裁判官や調停委員の方が審理を行ってしまえば、結局今と変わらない単独際は単独親権の状況と同じになってしまうと思いますし逆にですね、本改正案でもDVの恐れがあって、共同親権行使が困難な場合は共同親権としないという、そういったたてつけになっているわけですけれども、そういったところのDVに関する適切な理解というものがもし担当者になされていなければ、暴力等の被害を継続させてしまう危険性もあるわけでございますので、こういったところも含めてしっかりと裁判官の方々調停委員の方々に、本法の趣旨、それをしっかりと周知をしていただいて研修などもしていただいてその上で運用を始めていただくということがとても重要だと思うんですけれども、その点は裁判所のご認識を伺いたいと思います。
最高裁判所馬渡局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り、この方改正法案が成立し施行された場合には、各家庭裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理がされることが重要であると認識しております。
事務当局といたしましては、この法案が成立した場合には、全国規模の検討会や協議会の機会を設けるなどした上で、これらを通じて各家庭裁判所に対し、改正法の趣旨、内容を的確に周知していくとともに、改正法のもとで、の方、改正のもとで改正法のもとで法の趣旨にのっとった審理運営のあり方の検討を促すなどする他、調停員への研修を含め、各家庭裁判所において施行に向けた準備や検討が適切にされるよう、必要な情報提供やサポートを行うなどして、各家庭裁判所に対する支援をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
斉藤アレックス議員
大変重要な答弁だと思います。しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。次にですね法務省法務大臣に伺ってまいりたいと思いますちょっと私の方からまず少しお話をさせていただきますけれども、まずこの民法改正案が、なぜこんにちの今この国会で取り上げられているのか、どのような社会情勢が背景にあって、この法改正によってどのような社会を目指しているのかというところをまず少しお話をさせていただきたいと思っております皆様ご承知のように離婚はもう決して珍しいものではなくなっています。
日本における毎年の婚姻数と離婚数を比べると3組に1組が離婚をしているということに、単純計算しますとそうなりますし婚姻数のおよそ3割は再婚ということになっています離婚する夫婦の割合が増加するのに応じて、毎年20万人近い未成年の子供が親の離婚に直面をするということになっています。
今の日本の出生数は約75万人ですからこれも約2割から3割の子供が親の離婚を経験するということになります。そして単独親権制度のもとで離婚後の子供は新婚親権を持っていない一方の親との関係が希薄化してしまっている。
後藤が面会交流の割合や養育費の支払い割合が少ないことからもうかがえるというふうに思います。今の単独親権制度が親の創出、片親の創出をして進行に変更に繋がってしまっているというそういった問題意識を私としては持っております。
この最善の利益のためには精神的にも経済的にも父母両方がこの養育に責任を持って離婚後も関わり取り組んでいくことが重要だと私は思っておりまして、そのための共同親権を導入する今回の法改正であろうというふうに理解をしております。
いろいろ本日も今日議論議論というか話がありましたけれども、当然ですけど夫婦が離婚するのは致し方ありません愛が薄れてしまって愛せない人と一緒に暮らすのは苦痛ですから、それより利口になるケースもありますし他の人を好きになってしまって愛してしまって、それで別れるという選択をすることもあると思いますこれは個人の選択ですから、他人がどうこう国家がどうこう言うべき問題ではありませんので、そこはもちろん関係ない話なんですけれども言うというは要はこれは子供のために何がいいのかということを議論している未成年の子供のために何がいいのかということを議論しているわけですけれどもそのためには、しっかりと親の責務を着た記載をして、子の養育に両親が親が関わっていくことがとても重要だということで、そういった意味で、親の責務を責務を規定しているこの法改正は大変重要な法改正だと私は考えております。
ちょっと今から質問することは法務大臣の所管でないかもしれないしちょっとそういう趣旨ではないとおっしゃるかもしれませんけれども、私はもう一つですねこの法改正には意味があると思っておりまして、この日本でこれから男女共同参画社会を進めていく作っていくことが大変重要になっております。
子育てはこれまで母親の仕事を母親の責任という認識が大変強くてですね、今でもその状況はなかなか変わっていないという日本社会の問題があると思ってるんですけれどもそういったかつての関連をしっかりと捨ててですね、父母が共同で子育てをしていくというそういった子の養育に父母が不正も5000も両方責任を持っていくんだということに、そういったふうに社会を変えていかなければならないと思いますし、それが今の日本の社会全体の方向性であると思うんですね。
そういう社会変化まだ十分にもちろん変化はしていませんけれども、そういうふうに男女共同参画社会に変えていくんだという。趣旨にも、今回の法改正共同養育というのは、私は合致している法改正だと思って重要な法改正だと思ってるんですけれどもそういった部分を含めてもし法務大臣からご所見をいただけるのであれば、よろしくお願いいたします。
小泉法務大臣
法改正によって社会を一定の方向に持っていくという踏み込んだ考え方はしていないわけでございます。ただ、子供の利益を守るために、子供の利益を確保するためにできるだけそれぞれ事情がほとんどあるご家庭、子供たちがいるんですがそれぞれに一番ふさわしい一番役に立つ制度というものを選んでもらえるような仕組みを作ろうとここまでが法制審で議論されてきた議論の私は凝縮するというエッセンスだろうというふうには思っていますその中で前に進もうとすると結局逆により子供を苦しめることもありうる様々な不安というものも今表明されているわけでありますので、そういったものを解決しながら、終始バラバラな状況にでもそれぞれできる限りフィットする。
そういう民法の規律、これをきめ細かく作っていこう裁判所の判断もしていただきながら作っていこうとそういうものであるというふうに私は捉えております。
斉藤アレックス議員
承知しました。法務省法務大臣としてはそういった社会の変革を目指してるわけではないとこの法改正ということだと思いますけれども、これ間違いなくこの方がしっかりと施行されて運用されて、そして基本的に共同親権ができる過程では共同親権を取っていくということになれば、これ大きく社会が変わっていくことになると思いますのでこのことはですね、この法改正そういった意味で私は大変大きな変化を社会にもたらすので、だからこそ国民に対する周知ですとか、この法改正でどう運用が変わるのかというところは当然ですけれどもこの法改正が一体何を意味するのかというところはしっかりと周知をしていくということが大変重要だと思っていて次のちょっと質問に移らしていただきたいと思うんですけれどもこれからではですね、親離婚すれば、どちらかの親が子の親権を持つ単独親権だったわけですから社会の考え方もそれに基づいて今出来上がっている状況でございます。
離婚すればどちらかに親権は一方にしなければならないし大体の場合母親になるというのが社会一般でございますのでそれに基づいて皆様の考え方も決まっていっている今言ってるんだと思うので、これを共同親権にできますよ共同親権にした方がいいですよということになれば、大きなこれ変化になると思うので、国民に対する周知とか説明というのは、これ大変な作業業務になると思うんですね。
特にですね、離婚はあの9割が協議離婚でございますからこの法律にのっとってしっかりと裁判所が運用していただいたとしても、協議離婚をする9割の方々が、この法改正の趣旨を理解できずにというか、この法改正の趣旨である共同で養育するというところが、国民になかなか理解されないで結局単独でどちらかを養育するような状態になってしまえば、この法の趣旨は実現できないわけですから、国民にいかに理解をしていただくかこの法の趣旨を、というところがとても重要になると思いますので、まずですね、ちょっとざっくりした質問ですけれども国民に対する周知広報こういったものを他の省庁との連携も重要になると思いますけれども法務省として法務大臣としてどのように取り組んでいかれるのかお伺いをしたいと思います。
小泉法務大臣
制度というのは常にそういうものだとは思いますけれども制度とそれに対する国民の理解、この二つで成り立ってるんですね特に今回のこの制度は加速法です。家族は家族が関わる法改正でありますので国民の理解、そのための周知、また、地方への共通認識を持ってもらうことを周知こういったことは非常に重要だと思います。
この法案が成立させていただいたその瞬間から今度は実施に向けて周知あるいは手法、国民司法への周知、関係省庁との連携全力を尽くしたいと思います。
斉藤アレックス議員
特に実際にどのような運用になるのかという部分も含めて月積み残しの課題がたくさんある状態に法律が成立してもなってしまうということが懸念されますのでこの委員会での質疑をしっかりと尽くしていただくと同時にこの法律が仮に成立した後もその点も含めてしっかりとコミュニケーション我々もとらせていただきたいと思いますのでぜひ良いよろしくお願いをいたします周知を行っていく上でですね、やはり共同親権に対するイメージというか、そういったものが悪くなってしまったり共同親権になったら大変だというような認識が広がってしまうとこれもまたこの法律の趣旨というのは実現できないということになってしまうと思います本法改正が施行されて運用が始まる、あるいは施行された後に運用がうまくできなくてですね、そういったことが原因で共同親権が広まらないとか、結局短答式試験ばかり選択をされてしまうということではいけないということなんですけれどもそういったことを防ぐためにはですね、しっかりと運用を円滑に行っていくための体制整備を、大変重要になってくると思っております。
様々な取り組みがあると思うんですが先ほどざっくりお伺いしたいんですけれども、具体的に何かこういった取り組みを行って、共同養育のこの共同行為共同親権のこの新たな制度が円滑に運営されるようにこういった取り組みをしていかなければならないこういったことが有用だというところで何か現時点で法務省の方で考えてお答えできることがあれば教えていただければと思います。
小泉法務大臣
改正法を円滑に施行し、子の利益を確保するためには、こうした法改正に加えて、1人親家庭支援共同養育支援、裁判手続きの利便性向上といった支援策、また体制整備を図るその他DVおよび児童虐待等の防止、安全安心を確保するこういったことが重要になると思います。
さらに改正法が成立した暁にはその趣旨を踏まえた円滑な政策に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、関係省庁等との連絡協力体制を作り上げる構築するこれも重要な課題かと思います。
斉藤アレックス議員
また今おっしゃっていただいたこと大変重要かと思うんですけれども、先日の参考人質疑の中でも、共同養育計画を作ることが有効ではないかあるいは講座をガイダンスを受講することが有効ではないかというお話がありましたこれは私も強くそう思いますのでその点何点か質問をさせていただきたいと思います。
今回の本日の質疑でも、ありましたけれども、離婚した後に父母のその意見が整わずに対立をしてしまうと、この利益を害する事態が生まれかねない生じかねないというのは、それはその通りだと思いますのでだからこそですね事前に計画を定めておいてそういった意見の対立があったときの解決手段というか解決者を誰が決定権を持ってるのかも含めて決めておくということがとても有効だと思っております水曜日の参考に質疑でご紹介いただいたアメリカの例では居住地をどうするかとか、同居していない一方の親との交流はどうやってやるかとか、学校の長期休暇中については、どちらがどの期間子供を預かるというか一緒に過ごすのかといったそういったところも含めてまた日常の看護に関しても、様々取り組みをしておいて、意見が整わない場合には、決定権者はこの件に関してはこちらですよということを決めておいてスムーズに共同養育が行えるようにしていくその共同計画をアメリカなどではアメリカでは今義務であるようなお話を先日伺いましたけれども、こういった計画を作ることが私は有効だというふうに思っております。
今回の法律にはそういったことは盛り込まれていませんけれども、この計画を作ることの有用性について改めて法務大臣についでわかりましたどう思われているかお答えをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
父母の離婚時に養育費や親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成促進は重要な課題であると思います。
また父母が離婚する最後が養育費や親子交流を含めて、この養育に関する適切な知識を持った上で協議することも、この利益を確保する観点から重要であると認識しております。そのため法務省としては、関係府省庁等と連携して、委員ご指摘の教育計画の作成やガイダンス講座の実施事項を促進するための方策、これを検討していきたいと考えております。
斉藤アレックス議員
こちらも大変重要なご答弁かと思います。これが計画を作ったりとかですねガイダンスを受けていただくことが望ましいというお考えかと思いますので望ましいのであれば、それをどう促していくのかというのが大変重要になってくるというふうに思います先日の参考人質疑ではですね参考人の方から離婚届にチェックボックスを設けて計画を作りましたかとか講座を受けましたかという意味だと思いますけれどもそういったチェックボックスを設けて促していくというような案もお示しをいただいたわけですけれどもどのような方法で、このような望ましいとされている計画の策定や講座の受講を宇野が促していくのか、法務省の方で今お考えがあれば伺いたいというふうに思います。
小泉法務大臣先ほど申し上げました通り父母の離婚時に養育費、親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めること、これはこの利益にとって望ましく、有期養育計画の策定の促進が重要な課題ですそこで法務省は養育費や親子交流も含めて、この養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究の実施、これを検討しております。
この取り組みを通じて養育計画の作成を促進し、進めていきたいというふうに思います様々なご意見があろうかと思いますそういった皆さんのご意見も踏まえて、適切な養育計画のあり方について具体的に検討してまいりたいと思います。
斉藤アレックス議員
今ちょっと触れられたかもしれないですけど改めてちょっとお伺いをしたいんですけれども、例えば計画離婚後の養育計画に関しては、このようなことを取り決めることが望ましいとか、取り組みするときに考えるべきことはこういうことですよみたいなガイダンス指針を示した資料などですね。
これをしっかりと離婚を検討してるというか、離婚をに直面するご夫婦に見ていただけるような状況を作ることが大変重要だと思っているんですね。実際にその離婚届など配布するのは地方自治体になると思いますけれども法務省が主導していくべき点だと思いますのでまずですねこのモデルケース様式こういったあるいは共同経営教育計画を作る上での指針などをまとめたそういった資料様式フォームなどをこういったものを作っていく必要があると思うんですけれどもその点、現時点での法務省の誤認識層をいう認識を持っていただいているかどうか、お答えをいただきたいというふうに思います。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。法務省におきましては令和6年度に、養育費や親子交流も含めましてこの養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施予定にしております。
法学者や心理学者等の協力を得まして、我が国最適な養育計画のあり方を検討して自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しておるところでございます。
斉藤アレックス議員
ちょっと関連してもしお答えいただけるので伺いたいんですけれども、これモデルケースなり様式なりを作ったとしても、これ離婚をする方々離婚を検討する方々の目に触れない状態であれば、結局離婚届だけで、今のこの法改正が実現した離婚届だけで離婚ができてしまうわけでございますからなかなか計画の策定が広がらないとかそれで、結局共同親権にしたらもめてしまって、共同親権のイメージが悪くなって共同親権やねみたいな感じになってしまったら全て元々がなくなってしまいますので今やられてる調査研究大変重要だと思いますけれどもしっかりとその成果というか、その共同養育計画とか、あるいはそういったところはですね、フォーム今お話いただいたところ国民に目に見えるすごいわかりやすい話で言えば、離婚届と一緒にくっついてくるみたいなそのガイダンスの資料がですね、そういったことも重要だと思いますしダウンロードされる方も大変多いと思いますので、そのダウンロードのボタンのところには、その部分をしっかりと書いてあって、目に入るようにしておくということも重要だと思いますぜひそういったところもご検討いただければと思うんですけれども、法務大臣ご検討いただけますでしょうか？小泉法務大臣せっかくそういう良いコースを作り、フォーマットの形を作ってもフォーマットがなければ伝わらない伝わって初めて活用してもらえるそこを十分注意したいと思います。
斉藤アレックス議員
よろしくお願いをいたします。関連してですねもう一つこの養育に関するそのガイダンスに関してお伺いをしたいというふうに思います。こちらもですね、先日の参考人の方からご紹介をいただきましたけれども、この離婚後の共同での親権の行使という新しいその経験をしていく訳になりますからしっかりとガイダンスを行って特にこの履行のせいで子供が傷つく事態ってのはよく起きると思いますので、そういった事態を防ぐとともに円滑に共同養育離婚後もできるような、そのガイダンス講座など受講していただいた知識を身につけていただくというのはとても重要だと私も考えております特にこれはこのアメリカの例でご紹介いただいたのは、実際のロールプレイなども提供しながら実際の事例を提供しながら、こういったときにはこういったことを言うと子供が傷ついてしまうよとか、こういったふうにしたらいいよという本当に実務に即したって変ですけど子育ての実務に即してですね、実態に即した、そういったプログラムを提供しているようなご紹介もありましたそれは大変いいなと有効だなというふうに思いましたこの部分についても今その研究をされてガイダンスの内容研究を実証研究をされてこれから精緻化をしていくというふうなことを伺っておりますけれども今行われているガイダンスの内容とですね、この今研究をされている新しいガイダンスの内容こういったところを見直していくとかこういったふうに力を入れていくというところが、現時点で何かお示しいただけるものがあれば、よろしくお願いいたします。
竹内民事局長
お答えいたします。離婚する際に、父母がこの養育に関するガイダンス講座を受講することなどを通じてこの養育に関する適切な知識を得た上で協議していただくことはこの利益を確保する観点から重要な課題であると認識をしております法務省におきましては法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚時に知ってもらいたい情報をまとめました離婚後養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成いたしまして、複数の地方自治体と協力をして、離婚当事者に実際に主張をしていただきその効果を検証するなど適切な講座のあり方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。
引き続き、関係府省庁や地方自治体等と連携して取り組むとともに離婚後養育講座の受講を促進するための方策について検討してまいりたいと考えております。
斉藤アレックス議員
ぜひ良いプログラムを作っていただきたいと思います。
アメリカの方では、研究機関で作られたプログラムが専門プログラムを専門家が外注で受けて、それで講座を実施するということを行っているということもご紹介をいただきました実際のプログラムの低級の提供のところも含めて言い方悪いですけれども、よく公の何か免許講習みたいなところで受けるビデオをみんなあの棒とみて、それで何かそれを受けたみたいな話ではこれは県決してないと思いますのでしっかりとロールプレイも含めてまた実際に必要な知識を身に着けていただけるような良い本当に離婚する方が受けた方がいいと思っていただけるような講座内容にしていただきたいと思いますのでその点もぜひ法務省を挙げて取り組んでいただきたいというふうに考えております今回のですね法案質疑において大変私も意見の対立が起きてしまって懸念を感じているところであってちょっと話の、この法案の改正の趣旨がずれてしまっているんじゃないかなというふうなことも本日も感じました。
これは離婚がいいのか悪いのか話してる法案では当然ないわけですしそれに加えて、子供の親の関係が悪い親の仲が悪いからどうしようという法案でもないわけでございます離婚してようがいまいが、子供にとって一番いいのは何なのかということを考えたときに、精神的にも経済的にも、やっぱり父母が両方とも教育に関わるというのは、これは特殊な事例を除いて好ましいということはこれ私間違いないと思いますので、そういった趣旨の法改正だと思いますので、その法改正の中身をどう良くしていくのかということをこれからも議論をしていきたいというふうに考えているんですけれども、一方でですね、確かに不安のお声が多いと思う。
事実ですし、賛成反対から、これ両方からですねこの中身では駄目だというお話もあるしまた、これは私も思いますけれども、あまりにも裁判所に委ねられている部分が多くてですね、実際の運用を始まってみないと、この法改正が良かったのか悪かったのかわからないとか、これから運用だけではなくて、法務省の今お話した国民への周知とか理解を求める活動などを経て、本当に理解をいただいて、上で運用していかないとうまくいかないと思いますしそういったところも含めてですね、これ法改正の審議の今回の審議の中でこういったことを言うのはおかしいかもしれないですけれども、今回法改正をして、運用を始めて、それでしっかりともう一度再検討をして、運用の改善だけで無理場合であったらですね、法改正の議論もこれ速やかに行っていく必要があるのではないかと思っているんですけれどもこの実際の運用の中で問題が生じた際の更なる運用の改善法改正の必要性についてぜひ法務大臣もご検討いただければと思うんですけれども、ご答弁いただけますでしょうか？小泉法務大臣法務省としましては本改正案が成立した際には、施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、改正法を円滑に施行し、この子供の利益を確保するための環境整備についても、関係府省庁としっかり連携して取り組んでまいりますお尋ねの点はですね、まず改正法の施行状況、これを注視したいと思います。
ただ、大きなシェアで申し上げればこれは粘り強く、関係者が知恵を絞り続けるその必要はあると思います。
斉藤アレックス議員
ありがとうございます。最後にさせていただきますけれどもこの法案の質疑、法案の審議がしっかりと十分な時間がとられて議論をしていくと同時にですね、やっぱり冷静な環境下で、この利益のためにどういったところが重要なのかということをぜひ今後とも考えて議論をさせていただきたいというふうに思っておりますそのためにはですね、やっぱりこういったケースではこういった状況になるこういった判断になるというQ&Aのようなものがですね、出てくるといった情報提供がないとですねなかなか判断がつかない親御さんはもちろんですけども我々も難しい部分があると思いますので来週も質疑続いていくことになりますけれどもぜひともわかりやすい答弁に努めていただきますようお願いを申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
阿部弘樹議員（維教）
日本維新の会教育無償化を実現する会の阿部弘樹でございます。質問させていただきます。この法務委員会の質疑を拝聴しておりますと、離婚の大多数は、協議離婚性格の不一致などの離婚でございます。
一部には裁判による調停などもあるわけでございますその中で特にですね、DVと配偶者暴力による問題がある事案もあるということを、様々な議員野瀬議員の方々が指摘されております。私はですね、配偶者暴力防止法というのが、DV防止法というのが改正を重ねて、現在あるわけでございますが、それの概要について所管省庁、ご説明いただけますか。
内閣府八木大臣官房審議官
お答え申し上げます。配偶者暴力防止法におきまして今般その改正されましたが、重篤なその精神被害を受けた場合にもその責任禁止命令等の対象を拡大することを初めとする保護命令制度の拡充や被害の発生から生活再建に至るまで、切れ目ない支援を行うための他機関連携こういったことを強化する仕組みを設けるなどの改正を行ったところでございまして今月から施行したところでございます。
また被害者の心理的な安定の観点におきまして各地域におきまして被害者の方々が地域での生活を送りながら、身近な場所で相談等の援助を受けられるよう、配偶者暴力相談支援センターにおきましてカウンセリングを行ったり、精神保健福祉センター等による支援を活用したりするなど関係機関が連携して対応していくことこういったことをできるようにしておるところでございます。
阿部弘樹議員
通告がなかったしてなかったんですが、このDV防止法、配偶者暴力防止法の中では、法命令の申し立て、そしてそれを地方裁判所に申し立てれば、当然保護命令というものがあるわけですが、保護命令の説明は法務省では無無理でしょうね。
いいですいいです。保護命令呼びますね被害者への接近禁止命令や、あるいは保護者への電話等禁止命令で、子供ですね、子供への接近禁止命令、子供への電話等禁止命令で、親族等への近接、接近禁止命令、退去命令と今般、法改正では、この期間が原則2ヶ月から1年あるいは6ヶ月というふうに変わったというところですがその点は内閣いかがですか。
内閣府八木大臣官房審議官
お答え申し上げます。保護命令につきましては今委員のおっしゃった通りです。おっしゃった通りの改正を行ったところでございます。
阿部弘樹議員
保護命令違反の罰則も借りましてですねそこのところを説明をお願いします。
内閣府八木大臣官房審議官
申し訳ございませんでした。お答え申し上げます。保護命令違反に対するその罰則でございますけども、2年以下の懲役または200万円以下の罰金というふうになってございます。失礼しました。
阿部弘樹議員
このようにですね配偶者暴力防止法も法改正が行われまして4月1日から充実してきたというところでございます。ですからこれは配偶者が、離婚後もこの法律は使えるんですか。
内閣府八木大臣官房審議官
お答え申し上げます。申し上げます離婚前から継続している場合は使えるということでございます。
阿部弘樹議員
婚姻関係にあって、そしてまた離婚後においても、この法律が使えるとそういう配偶者暴力あるいは子供への暴力、などは、警察に相談することもできるんでしょうか？ 警察をお願いします。
警察庁和田長官官房審議官
警察におきましては、配偶者からの暴力について相談等を受けた場合、相談者のお気持ちに寄り添いつつ、事件化すべき事案につきましては、必要な捜査を行うとともに、被害者の安全確保を最優先とした措置を講じているところです。
また、警察以外の関係機関による対応がふさわしいと考えられる場合には、相談者に対し、配偶者暴力相談支援センター等の関係機関の業務などについてご説明し、これらの機関に円滑に引き継ぐこととしております。いずれにいたしましても、DV事案につきましては、警察が認知した段階では、危険性やその切迫性を正確に把握することが困難である一方、事態が急展開して、重大事件に発展する恐れが高いことから、被害者の安全確保を最優先に、関係機関と連携しつつ、組織的な対応を図っていくこととしております。
阿部弘樹議員
ありがとうございます。いつもですねこの法務委員会で感ずることは、こういうDV防止法あるいは配偶者暴力相談支援センターの仕組みがあるんですが、なかなか家庭裁判所と、あるいは法務省と、その連携がなかなかできない、できてないなというような気がするわけでございます。
後で聞きますけどね。では、0配偶者暴力相談センターでが相談を受けた場合には、厚生労働大臣が定める基準を満たす者が民間シェルターに避難することができるわけですが、そういった点は、厚労省はいかがですか。
厚生労働省県民障害保健福祉部長
DV被害者に対しての批判費支援といたしましては地方公共団体に設置されている女性相談支援センターおよび女性相談員において、DV被害者等からの相談に応じるとともに、相談内容等に応じて心理的支援を含めた一時保護などの必要な支援を行っているところでございます。
阿部弘樹議員
今度の法改正で守秘義務が課されましたよね。そのことも言って欲しかったんですけど、でも、アメリカはですね、ここのところに、精神科医療が加わってくるわけなんですよ。何度も。いろんな委員が指摘してあるように、DVやあるいは離婚を伴って、精神的なトラウマを引き起こす精神的なトラウマの結果、子供が不安定になったり、あるいは当事者がうつ抑うつ状態になったり、あるいは精神的な不安定なアメリカではこういう、離婚ケース、あるいはDVケースに、心理カウンセラーや精神科医の介入があるわけですが、日本はどうなっていますか。
厚生労働省辺見障害保健福祉部長
お答え申し上げます。離婚等により心のケアが必要な方に対しては精神保健福祉センター等の地域における相談機関において相談、専門的な相談が可能であるとともに、精神的な疾患が認められる場合は、精神科の医療機関等において必要な治療が行われているものと承知をしております。
一方で離婚した事実をもってそういった相談の必要性治療の必要性ということを、に関わらず支援をするといった家族に対してのケアといった取り組みが行われていないところでございます。
阿部弘樹議員
では法務省にお聞きします。栄養講座あの時点では子供がこういうふうになるから家族支援プログラムを行うということですが、そこに精神科的な視点、あるいは必要に応じて精神科の精神科療法やあるいは眠れないなどのあるいは抑うつ状態には薬が有効なんですが、そういうことの支援をアドバイスすることは想定してないですか。
法務省竹内民事局長
お答えいたします。昨日の参考人質疑におきましては関西学院大学の山口良幸教授から、アメリカにおける親ガイダンスといたしまして心理学の専門家や精神保健によるプログラムの紹介があったものと承知をしております。
本市におきましては法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚後養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成し、複数の地方自治体と協力して離婚当事者に実際に主張していただいた上でその効果を検証するなど適切な講座のあり方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。
委員ご指摘の離婚後の子の養育をする父母の支援策につきましては、引き続き関係府省庁や地方自治体等と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
阿部弘樹議員
大変いい答弁だと思いますし、各関係省庁と連携してですね、アメリカでもやってる仕組みですから、日本でもぜひとも連携をやっていただきたいと思いますよ。
家族支援プログラム、そういうものが必要になってくる。やっぱり人生の中でですね愛する人を失う。あるいは離婚をするなどというものは、トラウマとしては非常に大きなものでございますから、それは個人の能力、個人の力ではですねなかなか回復できない病的な状態になることがありますので、ぜひともそういうときには、科学の力を借りながら、省庁と連携しながら、精神医療、あるいは心理学の力を借りていくというのは一つの方策だと思いますアメリカやってますよ、ぜひともそういう連携をやっていただきたいと思います。
では次の質問に移らせていただきます。家族のあり方、養育の多様化についてなんですが、フランスは未婚のカップル1993年、特殊合計特殊出生率が1.66と、非常に低下しましてですね、婚姻の夫婦のあり方、家族のあり方について様々な取り組みを行いました。
その結果ですね2005年には未婚のカップルの子供が、生まれてくる子供の48.3%半分近くがですね結婚僕は法律の専門家じゃないですけど結婚をしないカップルの子供が、でも最近はですねやがてそれが、低下してきたんですね30直近では38.6%まで下がってきた。
その理由というのは、大きくは経済問題、将来への不安と、子供を育てるためにはお金が必要になってきます。だからそのことに不安があって、アンケートではですよ、今回、未婚のカップルの率は少し下がってきてますがそれでも、38.6%と非常に高い。
今度の共同親権の民法の改正で、事実婚を認知したひとり親の男性の親権というものはどのようになっているんでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。婚姻関係にない父母間のにつきましては、父の日前は法律上の親子関係が母子間にのみ存在することからその親権を行使することができるのは母のみであります。
現行民法の819条第4項におきましては、父の認知により父子間に法律上の親子関係が生じた場合には、父母間の協議で父を親権者と定めることができ、この協議が整わないときは、家庭裁判所が親権者を定めることとされております。
本改正案におきましては、婚姻関係にない父母間の子につきましては、現行法と同様、母が親権者でありますが、父が認知した場合には、父母の協議により、父母の双方または父を親権者と定めることができることとし、この協議が整わないときは、家庭裁判所が親権者を定めることとしております。
阿部弘樹議員
そのことを英勉事前のですねレックで知りましてですね、非常に画期的だなと思ったわけでございます。何が画期的かというと、要するに未婚のカップルの間に生まれたお子さんについても、新城看護や財産管理等の講師が男性女性は妊娠分娩を行いますから、親権を持つということでありますけど、男性については認知ということを行うことによって、より母親とともに、親権を取れるようになると、いうことでよろしいでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の通り本改正案におきましては、まず婚姻関係ない父母の子については、母が親権者でございますが、父が認知した場合には、父母の協議によりまして、父母の双方または父を親権者と定めることができることとしております。
阿部くん
ですからですね法改正が成立した暁には、要するにフランスのような家族形態についても、夫婦間の相続については、財産分与についてはいろいろ未婚ですから、フランスは違うわけですけど、日本もそういう未婚のカップルというものが、子育てがしやすくなるということも考えられると思っております。
実際に日本の婚姻率、あるいは婚姻数というのは、厚労省の統計部が切ってありますが、ちょっと待ってください。菊田さん三つぐらいありますからね。婚姻率低下で離婚率がありますね。そして、併せて離婚によって生じる子供たちの数というものも、これは統計がなければ僕は言いますので、はい。婚姻統計についての履行についての答弁をお願いします。
厚生労働省青山政策立案総括審議官
お答え申し上げます。まず行員の数でございます。婚姻率というのは婚姻数で申し上げますと、婚姻の数につきましては、令和4年人口動態統計によりますと、令和4年は3年ぶりに増加しましたけれども、ここ数年減少としては、傾向としては減少傾向となっております。
また離婚率具体的には結婚に対する離婚の割合のことかと存じますが、そういうことでありますれば、令和2年度以降に関する統計によりますと、今言いました結婚に対する離婚の割合は、男女とも0.3人となっておりましてすなわちおよそ結婚した3組1組が離婚することとなります。
あと、恐縮です離婚によるとか子供のデータというのをちょっと持ち合わせておりませんしちょっとそういうデータは思いつきませんので恐縮でございます。
阿部弘樹議員
厚生省の人口動態、調査に基づいて作成された資料では、親が離婚した未成年の数は2022年で16万1000円902人ということで、非常に高い数字で、あるということです何が言いたいかといいますと、少子高齢化もありますが、若い方々が、経済的な理由とか、様々な理由で結婚しないできない。
そういう状況が統計学的には上がってくる。また、結婚されても3分の1の方々が離婚する。そうすると、しかし、私は精神科の医者ですから、若い方々10代から20代、それ以上の方々もやはり人を好きになる。ことというのは、そして愛し合えば男女であれば子供が生まれるという行為はですね変わらないというふうに考えておるわけでございます。
先ほどの未婚カップルについても、親権が与えられれば、生まれてくる子供にとっては非常に利益があるんじゃないか。いうことでございます。ちょっと大臣は後で質問しますけどあんまりですね次に質問しますよ。私はこの法務委員会で、赤ちゃんポストや、あるいは波出産のことについて、お聞きしたことでございます。赤ちゃんポスト、あるいは内密出産についての親権は、どなたがどのように公示されますか。
竹内民事局長
お答えいたします。いわゆる赤ちゃんポストをに預けられた子につきましてはその後に父母が判明しない限り戸籍のこの父欄および母欄は空欄となりまして親権者はいないことになります。
また、いわゆる内密出産により出征したはこの父母を把握することができないため市区町村長が職権でこの戸籍記載をする場合には、やはりこの父欄および母欄は空欄となり、親権者もいないことになります。
阿部弘樹議員
この法務委員会でもお話しましたが、まずドイツでは波出産が非常に増えた。そしてフランスでも同様に増えていったわけでございます。その結果、行政はその波出産について、あるいは赤ちゃんポストについて、後追いの形で仕組みを作っていくとその歴史的な経緯は前回お話しましたように、以前にお話したんですが、18世紀19世紀初頭ぐらいまでですかね、農村地帯では、やはり子供を育て育てられないと教会にの前にポストポストに相当するものがあって、教会に育ってもらうと公で子育てをしてもらうという仕組みがあるから、そういうものがスムーズに移行していったということでございます。
次の質問の方に移行していきますが、日本も特殊合計特殊出生率は令和4年で、1.26でございますよ。もう遥かにフランスのショックのときよりも低い。このままでは子供もうの数がどんどん少なくなっていきまして、そして人口はもちろん減っていくわけですから、今般子供子育てに様々な政策を行われるということで今審議入りしておりますが、どういう政策をなされますか。
こども家庭庁高橋長官官房審議官
お答え申し上げます。昨年末に政府として取りまとめましたこども未来戦略におきまして、若い世代の所得を増やすこれは社会全体の構造や意識を変える。それから全ての子供子育て世帯を切れ目なくライフステージ全体を俯瞰して支援すると、この三つの理念を掲げまして3.6兆に及ぶ前年のない規模で、スピード感を持って子育て支援を抜本的に強化するということといたしましたそれを受けまして今子供子育て支援法案、ちょうど今国会でも審議していただいているところでございますけれども、具体的には児童手当の抜本的拡充でありますとか、あるいは出産子育て応援交付金の制度化さらには育児休業給付の充実などを長年指摘を受けながらも実現することができなかった施策を盛り込んでおるいうところでございます。
阿部弘樹議員
ちょうどですね。1993年のフランスの特殊出生率の1.66ショックのときと、同じ後追いの政策をですね、私はやってるように見えてくるわけでございますこの場は共同親権の話ですから話が脱線しましたけどですね。
ですが婚外子も含めてですね、未婚のカップルのことも含めて、そういう社会に未来がなっていくんじゃないかということを非常に私も想像しながらこの場に立たせていただいております。今般の1日この法改正の意義について大臣のお言葉を言葉と言ったらいいか、
小泉法務大臣
これは何度も同じ話の繰り返しになるかもしれませんけども、家族法制の中で今回は子供の利益、これを確保するための法改正というふうに我々は位置づけております父母が離婚することが多くなりました。今までは親子関係もありますが、夫婦関係が破綻するとそのまま日親権者1人でありますが単独親権しかありませんから父母のどちらかと子供の縁は切れてしまうそこを何とかできないかという発想もあります。
しかし置かれた状況は個々それぞれ別々でありますし、また、何が幸せかということもそれぞれの考え方でありますからこれが正しいこれが原則だという決めつけはできないわけでありまして、柔軟に裁判所の知恵も借りながら本人の意思も確認しながら、また父母そのものが子供に対する責任を責務を負うお互いに尊厳を認め合う子供についても子供の尊厳を認めるこういった基本的な価値で包み込みながら柔軟性を持った個々の子供にとって一番幸せの道が見つかるような、そういうその仕組みを作ろうというふうに今考えているところでございます。
阿部弘樹議員
ぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、もう一つ、あと5分ほどありますので、民法770条の規定離婚の事由について強度の精神病にかかり回復の見込みがないときという自由を削除いたします。そのことについてご説明いただけますでしょうか？
竹内民事局長
お答えいたします。現行民法第770条第1項各号は夫婦の一方が離婚の訴えを提起することができる離婚原因を定めておるものでございますが、同項第4号は、配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがないことを挙げております。
この第4号の規定は実務上も用いられておらずまた精神的な障害を有する方に対する差別的な規定であるとの指摘もされていたこと等々を踏まえ、これを削除することとしたものであります。阿部くんこれは昨年のですね、国連の障害者権利条約権利委員会で日本が差別的だという指摘を受けたからじゃないんですか。
竹内民事局長
お答えいたします。委員ご指摘の総括所見、国連の障害者権利委員会による日本の第1回生報告に関する総括所見というのが2022年9月に出されております。これは現行民法第770条第1項第4号が障害者に対する差別的な規定であるとしてこれを削除すべきであるとの勧告がされたものでございますが法務省の法制審議会におきましてもこのそうか所見以前にこの議論がございまして今回削除することにしたものでございます。
阿部弘樹議員
委員会で指摘されたのは、青年日本の成年後見制度が差別的であるということと、この精神障害者が離婚の事由になるということが私が知り得る大きなものだと思っております。実際は離婚の原因として精神病が原因となることはないということですが、5項の事由はどういうふうに記載してありますか。
竹内民事局長
お答えいたします。770第5号の規定でよろしいでしょうか婚姻を継続し難い重大な事由があるときに離婚原因を認めるものでございます。阿部くん病気を理由にですね夫婦が離婚すると、その自由になってはいけないと思いますが、さりとて、長年回復の見込みがない。配偶者について離婚を選択するというのは、私は病院の中ではたまに見かけられますその大きな理由は、生活保護を取得するために、所帯分離を行うことで、経済的な負担が配偶者にも及ばなくなるということが理由でもあることもあります。
そういった点は、障害保健福祉部長さんは、厚労省そういう事案はありますか。ごめんねいいですか。以上です。はい厚生労働省辺見障害保健福祉部長よります個別の世帯における離婚の状況や生活保護の取得状況についてちょっと詳細に把握しているデータを持ち合わせておりませんのでちょっとお答えを控えさせていただき、はい。
阿部弘樹議員
事前にいろいろお話はしとったんですが、うまく通じてないみたいですね。ですがいろんな事情がいろんなところであるというのは、事実だと思いますので、また今後ともですね、より良い運営が裁判所になされますよう懸念申し上げます決して病気を理由に、離婚自由とはなりませんが、夫婦間で様々な考え方があるのは事実であるというふうに思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
本村伸子議員（共産党）
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます子供の安全人権最善の利益についてお伺いをしたいと思います。試行的面会交流は既に家庭裁判所の現場では行われておりますけれども、施行前の子供の意向心情に関してはどのような調査、配慮がなされているか、まず最高裁お示しをいただきたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。試行的面会交流を実施するに際しましては、調停委員会としてこの安全安心を最優先にこの利益に反する事情がないか、この利益の観点から試行的な面会交流が相当である程度かなどを検討いたします。
これらの検討のためには、調停期日における当事者双方から事情聴取の他、調停委員会の判断により、家庭裁判所調査官が、父母双方の意向調査を行ったり、この意向や心情の調査を行ったりしていますこうした事情聴取等の過程において、例えば同居親の心身の不安や別居親に対するこの拒否的な心情などを把握した場合には、そうした状況や事情の把握に努めるとともに、当社双方このためにそれぞれが配慮すべきことなどを検討して、必要な働きかけを行って、同居心の不安の低減等ができるかどうかを見極めますその結果指向的な面会交流を実施するための環境が備わっている。
だといえる場合に試行的面会交流を実施しているというところでございます。本村くん実際にやられているあの方のお声を聞いてみましたところですね子供さんが強く面会を拒否しているということを伝えても実際にはやるということになり、思考的な面接の場で30分間あったそうですけれどもずっと沈黙の時間が続いたと子供さんはずっと拒否の姿勢を示したということだったそうですその後なんですけれども、子供さんが通う通所施設小学生が通う通称のところでですね、普段ない乱暴な行動が最近急に増えているけれども何かありましたかというふうに言われたそうです子供にとってはすごくストレスだったのだというふうに思います。
乳幼児から思春期の精神医学の学会ですけれども、一般社団法人日本乳幼児精神保健学会の2022年の6月25日の声明なんですけれども、そこでは今日ちょっとお配りをできていないんですけど、大臣には渡してほしいということで法務省にお願いしたんですけれども、臨床現場では、家庭裁判所で面会交流を決められた子供たちが面会交流を嫌悪し、面会を巡る別居親との紛争にさらされ、あるいは過去のトラウマからの回復が進まず、全身で苦痛を訴え、不適応を起こして健康な発達を害されている事例が増えているというふうに書かれておりますけれども、この点は認識をされておりますでしょうか。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。今先ほど、委員が読まれた文献については承知しておりませんが、先ほど申し上げた通りですね、双方の親の子にはい。双方の親の子に配慮する姿勢や、この移行心情等を慎重に考慮した結果、父母の紛争下に置かれる子の負担や、別居親と子との関係が書いて悪化する可能性等に照らして試行的な面会交流を実施するための環境が十分に備わっているとは言えないような場合には、その実施を見送る結果となることがあります。
一方で、安全安心の点を含め、この利益に反する事情がないか、この利益の観点から試行的な面会交流の実施が相当と言えるか等を検討した上で、試行的な面会を実施するための環境が備わったといえる場合には、実施することができるときがあると思いますこのような考え方で実務を運用しているというところでございます。
本村伸子議員
健康の発達を害されている事例が増えているということを、学会のそうした見解をですね、重く受け止めなければいけないというふうに思います。先ほど普段試行的な面会交流の後にですね、普段ない乱暴な行動が最近急に増えているという指摘があったというふうなお話を伺ったわけですけれども、この日本この学会のですねこの声明の中には、面会交流前後の上長行動身体症状括弧ということで癇癪ですとか恐怖、怒り返りですとかいろいろあって乱暴お漏らしですとか睡眠か消化型等は面会交流が子供に過大なストレスを加え、心的外傷トラウマをもたらした症状として出現している疑いがあり、軽視してはならないというふうに思って書かれております子供の意思に反して無理やり行かせ、子供につらい思いをさせることがあってはならないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
先ほど申し上げたところと重なりますが父母の紛争下に置かれるこの負担というのは慎重に行って負担をかけてはいけないということはその意味で委員の御指摘の通りだと思っております。
本村伸子議員
それでですね子供の意思を尊重するということが非常に重要だということでございます。とても丁寧で専門的な子供へのケアも必要だというふうに思います今の火災の体制では現場の調査官がいくら頑張っても難しい現状があり、ございます。
先ほども少し精神医療という点でお話がありましたように、特にDV虐待ケースが疑われるケースですとか子供が嫌がるケースなどはですね、やはり精神医学あるいは児童心理士こういう専門家にまず子供の意思を確認する司法の判断に先行させるということが必要なのではないかというふうに思いますけれども大臣と最高裁お願いしたいと思います。
小泉法務大臣
子供を2位接する際にその専門的な知識を持って接し、また子供の本当の意味での、ここへコミュニケーションがとれるそれ重要なことであることは間違いないと思いますそれを今の裁判所の仕組みの中で、どういうふうに実現していくのかこれは少し検討を要する点がいくつかあると私は思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
家庭裁判所で家事事件手続き法に基づいた手続きの中で事件処理をしていくというわけでございます。けれども家事事件手続き法第65条20258条1項で調停事件に使用されておりますが、この規定に基づいて家庭裁判所は未成年の子がその結果による影響を受ける事件におきまして、適切な方法によりこの意思を把握するよう努めておりその方法の一つとして専門知見、専門的な知識を持った家庭裁判所調査官の活用というのも行っているところでございます。
本村伸子議員
それが不十分だということなんですけれども、大臣に後で法務省の方から届くというふうに思いますけれども、この日本乳幼児精神保健学会の離婚後の子供の養育のあり方についての声明をぜひ読んでいただき最高裁にもそして法務省にもそれを踏まえた政策を科学的な知見で実行していただきたいというふうに思いますそこには、現在の司法制度において軽視されている科学的実証的な視点を反映させてほしいのだということを日々、面会交流後の子供たちを見るなどしているその学会の皆様からの大事な大事な提言だというふうに思いますので、ぜひ反映をしていただきたいと思います。
この面会交流に関わりまして資料1で出させていただいておりますけれども、その下の方の記事でございます。元夫のDV被害の被害で離婚と元夫のDV被害で離婚をしたケースで親権は母親と復縁を迫る元夫は娘さんとの面会交流を家裁に申し立てたと女性は必死に揃えたDVのもう本当に半年間かけてですね、何とか少しだけ焼香と言えるようなものを揃えて出したと。
でも元夫側はこの写真は合成だということで、DVは認めないと面会交流を巡って、調停委員から子供のことを考えたら、父母なんだから連絡を取らないといけないのではというふうに言われ、元夫と仕方なくLINE交換をしたと調停委員も交えた口頭のやり取りの中で、面会交流の実施が決まったと。
でもとうとう4歳の娘さんとの面会を始めた。最初の日に娘さんが殺害をされそして元夫も実施をしたというあの事件でございます。これは何回もこの委員会でも紹介をされているというふうに思いますこの他にも岡村参考人があの資料中に出していた信濃毎日の記事、今日は出しておりませんけれども、記事ですけれども、DVで離婚調停で火災が関わって面会交流、そして一緒にお風呂に入らせたと性暴力と発覚して家裁が調査に入って間接交流になったという記事がございました。
私はこの記事を見て、DVで父親がDVがあったと。そして父親が子供に性加害をしても、それでも間接交流で関わらないといけないのかと私は暗澹たる気持ちがいたしました。家庭裁判所の面会調停面会交流のときにこれまでの面ごめんなさい、家庭裁判所のですね、面会交流を決めるときにですね、そういうときにその後ですね殺害ですとか性暴力など重大事件に関し、法務省や最高裁はどういうふうに検証し、方策に生かしてきたのか、その点をお示しをいただきたいと思います。
小泉法務大臣
これまでに親子交流中に殺人などの痛ましい事件が起きたことをことがあることが報道を通じて承知をしております。こうした事件等について法務省において網羅的に調査検証したことはないものの、法制審議会家族法制部会ではこのような事件があるとの認識のもとで、安全安心な親子交流のあり方についての議論が行われてきたものと認識しております。
本改正案においても、親子交流の実施に当たって、安全安心を確保する観点からの規定も盛り込んでおります。例えば親子交流の試行的実施については、この心身の状態に照らして相当ではないと認める事情がないことをその要件とする。
こういった規定も盛り込んでいるところでございます。ご指摘を踏まえてなお、注意深く現状を把握し、また問題意識を持ち、ついとりうる対応があれば取っていきたいと思います。
最高裁判所馬渡家庭局長
お答えいたします。家庭裁判所に係属する事件に関して重大な危害が生じたような場合におきましては、当該家庭裁判所において関係職員や関係者から事情聴取するなどしてその結果の教訓を得るように努める。ことも必要に応じてしているところでございます。
最高裁としても面会交流事件について安全安心ということが最も重要であるとの認識のもと、様々な職種の研修等の場におきましてまずは現実に委員ご指摘のような事件が発生していることを繰り返し伝えてきておりますし、これとともに実際の事故が発生した方火災における振り返りの結果から得られた教訓を共有することを継続的に行うなどしてきているところです。
このようなことは親子交流において安全安心を第1に考える現在の実務の運用に繋がってきているものと考えているところでございます。最高裁といたしましても、今後とも適切な審理運営がされるよう、家庭裁判所に対する適切な支援に支援に努めてまいります。
本村伸子議員
他の事件もございます。面会交流中に性虐待が起きた事例に関して、最高裁に上げるように担当弁護士は行っているというふうに思いますけれども、最高裁にはそうした事案がいくつぐらい上がっているのでしょうかそうした事件や懸念がある、あの事案でですね、面会交流の決定の決め直しというのは何件ぐらいあるのか。
調査をしているのかという点、そしてもししてないのであれば調査をして検証して教訓を導き出すべきではないかというふうに思いますけれども、ご答弁をお願いしたいと思います。最高裁判所モーター家庭局長重大な事案が起きたときに良い位は必要に応じて最高裁にも報告が上がってきますし、まずは当該火災においての検証ということになっていくと思います。
今委員のご指摘の点についてはその必要性も含めて検討をしたいというふうに考えます。求めなく、はい、お伺いすると火災でのあの検証ということですけれども、第三者性はないわけです。やはり第三者性のあるあの検証委員会などでの検証を行うべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか？
最高裁判所馬渡家庭局長
繰り返しになりますけれどもまずは当該家庭裁判所における検証、さらにいいそこの関係職員や関係者からの徴収というのが基本になろうかと思います。
本村伸子議員
こういうこともまだまだ十分共有していない中でですね、拙速に進めるというのは、やはり子供の命や安全に関わることですので、やはり慎重の上にも慎重にやらなければいけないというふうに思っております。
それで水曜日の参考人質疑ではですね諸外国の状況を検証する必要があるということで斎藤参考人が言われました。そのときにも参考人質疑のそんときにも指摘をされさせていただいたんですけれども、資料の2をご覧いただきますと、2018年アメリカの会員、上院の決議の資料は約英語で出させていただきました。
そこの一番②の一番下のところに書いてあるんですけれども段落に書いてあるんですが、米国では2008年以降少なくとも653人の子供が離婚、別居監護権、面会交流、養育費などの手続きに関与した親によって殺害されており、その多くが完合屋の反対を押し切って、家庭裁判所が面会交流を認めた後に殺害されたものであることがわかっていると分析しその次のページになるというふうに思いますけれども、会員は決議すると、上院もこれに同意するということで、議会の意見は次の通りである。
括弧1子供の安全は、監護権および面会交流についての司法判断における最優先事項であり、裁判所は他の最善利益要因を評価する前にまず基本的な配慮事項として、安全上のリスクやドメスティックバイオレンスの主張を解決するべきであるというふうに書かれております。
他国の状況も分析して、虐待やDVの被害を受けた子や親の安全が最優先に間考えられる最優先に考えられるような対策を取るべきじゃないかというふうに考えますけれども、これは法務大臣と最高裁にお願いしたいと思います。
小泉法務大臣
親子を交流の実施にあたっては安全安心を確保すること、これは重要であると認識をしております。ただ、個別の事案において親子交流を実施する旨を定めるかどうかは、それぞれの事案における具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントすることは差し控えたいと思います。
その上で一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、親子交流の安全安心を確保するとともにこの利益を確保する観点から、適切な審議が行われることが期待されます。他国の状況の分析でありますけれども法務省もこれまではこれまでも法務省は仕様に応じて外交合法性外国法制等の調査を行ってまいりました。
後も必要に応じ適切に対応してまいりたいと思います。最高裁判所も体家庭局長離婚調停事件や面会交流事件などの家事事件につきましてはこの利益を最優先に考慮して判断されているものと承知しております。裁判官を初めとする関係職員は家庭裁判所調査官等がこの利益の判断に資する事実の調査の方法および分析評価のあり方について行った研究こういうのがありますが、この研究を参考にするなどして研鑽を深めておりますそのような研究結果においては海外における知見、等々も引用されているものと承知しておりますその上で、委員ご指摘のDVや虐待といった安全安心に関する事情は、面会交流事件等において最優先に考慮されるべきものであるとして、現在運用されているものと承知しているところでございます。
本村伸子議員
民間交流中のですね勾留中の子供たちが命を落とすケース諸外国のケースの分析について、資料を全部あの最高裁も法務省も出していただきたいと、次の質疑の前までに出していただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
武部新議長
次回は来る9日火曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
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