小金井市議会本会議 2022年12月26日 13:04～14:06 書き起こし②

小金井市議会本会議をYouTubeの中継音声より、書き起こしました。本定例会に追加提出され、即決が求められている「小金井市市立保育園条例の一部を改正する条例を廃止する条例」についての質疑です。続きについても作業したいとは思っていますが、時期は未定です。

内容については、あくまでも参照用としてください。時間が限られた中で作業しており、検証をしていないので、誤字脱字、または記録の抜けなどが発生している可能性が十分にあります。誤りについてはもっぱら私に責任があるものの、限られた時間で作業しましたのでご容赦願います。転載などはご自由にしていただいて結構ですが、転載者の責任において行ってください。正確を期す場合は必ずYouTubeの原典に当たってください。

R4.12.26 本会議 13:04～14:06

鈴木議長 01:22
再開します。休憩前に引き続き（質疑を続行します。市長）
白井市長
岸田さんの質問にお答えをいたします。まず５園を維持するつもりがあるのかの質問に関連した２問目だったと思う んですが、いつ判断するのか、方針を明らかにしないまま、審議会に丸投げするのかとこんな発言もいただいてます。先ほども申し上げましたように、私自身が現段階で何園っていうことを的確に申し上げられないっていうのは、この間、あの議員のときもね、逆にその廃園の提案をされたとき、それ以前の民営化を提案されたときからもうずっと言ってきたことであります。市として公立保育園のあり方や役割、しっかりそれを議論も定義もしないまま、何園必要か、何園でいいということが述べられなかったということは、今もそれはあの変わりませんので、そう申し上げておきます。が、ただ５園を今のまま何も変えることなくね、維持するっていうのが困難であるっていう、、この行政の考え方については私達も理解しております。ただ逆に言うといろんなやり方を、それこそ選択肢をね、あの排除することなく、あらゆる方策を考えるっていうことはできると思っておりますが、繰り返しますが、今の段階では明確に答えられませんということでございます。
二つ目なんですが、審議会を構成して、その結果、例えば保育検討協議会のように５論併記など、複数のそういった検討結果になった場合、市長はどう判断するのか、軸となる判断根拠は何か、判断基準は何かとこういうご質問でございました。
これについてはですね、もう端的に言いますと、それまでの、審議会での議論の経過や、出された結果、それを元に、主として判断する他ないということでございます。次にですね。ガイドラインの活用について触れた文脈の中で、今の職員体制の中でいろんなことがガイドラインに書かれてるようなことすこやか保育ビジョンに書かれてるようなことができるのかどうかっていうことだったと思います。ただ、これについてはちょっと認識の違いがあったら教えてもらいたいんです、指摘いただきたいんですが、すこやか保育ビジョンに書かれた今後のその施策の部分については公立保育園に限ったことではないというふうには思ってるんですね。当然、公立保育園の対象にはなります。ただ、この間議会でもね、わかってきたように、認可保育所における公立保育園の割合は、今11.6%、約1割ですから、残り9割は民間要するに株式、もしくは社福、NPOの保育、認可保育所でございます。公立保育園としても当然今の職員体制の中でできることを模索するんですが、併せて、これは主として、保育の質を維持向上させるために今後取り組むべき方策として、その多様なニーズへの対応みたいなことなんかでやるべきことがあったからって、確か書かれてあったと思いますので、それをどう推奨していくかっていうことについては、そのやり方は今のその公立保育園の保育士体制だけが問題ではない、逆に言うと、その財源であったりだとか、他の課題もあると思うんですよね。それを進める上では。ですので、公立保育園のみならず全体の市の保育所におけるやるべきことを、こういったことを推奨していきます、っていうことが書かれてまとめてあると思いますので、逆に言うともっとハードルが高いかもしれませんが、どう推進していくかということについては、いろんな人のね、意見を聞きながら進めていければと考えております。あと公立保育園の保育士体制欠員状況の話の中から一刻も早くね、それをやっぱり解決すべきっていう点は、最もこの保育体制、欠員状況が大きな課題であるっていうところからご意見をいただきました。そういう認識に立ってるかどうかっていうことで、さらに我慢を、負担を強いることになるんじゃないかとその認識を問われましたが、私としてもですね、同様の認識には立ってるっていうことだけは申し上げておきます。実は私の元にもですね、匿名ではありますが、それも明確ではないんですけど、おそらく現場の保育士ではないかなっていう方から匿名でちょっとご連絡っていうかね、ご意見いただいたりっていうこともこの間ありましたので、その状況についてはつぶさにはやっぱり見ておりませんが、認識には立っております。ただ私自身の反省としましてはですね、市議会議員のときからもそうですし、まだ就任して1ヶ月も経ってないので時間がなかったってのは言い訳ではあるんですが、実際、公立保育園の現場を見たかっていうと、見てないんですよね。市議会議員ときも、例えばそういう状況を見に行ったかっていうと、見えてなかったです。だから、そこを私自身があの五感を持って体験してなかったという点は非常に反省すべきところであり、今後この議案がどうなるかっていうことを抜きにして、私としてはあの公立保育園の現場に行って、やっぱり話を聞きたいなというふうには思っております。
あとは。これ、仮にこれが可決するというか、あれですね、正規職員を増やすか、反映をするか、新たな保育ニーズへの対応について何かを諦めるか、どうするんですかということが問われました。非常に難しいあの質問だったと思いますので、これについては明確にこれだっていうことはお答えできないということだけ申し上げておきます。ただ公立保育園の話でいきますと、そもそも通わしている、あの、父母の皆さんのね、アンケートを見ますと、非常に満足度が高いっていうことは明らかなんですよね。ですので、例えば公立保育園の新たなニーズへの対応みたいなところでいきますと、本当に父母の皆さんは、それをどこまで求めてるかっていうことも、やっぱり確認をしながら今まで逆に言うと今の保育体制とか、今後の見通しも含めてね、逆にどういう新たなサービスが必要かっていうことも、改めてちょっと父母の皆さんともね、話し合うっていうか、公立保育園運営協議会っていう場もございますので、そういった場なんかも含めまして、今の現状をしっかりと話しつつ、何を優先してやっていくべきかということについては、父母の皆さんの声を聞きながら、今後の対応については考えていきたいというふうに思っております。


鈴木議長 08:07
職員団体との件は職員課長。職員課長。


職員課長 08:12
はい、職員団体とのについてのご質問です。職員団体とは新たな保育業務の総合的な見直しについて労使合意しておりますが、今回の小金井市立保育園条例の一部を改正する条例を廃止することは、その労使合意したことが履行できなくなることから、今回謝罪文を提出したものでございます。
合意したことが履行できなく、できなく、できなくなることについて、交渉の上では妥結とか合意とかというものになるものではないと考えております。また今後の保育業務に関する労使交渉については、丁寧な説明をするとともに、適切な時期に改めて提案の上、協議をお願いしていくものになるというふうに考えております。以上です。


白井市長 08:53
（白井さん）関連の遠藤さんと清水さんの質問への答弁でございますね。遠藤さんの方からは、これ保育園の持つ意味っていうのは、一定わかりますよという動きもあって、ただ待機児童が減ってきたその上で欠員が400人を上回る状況があるっていうことをあの示唆されてどう考えているのかということだったと思います。
これは考え方かもしれませんが、欠員400人以上っていうのはですね、ちょっとその数字を持って表現というか判断するっていうのが、私の認識がちょっと違うかなっていうふうには思ってるんですね。それは保育士の配置基準によって年齢が上がると、30対1とかでしたっけっていう、配置状況になりますので、必ずしも何十人っていう空き状況っていうそれは埋まった方がいいに決まってますが、それを前提として配置をされてるということも含めて考えますと一番やっぱり重視するのは、この間、話題になってきた、やっぱ0歳の空き状況だと思うんですね。これは3人につき保育士1人の体制ですから場合によってはしっかり配置したにもかかわらず、0歳児が入ってこないっていうのは、やっぱり経営に大きく関わるところってのは、特に0歳児だと思うんですね。
この2年間見ていくと、例えば今年4月1日時点で、確か74人の0歳児の欠員が出たっていうことはやっぱり大きな問題というふうには捉えて議会でも話題になってきたところです。それはそれでやはり問題だと思うんですが、一方で12月募集の段階では、0歳児はもうほぼ埋まってる状況でして、いわばその途中ニーズ、途中入所ニーズっていうのがある関係によって、うまく、うまくっていう表現が適切かどうかわかりませんが、途中入所ニーズで対応ができてるっていう、途中入所ニーズに対応できてるっていう状況自体は悪い話ではないと思うんですね。ただ、やっぱりここは民間の保育所からすると、4月1日段階で出る際の大きな枠が空きがあるっていうのは、経営に関わるっていうことは問題ですし、かといって途中入所ニーズを考えると全く4月1日時点で、欠員がほぼない状況になると、途中入所ができないっていうのはまた新たな待機児童問題を生み出してしまうことにも繋がるんで、ここでやっぱり議会でも話題になってきたのは、保育園定員の適正化っていうのをどこでとらえるかっていうことなんですね。ただこれについてはこの間議会でもわかってきたように、保育の適正化については何が適正かどのニーズが適正があるっていうところまではまだちゃんと詰めきれてないっていうことがわかりました。
ですので、今すぐどうこうということは言えないんですけども、その空き定員が大きいということは、やっぱり民間保育所にとっては経営の大きな痛手であるってことは間違いありません。その途中入所ニーズっていうのもやっぱ勘案して、どこがどこでバランスをとるかっていうのは、それこそ本当に考えていかないといけない問題だと認識しております。
あと清水さんの方からは改めて廃園の是非を問わないというのは、結果的に問うものであるということについての認識を取りますということだったんですが、ちょっと、さっき私の表現が、もしかしたら誤解を生む形だったかもしれませんが、見解の違いみたいなことを私ちょっと言ったかもしれませんが、それは一旦戻して、その後どうするかについての見解の違いを述べたわけであって、今回の議案のそのものの出すことについての見解の違いっていうことではないんですね。
若干、そこはちょっと違いますんで、その認識でお願いいたします。ですので、答弁としましてはですね、今回この議案については、廃園の是非を問うものではないと私は考えておりますので、現段階ではそれとしかお答えしようがございません。以上です。


鈴木議長 12:53
岸田さん。
岸田議員 12:55
はい。3番目なので意見で終わります。誠実なご答弁ありがとうございました。1問目に関しては、５園を全てそのままか何も変えないで維持することは困難であると、しかしながらあらゆる選択肢を検討していきたいということでありまして、それを受け止めさせていただきたいというふうに思います。
2問目については、判断基準については議論の経過をもって判断をしていかなければならないということで、まさにその通りかなということで、もちろん市民参加で決めていく結論を尊重するという立場でございますので、そこについてもよくわかりました。
3点目についてはですね。もちろん市長がおっしゃる通り、もちろん公立園だけで全体の保育の質どうこうではなくて、先ほど申し上げたように、民間公立問わずですね。小金井市全体の保育の目指すものを大切にしたいことそれぞれ保育園やそれぞれの子供たちにとって何がいいのかを考えることこそが、保育の質の向上に繋がるんだという意味でいけばそれは各々の園が当然やることではありますが、そういったでも連携とか繋げていくっていう役割を誰がどう担っていくのかと、その担い手をどう確保していくのかということでいくと、やはりそこには公立の職員体制というものが関わってくるのではなかろうかというふうに私は考えております。4点目についてでございます。職員にガマンと負担を強いることにはならないでしょうかということで同様の認識であるというお答えでございました。また、現場を見たかと問われると、みたいなことを反省し今後話を聞いていきたいということですね。私達も当然、現場みたいし、入りたいけれども、なかなかそれが難しい状況で、なかなかその現場の本当の皮膚感覚っていうのがわからない中で、この間議論してきたなというところもあるかなというふうに私自身も感じていますし、恥ずかしながら先ほどもそのお言葉を聞くまでね。リアルに感じることが自分自身もできていなかったなということで反省はしているところでございます。だからこそ一刻も早くね、この課題を決着しなければならないという点において私は判断をしてきたということは重ねて申し上げます。また職員団体。え、5点目についてでございますが、合意したことを履行できなくなることについて謝罪をしたということですよね。つまりは現在ある覚書を反故にしたところへの謝罪であるということで、その後の謝罪のみであってこれから私の計算では少なくとも2年4ヶ月は現在の状況が続くことに対して何らかの打開策で、そこについての話し合い協議が行われている段階でもなく、当然、妥結という段階でもない。というふうに理解をいたしました。ここまで質疑させていただきましたが、やはり時期尚早だと考えます。特に私が一番課題だと感じている職員体制についてどうするのかというお答えになっていない今、全国的に保育園を取り巻く様々な事件や課題が表面化していますが、まさに保育の質を守る、その最たるものが保育士をはじめとした人ではないでしょうか？
私は11月2日にですね、公立保育園関係の方々と2時間弱ぐらい意見交換させていただきました。その際、現在の条例や廃園方針について今後どうしていくのかの考えを問われました。その時は前市長が退職して2週間余り。当然新たな市長も決まっていない状況でしたので、私はこのように答えました。私は前市長の方針がベストだとは考えていない。しかし、今待ったなしで解決しなければならない課題があることも事実であり、新たな市長が廃園せずとも、現在の課題を解決できる、よりベターな提案があるのであれば、それは当然検討したい。とお答えしたところ、それでも現在の廃園方針から全く動かないわけではないのですね、と安心されたようでしたしかし、本日ここに今ある課題の解決方針が何も示されていないことは繰り返しになりますが残念であります。そして今日の質疑でわかったことは５園維持するのかしないかも、現状は不透明であります。その根拠をつくる審議会も明確ではなく、議論がいつまでになるのか、その答えは答申は尊重するというもの、その答えがどうなるのかも不透明である。
その間、現場の保育士等には我慢と負担を強いられなければならず、私の計算では早くても2年4ヶ月は続く、その期間も不透明であります。そして、市民からの要望である新たな保育ニーズ等の対応も先送りになる可能性がある。
すこやか保育ビジョンや保育の質ガイドラインを、先ほど申し上げたように、誰がどう繋げるのかという役割、それを誰がどう担うのか、それをどう確保するのかということについても明確ではありません。しかしながら、今現在において、職員団体とは1回しか話しておらず、大綱妥結どころか、職員、現在の覚書を反故にすることの謝罪のみであって、新たな対策については何も協議はできていない状況である。
本条例が可決された場合の影響は大きく捉えれば、保育園の総合的業務のみだけではなく、全体の職員体制の問題、人件費などの行革の問題、保育園を維持するのであれば、公共施設マネジメントの問題、それらを踏まえた今後10年間の中期財政計画の問題にも繋がり、市長が四つの重要課題とした家の新庁舎新福祉会館建設における財政的課題をクリアした上で早期の建設を目指すというところにも関わってくる話であります。
そのような状況で今ある課題の解決方針とは別のものとして切り離して考えることは、課題の先送りにしかならない。冒頭述べたように、市長の立場やお考えは理解するところではありますが、時期尚早と言わざるを得ないし、今ある課題を解決するよりベターな案を1日も早くご提案いただきますよう要望して、私の質問を終わります。


鈴木議長 18:56
はい。次の方。次の方。斉藤やすおさん、


斉藤議員 19:11
白井市長は議員時代、また数年前はですね、待機児童に関しては非常に待機児童解消のためのですね、には非常に熱心で、行政に対してかなり強く、激しく、場合によって私の印象とすればですね、行政に対して罵倒してまでですね、民間園をつくるべきだというふうに主張していたというふうには感じておりました。その結果、今、民間園今年のある段階では定員オーバーじゃなくて定員不足ですね。470人ぐらいの定員が不足しているという状況になっておりました。これの責任論をいろいろ言うとまたややこしいんで、過去に遡っても私しょうがないというふうに思っておりまして、ただこの状況がですね、先ほど岸田さんの方の質問にもありましたけども、これは西岡市長の方針でもそうですけど、それを解消するために、かなり時間がかかる西岡市長の予定であれば、来年度から段階的縮小という形ですけれども、もし仮に白井市長がですね、西岡市長と同じ条例を、今後、採用したとしてもですね、先ほど言ったように令和8年、スタートするのが令和8年度ぐらいになるだろうということで、この470の定員不足、欠員という状況をですね、どのように受けとめてどのように解消していくか、行くおつもりがあるかと
いうことで、当然、先ほど今経営難云々ありましたけれども、0歳児はしょうがないけれども、それ以上のところはね、前もってわかってるんだからいいじゃないかという話だったんですが、これは全く無責任な発言であって、民間の業者、事業者であれば、その職員体制はね、毎年ころころ変えていいんだと、役所の職員はそれを変えることができないんだというようなね、発想それそのものがですね、民間の経営を圧迫していくことになって結局議会でも民間はね、いつ経営上の経営難になれば保育園を撤退するかわからないというような言い方をしますけれども、その前提となる基盤となるですね、民間の経営を危うくしているのが私達の認識じゃないかなというふうに思っておりまして、ぜひその解決方法を教えてください。
それから2点目にはですね、今このまますると公立園に関しては保育にかける供給能力といいますか、そういったものが不足をするわけですよね。一方、民間にしすれば逆に保育に対するエネルギーが余り気味になっていると、という状況の中でですね、これはしばらくそれが続かなければならないと。いうところで、一点目と絡んでくるかもしれませんけど、その辺をどのようにあの解消していくおつもりがあったということです。それと、3点目には今後のことなんですけれども、この段階的縮小に関しても、西岡… あー、白井市長は議員時代にその、財政的効果のことに非常に熱心に取り組んでいらっしゃいました。
この財政効果というのは保育園の場合は私もね、ずいぶん前10年以上前試みたことがあるんですが、前提条件をつけないと比較がしようがないんですね。非常に難しい作業ではあるんですけれども、ぜひ白井市長におかれてですね、公民のですね、保育にかける経費の比較これをやっていただきたい。
これをいつまでやっていただけるかで、これまた実際かかるものと、市がその分、あとは市がどれぐらい負担するのかという形、実際かかる経費と、市が負担する経費というような分け方をしてですね、ぜひ検討していただきたいんですけれども、いついつぐらいまでにね、やっていただけるか。この3点、お尋ねいたします。


子ども家庭部長 23:58
はい、子供家庭部長です。


鈴木議長 24:00
子供家庭部長。


子ども家庭部長 24:01
はい、まず定員の解消の部分につきましてちょっと私の方から冒頭お話をさせていただきたいと思います。まず新園への開設にあたりましては、やはり新しく新園開設しますと、なかなか、お部屋自体を5歳のお部屋まで作っていく、また状況によっては5歳まで募集する、または段階的に上げてくっていうふうな形がございまして、やはりすぐ0っていうような状況ではない状況の中で、新しく建物を作っていただいて運営をしている、していただいているというふうな状況がございます。まず、そこが一つ。それとどうしても新規開設にあたりましては、当初のお話から約2年ぐらいかかってしまうというふうな状況もある中で、この日待機児童の解消につきましては新設園の開設を中心に行ってきたところでございます。
現状といたしましては、令和4年4月現在におきましては、0歳児74人の空きが生じたことから、0歳児におきましては令和6年までの間、民間保育園の児童欠員等に関しましては、補助金の方の導入をさせていただいておるところでございます。今後、いわゆる今の新しい、今ののびゆく子供プランの支援計画というものが、令和7年度から新しいものになります。
その際にどれだけの需要があって、どれだけ確保しなければいけないっていうところの計画作りが来年度からアンケートをとって、令和6年度末には完成をさせていくっていうふうな形になります。現状民間園の中でも利用定員の減であったり、定員変更の検討もされているというふうな形のお話も伺っているところでございます。ただ、いきなりそれをしまして、また待機児童が出るような形であれば、あまり好ましくないというふうな状況と思っておりますので、まず、担当部局といたしましては令和5年4月1日の待機児童の顔状況を鑑みながら、民間園の定員変更等についてはどのように考えているのかっていうところを各園自体アンケートなり情報共有なりさせていただいて、次年度いわゆる次の計画に関して適正な計画を作っていきたいというふうに考えておりますので、まず冒頭私の方からその旨ご答弁をさせていただきたいと存じます。


白井市長 26:37
（市長）定員の問題については今部長の方から、あの答弁したことは、そうなんですけど、まず待機児童の解消の話でいきますと、やっぱり国の制度の変更が大きかったです。これが2015年だったと思います。ですので、前稲葉市長、前市長の稲葉さんのときには、結局、国のサポートが不十分であったのでなかなか園を作りたくても作れない状況財政状況的なところも含めて、そこはうまくいかなかったという背景のもと、2015年新しい子育て支援制度ができたことで、国としても待機児童解消に向けて本腰を入れてやっぱり取り組んできたっていうその背景によって、市としても新設園を作りやすくなった。そういう状況がありましたんで。
私自身、斎藤さんがおっしゃったように、また一度特に2014年の257人っていう、本当ひどい待機児の状況で私のもとにも、泣きながら電話をかけてくる親御さんがいたりとか、本当にひどい状況があったことを受け、この解消を何とかやっぱり進めなければならないとこういう思いで、中には議会で少し厳しいことをね、申し上げてきたっていう経過があります。ただですね、なかなかご存知ないかもしれませんが、途中段階で、私一応、議会でもどこまで待機児童解消を続けていくのかっていうことも問題提起させていただいたことも、実はあの、あります。それ委員会中だったんでね。なかなか気づいていただかなかったかもしれませんけども、そういうことも含めてその待機児童解消の新設園をどんどん作っていくことへの危惧、懸念なんかもこの間述べてきたことはありました。その定員不足の話なんですが、先ほど申しましたように、一番大きな問題はゼロ歳児っていう言い方をしましたが、別にその他の定員不足について全く問題ないっていうつもりはございません。一番大きく経営に影響するところがそこだっていうところで述べたつもりですんで。
あと、例えば、保育士、例えば5歳児とかになると、30人につき保育士1人っていう配置になるんですよね。それでいくと、子供が5人いても保育士1人で、30人いても保育士1人というこういう状況なんですよね。だから経営に全く影響がないわけじゃないんですけども、要するに人を配置しているにもかかわらず、お金が減ってお金が入ってこないっていう、一番最悪な状況を生み出してしまうのは、やっぱり低年齢の環境であるので、そこについて先ほどちょっと答弁したっていうことでございます。これについて定員不足をどう解消していくのかについては、結局子供が減っている状況の中でいくと、さっき部長の方で答弁されたように、いろいろ市としても、支援をしながらその今の状況に応じたやっぱり経営をしていただくことを推奨していくっていうのが、一つの手としてあるかと思います。


一方、ご存じかもしれませんが、既に0歳児の欠員については市としての補助金を出すということもやっておりますので、できる方策っていうのはすいませんが、今の子供が、子供は0歳児が、まだ最新でも確か900人をもう切るかっていうぐらい減ってきてます。以前は1100人近くまで行ったんですよね。そこまではこの2年間、大きく急に減ってきましたのでそこを行政としてなかなか読みきれなかったっていうあの背景がございますが、今のこの現実を受け止めてどう対応していくかっていうのを考えないといけないということだと認識しております。


あと、財政効果比較表の話がありました。これについてちょっと今この立場になると非常に答弁しづらいところがございますが、ただご提案といいますかねご意見がありました公民の保育の経費の比較については、一定程度その行政としてその前提条件として出してるものがあるんですが、それについては必要に応じて見直して作っていきたいとは思っております。以上です。


鈴木議長 30:52
斎藤さん。
齊藤議員 30:54
一旦、一点目の、471人の定員不足という状況の中でそうなった原因に関しては、その原因究明は責任は言わないというふうに言ったんですが、それぞれ状況市長からは発言に関してもね、ご答弁いただいたんですけど、合わせていくと、それで民間の経営に関しては、0歳児が一番直撃するだろうということで、今のところゼロ歳児のことしか手当ができていないということだったんですけれども、民間にも定員の変更を求めてということで、民間の努力にこれは頼るしかないっていう形ですよね。いささか調整弁というね、その辺の、もちろんニーズが変わることがあるので、定員ぴったりあればいいというわけではありませんから、その辺のを調整するものが必要だということになれば、その調整弁になるのは、これこそ公立保育園の役目、役目役割であると。私は、いうふうに思っておりまして、せっかく民間の方に来ていただいて、認証保育所作っていただいたにもかかわらずこれは相手側からすればね、行政側の都合により欠員が生じてしまっているというような状況が続いているということでこれは民間を含めた形でね、今後コミュニケーションをとっていただいて、ぜひ民間がですね、倒産するようなことが経営経営難に陥るようなことがないようにですね、ぜひ手当をしていただきますようお願いをいたしますそれから公民連携ごめんなさい、公民の経費の比較なんですが、これもぜひやってくださいよ。私もね、議員の立場で試みたことがあるんですが、かなりもう10年以上前の話なんですけれども、計算の仕方をするとですね、公立の方が、民間より2倍のね経費かかるんですよ。当時はそれほど、国からの補助も厚くなかったんで、そういう状況で、今となればね、同じ経費がかかったとしても、大きく税、という、税負担という意味ではね、国や東京都の補助があるかもしれませんけど、市の負担というのはやっぱり直接、市の経営にも携わってくることだし、全体の政策とすれば国の政策、本来、私はね、保育園はもう全て国が面倒見るべきだというふうに思っているわけでありますが、現時点でそれを言ってもしょうがなくて、市がどのぐらい負担をするのかという形で、公立園と民間園のそれぞれの経費に関してね、考えていくべきだというふうに思っております。
再質問と捉えていただいてもいいし、私の意見というふうに捉えていただいても結構です。ご答弁いただければいただくだけではなくて結構です。
白井市長 34:26
経費の比較についてはぜひ挑戦してみたいと思います。あと、すいません。これ質問ではなかったんですが、さっきの定員のところの話の中でちょっと聞き違いだったら申し訳ないんですが、行政の都合により欠員が増えてるっておっしゃったんですね。例えば新設園をどういう計画でやるかっていうことのある意味、ちょっと子供が0歳児が減り始めた段階での察知がね、ちょっと遅かったというか、そこへの対応がね、柔軟にできなかったっていう点に関してはそういうふうに当てはまる部分もありますけども、必ずしもそうじゃないというふうな一面もございますっていうのは先ほども若干申しましたが、公立保育園の認可保育所における公立保育園の割合は小金井市でいうと11.6%なんですね。これ周辺の自治体調べて、議会でも発言してまいりましたが、ほぼ2割の割合で公立保育園を持ってるところもあったりもしまして、だから一概にその小金井市が公立保育園の園としてね、割合でいうと別に高いわけではないわけなんですよね。ただ、そこのそれこそさっき申しました保育定員の適正化の部分について、そこを明確にこう分析してこなかったっていう点と、トレンドをうまくやっぱり最新情報さ察知できなかったっていう点においては、ご指摘のあの通り当てはまる部分もあるんですが、一概にちょっとそうとも言い切れないところもございますので、それはすいませんが、私としてはそのように申し上げておきたいと思います。お願いします。


齊藤議員 36:02
あの、発言するつもりなかったんですが、市長がおっしゃることはその通りの部分も私はあるというふうに思っておりまして、市はそれを認証してるわけですよね。認めてるわけですよ、いいですよと小金井市に来てくださいと。そこに認証したときと、実際開園するときにタイムラグがあって、そういう面あって、その間にいろいろな状況が変わったということがあるわけですよ。今の市長の言い方ですと勝手に民間が来たんだろお前が悪いと。いうふうに私は宣言したように聞こえておりますので、今後そういう考え市はそういう認識ではないというふうに私は思ってますけども、そのように思われる方がいると思いますんで、そうではないということをお互いに認識を持ちましょう。以上です。


白井市長 36:51
（鈴木議長 ：白井さん、ああ、市長、すいません、市長）すいません、私もやっぱり言い方がもしかしたらおかしかったかもしれませんが、行政…先ほど言いましたように、その開設にあたって齊藤さんおっしゃるように、当然市が認可して、認めて計画してやってるわけなんですけど、そうですね、うん。ところが0歳児が減り始めを予知できなかった、うまくちゃんと予知して柔軟な対応できなかったっていう点は、行政の責任ですので、別に開設したいっていう話があるときに、それをどう判断するかやっぱり行政の責任ですので、その一面では行政のね、都合によりというか行政の責任はあるということは認めておりますので、その点、すいませんがご留意ください。


鈴木議員 37:42
他ございますか。水谷さん。


水谷議員 37:50
はい。12月19日に開催した厚生文教委員会では、私も委員ですので、そこにおりましたけれども、そのときに一定の質疑はありましたが、本条例案については、まだ提出する意向であるという市長の考えが示された段階であり議案もまだ見てない状態でしたので改めてお聞きしたいと思います。
まず、一つ目ですけれども今回の議案については、条例の廃止でありますが、その意味するところは議会が不承認とした前市長の専決処分を議会が正しい状態に戻すために提案されたものと私は理解しております。で、先ほど来、議論になっておりますが、議会に対して廃園の是非を問うているのではないということです。その点についてまず初めに確認をさせていただきます。次ですけれども、提案理由についてお聞きしたいと思います。先ほど最初の説明の中では、9月29日に専決処分がなされ10月7日に不承認となったとそれを受けこのまま事務執行が進むのが好ましくないという、あの表現でのご説明があったかと思います。あと4月1日の0歳児募集を再開させるためというその2点について、私の手元にメモさせていただきましたが、特に、1番についてもう少し詳しくご説明をいただければと思います。3点目です。提案の時期についてお聞きしたいと思います。先ほど岸田議員からは時期尚早であるというご意見も出ておりましたが、なぜ今回このタイミングでの上程となったのかですね、また。
当初送付すべきだったというご意見をお持ちの方もいらっしゃいます。そして、逆に市議時代にはプロセスを重視すると言ってきた市長が委員会での審議を行わずに即決を求めるということについての疑問も呈されております。ここに至るまでの経緯について、もう少しどのような検討がなされ、このタイミングでの上程や即決を求めるということになったのかご説明を改めてお願いしたいと思います。
4点目、これで最後ですが、市長が市長選の公約に掲げておられたのは、この保育園の問題に関しては3つだったと認識しております。条例を元に戻す、もう1つは廃園方針の撤回、そして3つ目が、市全体の保育の質を確保する仕組み作りということです。この3つを掲げて選ばれたということですね。条例については、今これで出ておりますけれども、あとの二つについてはどのように取り組んでいかれるおつもりなのか、これまでも質疑がありましたけれども、改めてその二つについて整理してご答弁いただきたいと思います。以上です。


鈴木議長 40:53
議事進行で、もっかい言いますか？
水谷議員 40:57
はい、2問目はですね、メモが…提案理由の説明ですね、廃止する必要のところ議案のご説明のところでは1つ目は事務がこのまま進むのが好ましくないというご説明が担当課長からかな、ご説明ありましたけれども、その部分をもう少し丁寧にお願いします。


白井市長 41:25
（市長）失礼いたしました。まず一番一つ目です。廃園のぜひを問うているわけではないですよねという、質問があり、そうですお答えいたします。提案理由について廃止する必要についてですが、これについては先ほどもご説明したように専決処分については市議会の方でこれを不承認としたわけであります。ですので、不承認としたわけですから、そのままその廃園条例通りに事務が執行されてるのが適切ではないと私は考えておりますので、あくまで新市長の私の考えとしてこれを廃止する必要があるというふうに考えたわけでございます。
3点目ですね、提案の時期についてであります。これについて厚生文教委員会でもね、ちょっとあの、縷々説明してきたところでございますが、当初送付するにあたっては、その送付する議案の審査の協議っていうのが12月6日に設定されてあり、12月9日に議案送付というタイミングでした。私が就任して、就任したのが11月28日からでございましたので、そこまでに必要な調整というのがほぼできない状況でしたので、当初送付を諦めざるを得なかったということでございます。このタイミングで出してきたのは、調整というものも全て完璧に別についてるわけではございませんが、議会の皆さんとなんとか各会派ごとにね、ちょっと時間とっていただいてお話をさせていただいた、私の意向を伝えて、ご意見を聞かせていただいた、それについてもいろんな会派のご意見、皆さんのね、ご意見はあったんですが、もう一つは職員団体との調整についても、先ほどの岸田議員のね、質問の答弁やり取りであった通り、当初送付段階では全くできてない状況でございましたので、そちらの方も先ほど答弁通り、妥結とかそういう段階には当然至っておりませんが、こちらとしては謝罪っていう形をとって少なからず、以降についてはちゃんとお伝えをして今後協議をしていくというこういう話をしてきたところでございます。ですので、完全に整ったわけではございませんが、先ほど申しましたように専決処分が不承認となったにもかかわらず、はい、事務がそのまま進んでください。次募集が停止してるっていう、この状況は私は好ましくない、適切だとは思っておりませんので、今回このタイミングで追加で本会議即決という、本来あるべきプロセスではない形になりましたが、あのご提案させていただいたということでございます。最後の質問ですね条例を元に戻すという、これ今させていただいてる提案でございます。仕組み作りについては先ほども答弁しているように、審議会を来年度立ち上げ、できるだけ早い段階でその審議会の結果を経て、本誌新しい方針を出すということでございます。それに今後着手していきますもう一つありました。廃園方針の撤回でございますが、これについては、その審議会であり方を検討し、新しい方針を作り、そこで方針の見直しっていうことをやる予定になります。ですので、今ある方針そのもの自体をちょっとこの後どう扱うかについては調整をしたいと思っています。ですので、撤回なのか凍結ということになるかわかりませんが、そういう方向で調整し、各所調整したいと考えております。以上です。


鈴木議長 45:15
水谷さん。


水谷議員 45:17
はい。答弁いただきました。まず、初めの確認ですけれども今回の議案は、廃園の是非を問うているのではないということです議会が不承認とした、その対象について新しい状態に戻すということですね。この不承認となった専決処分について私は議会としてはこのまま認めるべきではないと思いますので、放置するわけにいかず、ここでしっかりと元に戻すべきと考えております。その理由につきましては、専決処分の承認不承認の審議をしていたときの、湯沢議員のご発言、本日はご欠席されていますけれどもこれに尽きると思いますので、少し引用させていただきます。
湯沢議員のご発言です。私はこの専決処分の承認不承認を判断するにあたっては、元の議案への賛成、反対の意思とは無関係に、地方自治法第179条1項の長が専決処分ができる場合の要件を満たすかどうかという判断に基づくべきであり、法的に要件を満たさない満たしていると判断できなければ、私としては承認することはできないという考え方を始めに申し上げておきますとおっしゃいました。ここで裁判例のご紹介がありましたが長いので省略します。
で、次にまた湯沢議員のご発言ですが、本件では、委員会が参考人招致を決定しているなど、議案が継続審査になったことは社会通念上相当であるという判断に傾く事情もあった中で、市が議会が議決をしないことが社会通念上相当なものとして是認されるべきには当たらない。社会通念上相当ではないと判断した理由を専決処分の趣旨を踏まえて改めて説明できるのであれば、ここでお示しをいただきたいというふうにご質問されました。それに対して総務部長の答弁は引用しますが、今回の専決処分は短期間での判断であるということが言えると思います。全ての事実経過をその期間内に総務部として確認し、またそれを評価することは困難であると考えております。そういった事情も含めまして、最終的には市長が様々な事情をどう捉え、またどう考え、判断するかであると述べています。これに対して湯沢議員は本件は保育所という公共施設の廃止に関わる議案であり、議会の議決を得る必要性は一般的により高いものであると私は考えますが、この点について市は認識をされていたんでしょうか、どのように考慮されたのか、と問うています。これに対して、市長の答弁は市議会の議決を要する事案と認識してございます。しかし地方自治法179条第1項但書に規定される適用除外に該当するものではありません。このため、今回の専決処分が直ちに違法とは言えず、これまでの経過を勘案の上、専決処分を行ったものと述べています。
ちょっと長くなりましたが、最後にもう一度湯沢議員のご発言を引用します。全員協議会での水谷議員の質問に対してだったと思いますが、本件の専決処分について、顧問弁護士に相談するにあたり、要件等について聞いただけで、具体的事情を踏まえた法的判断に関する助言は受けていないというご答弁があったと思います。この点については私も理解が不能であり、法的判断については専門家の助言も仰ぐべきだったと思いますと述べた後、今この場で議会において専決処分が承認をされるということになれば、仮に処分に瑕疵があったとしてもそれは治癒をされるということになるかと思いますので、承認するか否かは非常に重要で責任を問われる判断であります。私としては、先ほどご答弁いただいた内容も踏まえて、初めに述べた通り専決処分処分が法的な要件を満たしていると判断できないときは、本件が二元代表制に与える重大な影響を鑑みても承認はできないと考えていることを改めて申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
以上で引用は終わります。この発言ですね。つまり弁護士である湯沢議員が法律要件を満たしていると判断できないときは、本件が二元代表制に与える影響を鑑みて承認することはできないと述べた後に不承認という姿勢を示されたわけです。で、この湯沢議員のお言葉をお借りしますと、ここでまた法律要件を満たしていないと考えられるような瑕疵ある。かもしれない。専決処分をここで元に戻すというのは議会のあるべき姿であるというふうに考えております。つまりは市長もそのような考えに基づいて今回これを提案してこられたというふうに考えておりますが。これについては特に答弁は結構です私の意見として申し上げます。次ですけれども、提案理由については廃止する必要についてご説明をいただきました。このタイミングで必要な理由については3問目でもお答えいただいたところですけれども、私も市長のお考えに同意するところですそれに加えて今回前例のないような専決処分が行われて条例改正がされてしまった、その場合にどのように元に正せばいいのかということが、地方自治法には法定されていないと認識しています。
適切な処置をとるものとするという何て言うか、曖昧な表記にしかなっておりませんので政治的判断をとればよいのか、法的な正しい処置をしてから次に進むべきなのかそういったものがはっきりされていない中、今この小金井市議会がどうこれを対処するかということについては全国から注目を集めていると思います。なので、ここでしっかりとした判断をするべきと考えているということをお伝えします。提案の時期についてはわかりました。これまでのご説明を整理していただいた形となります。職員団体との交渉も全くできていなかった段階で、なかなか提案は難しかった。しかしながら現在でもまだ交渉の単調についたところであって、中身までは議論できていないというのは受けとめるところです。
方針を示さないはおかしい、同時に提案すべきだというふうにおっしゃってる方もいらっしゃいます。私もこの課題が山積している状況を一刻も早く解決したいとは思いますが。この短時間でその方針を示すというのは実際のところ、難しかったということを理解しておりますので、今回のこの議案については、まずこの条例をもとに正しく戻すというところを達成するために必要と考えております。


特に再質問はありませんで、最後の四つ目のところですけれども、市の保育を確保する仕組み作りというものは今のご答弁では審議会で議論して作っていくということですね。それは方針も一緒に合わせて作っていくということと受け止めましたそれから発疹の撤回という表現について、廃園方針の撤回ですね。
これについてもこれからどのように作っていくのかということだけれども考え方としては凍結というような考え方もあるのかなということが示されたかと思います。私個人的には凍結という言い方をしていただいた方がわかりやすいなと思っていまして。
方針自体はあるけれども見直していく必要があるので、それを市民の方そして専門家の方を交えた議論をこれから始めていくというふうに受けとめました。はい。すみません意見ばっかりになってしまいました。それで再質問はですね。方針を示すのには時期尚早ではないかというような今のタイミングとも関わってきますが、新たな方針を今示さないで、この条例だけを出してきたのはいかがなものかというご質問があったことについて再度、市長のお考えをお聞きしたいと思います。再質問は以上です。


水谷議員 53:55
はい、議事進行上、方針と一緒にこの条例案を提案すべきだったというご意見については市長の考えをお聞きしたいと思います。


白井市長 54:07
はい。いろんなご意見いただきましたが、水谷議員のご意見としてお聞きいたしました。方針と一緒に提案すべきだったっていう件については、先ほど岸田議員の質問に対する答弁でお答えした通りなんですが、本来はあるのが一番良かった。しかしながら、なかなかこの時間がない中で、まずは今のタイミングで、この条例を、可決しないと、0歳児募集の再開ができないということでございますので、方針については安心会を立ち上げ、そこでしっかりとあり方や役割を検討し今後の解決をね方向性もご意見をいただいた上で、市として方針を新たに決定するというふうに考えておりますので、そこについては大変申し訳ないんですが、お時間をいただかないといけないということでございます。以上です。


鈴木議長 55:04
水谷さん。
水谷議員 55:06
はい。答弁いただきましたありがとうございます。お時間をいただきたいということですね。3問目。意見で終わります。さっきも意見をたくさん言いましたが、時間がかかることではありますが、一つずつ進めていくために今回のがまずファーストステップだということを受けとめました。さっきの厚生文教委員会において、裁判についての質問もありました。市民がこの専決処分を違法として取り消し裁判を起こされているということです。その厚生文教委員会の段階ではまだ訴状が届いていないという状況でしたので新聞での報道を受け、市長はどのように受け止めているかということを問われ、市長がコメントされたのは市民の方からこのような裁判が起こされているような事態になっていることは申し訳ないと答弁をしています。議会においては、専決処分を不承認としながら、その処分の対象である条例の廃止議案を認めず、後に裁判で取り消されるということのないように、議会でしっかりと良識ある判断をしたいと私は考えておりますという意見を述べて終わります。


鈴木議長 56:10
はい次、河野さん。


河野議員 56:14
はい。大きく2点質問させていただきます。まず一点目です。市長として専決処分について違法と考えての今回の上程なのか、それとも市議会が不承認としたからの上程なのか。またそもそもですね市長が不承認と判断された理由っていうのは何なのか伺いたいと思います。もう一点目です。私自身3歳と5歳の男の子保育園に通わせている子育て世代当事者でありますので専決処分によって2園への入園を希望したくても希望が出せず他の園に行っているお子さんや保護者いらっしゃると思います。この募集園の転園希望をされている方の扱いはどのように考えていらっしゃるのか、この2点について伺いたいと思います。


河野議員 57:02
（市長）まず一つ目ですね。今回の提案の理由についてですが、これは後者の方でして市議会があくまで専決処分を不承認とした、それを受けて条例を元に戻すべきだと判断をいたしましたので、そのようにご答弁をさせていただきます。私自身があの議員のときに、あの不承認と判断した理由については、そうですね、どこでそのときの立場でいろいろあの考えたことでございますので、ちょっと今すいません、今のこの立場になるとなかなかそれを言える立場ではございませんので、それについてはお答えいたしかねます。


鈴木議長 57:56
はい。保育政策担当課長。


保育政策担当課長 58:01
河野議員からご質問いただきました定員規模についてご説明します。正確なところはまだ決定していませんのでこれからその辺を詰めていくということになりますけれども、募集を再開しつつするとすれば2次募集ということになります。ですので通常であれば1次募集で内定された園を辞退されて、例えば、くりのみ保育園、さくら保育園などを希望するということになりますから、その場合が公平性に気をつけながらそれが不利になったりしないように検討していきたいというふうに考えているところです。以上です。


村山議員 58:45
河野さん。

河野議員 58:51
はい。ちょっと歯切れの悪いご答弁で残念に思っております。そうですね、立場が変わると見えるものが変わってしまう意見も変わってしまうのかと思うとちょっとそこについては疑問が残るかなと。思います。諮問等についてはの方向性だったり、計画を示して意見を伺うっていうのが通例ではないかなと思うところではございますので白紙委任という形にならないように今後詰めていた言っていただけたらなと思います。以上です。


鈴木議員 59:27
村山さん


村山議員 59:33
はい。ここまでの質疑を聞いていてちょっと大きく二つ聞きたいと思っています。私が聞きたいのは大きな意味ではその市長としての提案姿勢についてなんですね。白井市長がどういうおつもりで、今回元に戻す条例というんでしょうか？専決処分がされる前の状態に戻そうというようなご提案だと思ってるんですけれども。私自身は専決処分、非常に乱暴なやり方だった前市長のというふうに思いつつも、私は当時の議案第52号ですか、この条例に対して具体的な見直し方針を含めてですね、必要ではあるんじゃないかと、そしていろんな議会の中でいろんな意見はありつつも一定の期限というものがやはりあったものであろうと、議論を議会に対して出してほしいというふうに市長、部局側の願ったものであっただろうということをもってそれをやはり厚生文教委員会での慎重な審議そしてそこで出た結論というのは尊重しなきゃいけないと思いつつも、非常に私自身も悩みながらでしたけれども、乱暴なやり方と思いつつもでもこの専決処分というものをギリギリ認めながら、そして議案というものがそもそももし上程されていたらどんなような状況になるんだろうということも、本来だったら見たかった自分自身も議決に参加をしたかったというようなことを、確か10月7日の日ここで述べたのかなというふうに思ってます。
結果、ご存知の通りその専決処分が圧倒的多数で20対2ということで不承認ということになりまして、私承認したあの2人のうちの1人なんですけれども、そんな中で今回提案されてきた今回の白井新市長によるその元に戻す条例提案ということなんですが、改めてちょっとお聞きしておきたいんですね。それはこの専決処分違法性っていう言葉がよく使われていました。当時からね、当時市議だったときの白井さんも白井市長も当時そのことも盛んにおっしゃってたかなと思ってます。違法性が高い。と違法性が指摘される行政が疑われるとか、いろんな議会の中から結構大きなあの声だったと思ってます。西岡前市長によるその専決処分は違法性が高いものであるというような指摘をされたと思います。しそれから今回12月19日の厚生文教委員会だとかそれから12月20日の予備日の厚生文教委員会とかで白井市長自身もその違法性の部分に関してのコメントが少しあったかなと思ってるんですが、現時点で、現時点でですよ。明らかにその主義の時代のときには違法性が高いというような言い方を主張されてたと思うんですけれども、市長になられてどういうふうにこれを捉えられているのか、違法性があると思われているままなのかということをまずお聞きしておきたいです。
そしてその見解というものは庁内の中で統一されている部局の担当部局の皆さんともその統一されている見解だというふうに受けとめてよろしいんでしょうか？それがまず最初に聞いておきたい1点目。