小金井市議会全員協議会 2022年10月4日 10:00～10:55 書き起こし④

2022年10月4日 13:21

西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日から急遽、全員協議会が開かれましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。続行中ですが、2022年10月4日 10:00～10:55の白井議員の質問までのものです。

内容については、あくまでも参照用としてください。誤字脱字、または記録の抜けなどが発生している可能性が十分にあります。誤りについてはもっぱら私に責任があるものの、限られた時間で作業しましたのでご容赦願います。転載などはご自由にしていただいて結構ですが、転載者の責任において行ってください。
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小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし➀はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年9月30日書き起こし②はこちら

小金井市議会全員協議会 2022年10月3日書き起こし③はこちら

小金井市議会全員協議会 2022.10.4 10:00～10:55

鈴木議長
お揃いおはようございます。お揃いですかね、渡辺大三さんから不在届ということで、じゃあ、始めさせていただいていいですかね。はい、じゃあ、お願いします。おはようございます。ただ今から全員協議会を開催します。本日は昨日に引き続き、専決処分について協議を行います。これから質疑を行います。

西岡市長
議長、おはようございます。答弁調整、お時間をいただきまして誠に申し訳ございませんでした。白井議員からのご質問。2問目のご質問へのご答弁そして、渡辺大三議員からの議事進行を踏まえて、私から冒頭答弁をさせていただきま。よろしくお願いいたします。白井議員のご質問。
0歳児募集に関係する法的根拠と令和9年度末までに廃園する理由等についてでございます。まず初めに条例改正なくして0歳児の募集停止ができない根拠についてご答弁申し上げます。本件は、単に0歳児の募集を停止するというものではなく、公立保育園2園を段階的に縮小の後に廃園するものです。この公立保育園という公の施設の設置、管理、及び廃止につきましては、地方自治法第244条の2第1項に基づき、条例で定めなければならないとされていることから、段階的縮小ののちに廃園するためには、条例の改廃が必要となります。従いまして、条例の改廃をせずに、段階的縮小の後に廃園する意図をもって、0歳児の募集を行わないことは、同条に抵触すると考えます。
次に、令和9年度までに2園を廃園反映しなければならない理由ですが、これまでも方針にて説明してきた通り、市政全体を勘案しつつ、1、子供の安全を第一に考え、園舎老朽化が進む施設に対して今から対応を定めるべきであること。2、今後人口減少が見込まれる中、待機児童の減少を踏まえ、市内保育定員の適正化を図る必要があること、3、市全体のさらなる保育サービスの拡充や質の維持向上のため、さらなる予算と人材が必要であること、4、公立保育園の施設の建て替え、及び運営経費については、国や東京都からの財政援助がなく、公費については全額支負担であること。5、市役所全体としての職員数の問題、また、人件費の問題など、自治体経営という視点において、保育園5園を直営で維持し続けることは難しいことから、市の責任において判断し、見直し、方針を策定させていただきました。この5つの理由にかかる状況については、9月30日の冒頭にも発言させていただきましたが、まず施設老朽化につきましては、園舎の築年数60年が迫る園もある中、子供の安全を第一に考え、老朽化した施設への計画的な対応を行っていく必要があり、来年4月から順次これを進めていかなければ、そのリスクは年々高まることとなります。
人材確保においては、未だ正規職員の募集を行っている状況にあるなど、年々人材確保の厳しさは増してきており、加えて、産休受給の代替職員や特別な配慮が必要なお子さんに対応する会計年度職員等の確保においても不足が状態化してきている状況にあります。公立保育園の運営等に、国や都からの財政支援がないという深刻な財源の課題は、平成16年度から継続した課題であり、

西岡市長
今後も社会保障、関連経費のさらなる増加も見込まれる中、公立保育園自体の運営に支障が生じる可能性も大いにあると考えています。また、職員を増やすことが困難な中、すこやか保育ビジョンに掲げた保育の質の維持向上のための施策や、これまで課題となっていたサービス拡充を行うためには、段階的縮小により生み出される人材の活用が必須であり、段階的縮小が遅れることはサービス拡充等の遅れに直結します。さらには待機児童も減少してきており、逆に市内民間保育園に空きが出ている状況に加え、今後人口減少が見込まれる状況もございます。本件はすでに最初の方針案から時期を1年延伸しており、これら様々な状況を踏まえた上で、今後計画的に進めていくためには、少しでも早く着手する必要があることは、もちろんのこと、さらに延伸するということとなれば、公立保育園の今後の運営について先行き、不透明となり、保護者の皆様にとっては、先の見えない不安を抱えながら、お子さんを預けるという状況となってしまいます。
これは、なんとしても避けなければならないことであり、市としましては、今やまったなしの状況にあるとの認識のもと、今定例会に小金井市立保育園条例の一部を改正する条例をご提案させていただきました。専決処分した理由として、申し上げてきております期限につきましては、本改正条例が実効性を持つための賛否の期限を申し上げており、それが9月中の本会議での議決であったものです。その期限までに賛否の議決をいただけなかったことから、議会において議決すべき事件を議決しない時に該当するものと判断し、専決処分させていただいたものでございます。
それから、新聞記事に掲載されております識者の指摘について、市長は受け止めたという認識だが、じゃあ、受け止めてどうするのかとのご質問もございました。新聞記事は私も拝見いたしました。識者の方から、ご見解がこういうご見解が示されてるということは認識をしましたということです。しかし、そのコメントを見た上で、私自身が9月の29日に行った専決処分という判断を変更するという考えはございませんので、あらかじめお伝えさせていただきます。以上でございます。

白井議員
定員調整の件は、とりあえずは一旦受け止めます。で、ちょっとあの全部議事進行やってると、他の方も質疑できないので。渡辺大三さんもこの件については、議事進行されてましたので、大三さんの方で多分主質問の方でやられると思います。で、令和10年3月末に反映しなければならない根拠について、今、答弁あったんですね。私は、そこで議会の権能をあなたが奪ってまで、議決権をね。奪ってまで、市長と議会が対等である唯一の根拠というかね。状況である議決権、私たちには議決権がある。それをあなたが奪ってまでこのタイミングで先決処分しなければならない。このタイミングの根拠を聞いてるわけですよね。
で、冒頭で色々つつ述べられたことは、もう何度も何度もあの耳にタコができるぐらい聞かされてることであり、これ自体が、明確なその期限を切っての根拠にはならないんですよね。老朽化の話を言うと、だから、何回もい言いますけど、個別施設計画に調査の上で、令和12年って書いてあるわけじゃないですか。だから、令和10年3月末に、…廃園にしなければならない理由にはならないね。子供の安全って言うんですけど、それだったら、これまでなんで修繕計画とかちゃんと立ててないの。そっちの方がおかしいでしょ、不作為じゃないですか、で、人口減少とかねあと、もう1回、1つ、保育定員の適正化っていうことも、また述べられましたよね。これ、私、この9月の一般質問でやりましたよね。
じゃあ、市内保育定員の適正化について、しっかりとした検討、その結果はあるかっていうと、ないっておっしゃったじゃないですか。適正化の根拠もないのに、何適正化って言ってんの。いや、言ってくださいよ。適正化っていうのは、どういうことなんですか。じゃあ、何人がいつ何人がどうなったら適正化なんですか。それ答えてくださいよ、それが理由なんでしょ。
で、ただ、そういうアウトプットもない、検討もないね、検討もないアウトプットもないのに、適正化っておっしゃる。で、色々おっしゃいましたけど。すいません。議長。あの、このタイミングで議決権を奪うほどの専決処分をしなければならない根拠を聞いてるんですよ。今、述べられましたか。これまで言ってきたこと何も変わってないじゃないですか。市長は。だから、今回やったことがどれだけ重たいことかって分かってないんですよ。これは根拠じゃないんです。客観的に誰もが判断できる根拠を示してって言ってんですよ。これが1年伸びて何が変わるんですか。それはね、だから昨日も言いましたよ。少しでも早く着手するとね。おっしゃる政策自体は、私には色々疑義がありますけども。気持ちはわかります。だから、少しでも早くっていうこと自体は別に否定しませんよ。
ただ、少しでも早くっていうことが根拠であるならば、別に議決権を奪ってね。こんなに…全国の地方議員から非難を受けてまで専決処分、違法性の高いと称される専決処分をやるほどの、このタイミングでやらなければならない根拠ってなんですか。今、示されましたか。
なんでこれは答えられないの。こんなんで、専決処分していいと思ってんですか。そもそも違法性は高いと私は考えております。有識者もそんなこと言われてますね。そこまであえてその上でもやるっていうんだったら、明確に子供でも分かる、子供が聞いてもわかる根拠示してくださいよ。客観的なでだって、こんな違法性問われるに決まってんじゃないですか。自信持って答弁されてますか。
ちょっと議長ちょっと正してください今のが客観的に議決権を奪ってまでね。専決処分をやらないといけない根拠でありますか。議会混乱させて、決算特別委員会飛ばして、今後の議会運営もね、通常の運営ができなくなる。こういったこともま副市長だっておっしゃってましたよね。こういう状況を作ってまで、このタイミングで絶対やらなければならない。その根拠ですか、今のちょっと議長の方で整理してもらえますか。

鈴木議長
はい、ちょっと待ってね。私としても、昨日3時前に休憩いただきたいということで、休憩をして、今回、答弁調整した上で再開をしたわけです。で、その冒頭からやはり議事進行が出る、つまり、議論がかかみ合ってないからだということなんだと思うんです。見解の違いということはあるとしても、…
冒頭からね。そういう形で質問者から。議事申告が出るっていうような状況は、やはり、どういう調整をしていたかとってことになっていくと思います。で、克々と時間がこう過ぎていくわけで、そこはあしっかりとした答弁、繰り返しの答弁はいらないので、やはりここはあの質問者の質問の趣旨を捉えてね。答弁するいうことを議長からもはい。

白井議員
どういう調整したかなんですけど、とりあえず部長からね。何回か連絡をいただいて、ちょっともう少し時間くださいということでした。で、結果的に8時ちょうどぐらいですかね。まあ控え室で待ってましたので、部長があのちょっと課長が現れ、こういう答弁をしますということを伝えられました。私としては、いや、それ納得いかないよと言いましたけども、そういう答弁になりますよ。という話でしたので、もう…よね、私はだから別に納得したいわけじゃないですで、そういう答弁になりますんで、ということで、じゃあ残りはじゃあまた議会でやらしてもらうことになりますよ。とお伝えをして、で、分かりましたと、こういう状況です。

小林議員
ちょっとね、1つ目のやり取りで、このようになったことに対して、議長の今の整理は、私は非常に無責任だと思います。議長ちゃんとね、調整に絡んでくださいよ。中身はいいですよ。中身はいいけど、だって、協議会をちゃんと進めようとする…開いてんのは議長でしょ。それをちょっといくらなんでも、今の整理はちょっと。私、あの納得いかなかったので、ちょっと言わせていただきます。

鈴木議長
私としても、適宜、部長からは報告をいただいておりまして。今シライさんがお話しされたような内容もあの受け止めていました。しかし、そこは見解の相違ということなので、始めることについては大丈夫です。と…一定の経過は受け止めた上で、今日再開しておりますので、先ほどのような整理させていただいたんですが。白井さん。

白井議員
もしかしたら、今回の専決処分についても、色々考えがある方もいらっしゃるかもしれませんが、申し訳ないんですけどね。これ、議会の否定ですよ。本当にそういう専決処分をやってしまった。で、有識者からもうありえないからとんでもないって言われてるわけですよ。で、全国の地方議員からもこんなことされたら、首長の権限乱用されたら、俺は何もできないじゃないか。
ちょっと小金井止めてくれよって言われてるわけですよ。もう、全国のさらし者ですよ。笑い者ですよ。笑われ者ですよ。恥、もう恥はあの全国にさらしてるようなもんですで、これを認めてしまうとね。そんな議員はいないと思いますけども、議会の恥さらしです。これは地方議会のね。で、こういうことをやってしまったっていうことなんですよ。じゃあ、このタイミングでえ非難を受けようが、全国の話恥さらしであろうがね。
悪例として、もう100年以上ね。語り継がれるようなことを西岡市長がやってしまったとしても、じゃあ、やった根拠はなんなんだっていうことをしっかり問い正してるわけですよ。これ、明確にしてもらわないと、なんていうのかな。この協議会終わりません、それだけのことやってしまったんですから…という上で整理してください。

鈴木議長
わかりました。はい。はい、市長

西岡市長
ご答弁によってはですね、私がご答弁させていただいた過去の答弁と同様の内容になってしまう場合もあることは、ぜひご理解いただきたいと思います。今回は地方自治法に基づく専決処分を行ったということでございまして、議会が議決すべきい事件を議決しない時に当たるというふうに、私は判断いたしまして、そして、庁内の組織における適切な見解を得た上で、最終的に超として判断したものです。なぜ、このタイミングの根拠かということ。そして、議会の議決権を奪ったというご指摘でございますが、まず議会の議決権について、私は奪ったという認識ではありません。これは、議会の議決権、賛否を含めた議決を、ぜひお願いしたいということは、第1回定例会の時にですね、議案条程についての意思表示があること、第2回定例会でも議会議案条程をすするという意思表示があること。また、全員協議会では議案上程をするなら、全員協議会を含めてということで開催をいたしました。その中でも、この条例には期限があるということは、折を見てご説明してきたところです。その中で、専決処分をした理由としては、期限につきまして、本改正条例が実効性を持つための賛否の期限を申し上げております。それが、9月中の本会議での議決であったものです。
その期限までに、賛否の議決をいただけなかったことから、議会において議決すべき事件を議決しない時に該当する。地方自治法上の私たちの判断として該当すると判断をいたしまして、専決処分をさせてていただいたものです。こちらが私たちの根拠であり、このタイミングとなったのは、この条例の改正につきましては条例の内容をですね。私は専決処分いたしました。
この時期についてはなぜ令和10年3月31日に廃園をしなければいけないのか。段階的縮小から廃園という選択肢につきましては、その背景理由、そして関連する政策については、方針等に含まれております。
この方針を実現するために、これは条例改正、私の政策意思として上程したものです。その政策意思を反映する条例改正案には、これは期限があります。そういった意味から、私は地方自治法上の判断をしたということでございます。この点は、何度聞かれてもですね、同じ答弁となりますので、よろしくお願いします。

白井議員
今、重要なことおっしゃいまして。私の政策を実現するために期限があり、で、それを守らなかったから、議決をしなかったと時ということで判断したっていうことおっしゃいましたよね。私は客観的に見て、このタイミングで絶対廃園をしないとならない根拠を質問したんですね、それが出てないよって言ったんです。ところが今もおっしゃったことは、私がやりたいことを議会が認めなかったから、はい、専決処分したんだっておっしゃいました。とんでもないですよ。今の答弁。
政策。私の言うことを聞かなければ、専決処分するんだっていうことも宣言されたわけです。言いましたよ、そうやって今言ったじゃないですか、だったら言ってくださいよ。早く令和10年3月末に絶対にしなければならない。その根拠言ってくださいよ、言ってないじゃないですか、あなた言いましたか。

鈴木議長
白井さん、議事進行として、一旦お受けしますね。

白井議員
議事進行ね。はいはい、すいません。言いましたか？言ってないでしょ。ずっと。令和10年3月末に廃園にしなければならない根拠言ってくださいよ。市長。

西岡市長
私の政策として上程したのは、条例改正案です。そして、その条例改正案の中には施工日があり、この保育園の改正条例というのは、段階的縮小から廃園というものと一体となってございます。その0歳児募集の停止は、事務作業も一体でございますから、10月の4日にえ、入所案内を配布するというスケジュールがあるということ。これは、もう前々からお伝えしてございます。その関係では、9月の28日が賛否を表明していただく期限でありますと、このことを申し上げています。そして、専決処分を行った私の判断根拠は、あくまでも議会が議決しない時に当たると、この期限のことを申し上げています。
政策意思を実現するから、専決処分したということは、一言も申し上げておりません。私が政策意思を実現するために行ったのは、条例改正案の上程ということでございます。以上です。

白井議員
はい、ちょっともう整理してください。もうみてもわかるでしょ議長。言ってることが、言ってることは、自分がこのタイミングでやりたいとね、やらなければいけないと、思ってるらっしゃるんですけど、ま、だから否定しないですよ。だから、少しでも早く着手したいのは否定しません。僕はね。
ところがこのタイミングで絶対やらないといけないっていう客観的根拠はないわけです。述べられてません。で、その期限は条例改正のその期限であるとね、あ要するに、その賛否の期限であると、その賛否と期限を言ってるっていうのは、要するに、自分のそのまま進めたいね、根拠のない、このタイミングでやらないといけない根拠のないことを進めるために、専決処分をしたんだって言ってるんですよ。とんでもないですよ。首長の先決権の乱用ですよ。これは。

鈴木議長
片山さん

片山議員
厚生文教委員会で賛否の期限を言われてませんよ。それ、もし言ってるんだったら、その議事録ちょっと起こしてもらえませんか。どこでどういう風に言ってるのか、何度も何度も期限があるやつだから、議決してくれなんてね、そんなことは別に言われてないですよ、そんな議論してないですから、
はっきり言って。厚生文教委員会では。ですので、中身の議論してましたんでね。そんなことの外形的な議論してないです。そんなこと言われたら、そういったことは、きちんと議題になって議論してたと思いますよ。それ覚えてます？議長厚生文員教員なんだから。どんな議論があったか、ちゃんと残してください。どこでどういう風に言われてるのか、ちょっと示していただきたいと思います。
賛否を問う議決なんていうのは、求められてませんよ。

子ども家庭部長
はい、子供家庭部長です。

鈴木議長
子ども家庭部長。

子ども家庭部長
議案の上程をする際にですね。細部のご説明をさせていただいたところでございます。その際に私の方が説明をさせていただいたところはございますが、総合的な見直し案に関しましては、昨年の7月の閉会値の厚生文教委員会におきましても、最初の方針案をご説明申し上げて以来、市議会におきましても、様々なご質問、ご意見等伺い、審議を重ねていただきたと認識しておるところでございます。令和5年4月から2園の段階的縮小を開始するにあたりましては、これを踏まえまして各園における援助の防止、利用調整が必要となります。例年、翌年の1月中の一次募集の内定をお知らせすることから逆算しまて、各園における園児の募集人数の確定時期や申し込みの時期を定めることとなりますが、これらスケジュールや段階的縮小に関します情報を掲載した入所案内の配布、公表時期は一定の周知期間の確保も考慮いたしますと、10月初旬がリミットという話をさせていただきました。従いまして、本条例につきましては、本定例会で上程をさせていただき、ご検討をお願いしたいというところで、最初の冒頭の説明で発言をさせていただいてるところでございます。

片山議員
議長はあの今のね、大沢部長の説明はそれ一般的には当然、その議案説明とそうやって言うでしょ。議案上程の時には、そういう風に言うじゃないですか。セリフとして決まってるでしょ、そんなの聞いてますよ、当然。だからだけども、何度も何度もお願いしてきたって言うわけですよ。市長は、何度も何度も言ってると、期限があるんだ、議決をしてしてほしいと言ってるんだとでさ、今日になったら、今度賛否が返ってきたわけですよ、その中にそんなこと言われてないですよ。
議決っていうのは賛否かもしれませんけども、そんなことをそうやってね、押し込められてないですよ。だってこあの、この厚生文教委員会では、継続という形で決めたんですから、継続ですよ。継続審議じゃないんですか。

鈴木議長
片山さんね、私厚生文教委員会でしたので、なぜこのタイミングのきに議決が必要なのか、という質疑は、私の方からはあのしているんですね。複数回してたかなと思ってまして、こういったやり取りはなかったってことにはならないのかなと思っています。で、継続っていうのも、そういった経過を踏まえて、結果的に継続になってるってことはあるかと思うんだけど、あの議論が全くなかったってことにはならないかのかなと思っています。

鈴木議長
はいはい、水谷さん

水谷議員
はい、えっと、私も厚生文教委員として、あの中におりました。で、私はその条例の内容全体をあの審議にかけられたと思っています。そもそも、廃園するのかしないのか、そして、するとしたら、時期はいつからどのような形でやるのかで、それを全体的に審議していたのに、もう最初から期限はこれで決まっているものですと。で、期限をこの期限と定めた上で、可決していただくしかないみたいな、その議論を求めてたということですか？

不規則発言
そんなこと言われてませんよ、

水谷議員
おかしくないですか。期限はもうありきで、やり方がおかしいから、専門家の意見をしっかり聞くべきだということで、厚生文教委員会では、参考人をお招きすることを決め、継続審査を決めたわけです。おかしくないですか

鈴木議長
ん、マイクが消えてる。マイクが消えてる。

水谷議員
期限を、なんか条例に書いてあるから、それが審議の期限だという、市長の説明はおかしいと思いますので、整理お願いします。

片山議員
だから、厚生文教委員会でどんなふうに言ってたかは、きちんとした議事録を起こしてくださいよ。証拠を見せてくださいよ。そうやって言ったかなと。

鈴木議長
そんなこと今、難しいと思ってますよ。ただけ経過の説明の中でどうなんだろうね、これ、あの、どういったまあ、はい、市長。

西岡市長
発言した事実はもう議事録やYouTube動画などで確認をしていただくしかないと思いますが、私の方からは、この間…（今、答弁中でございますので、どうかお聞きいただきたいと思います) まず、あの冒頭の提案理由のところで、私が提案理由を申し上げ、ご議決をお願いしました。ご議決というのは、これは賛成だけしてくださいということではなくて、議決なので、議会の皆様方にまあ、わかりやすく申し上げれば、賛否も含めたご決定、議決権を行使していただいて、賛否を表明していただくというのが、私は議決だと思っております。そして、その審議の中ではですね。あの先ほど大沢部長からもご答弁がありましたが、詳細な説明を大沢部長からさせていただきました。その中にも、この条例には期限があるということを申し上げました。また、厚生文教委員会の審議や、全員協議会の中でも発言したと記憶してございますが、期限があることについての委員の方からのご質問がございまして、9月12日の厚生分教員会などでは、議員の方からも本議案については、本定例会が期限のため、議決すべきとの意向、あるいは議案を預かる議会としては、その期限内に議決するのが、議会としての責務といったようなま、複数の議員の方からの声があったと記憶してございます。これらから議会側におきましてもですね。本議案が期限なる議案であるという認識は十分お持ちだったと理解してございます。また、質疑の中では委員長からもですね、一定の見解が述べられたと記憶してございまして、この議案につきましてはですね、私としては、期限のある議案だということは、再三ご答弁をさせていただいた内容でございます。以上です。

片山議員
じゃあ、期限があるって言い張りばきですけど、それだって、施工日は書いてあるから、施工日は分かってるわけじゃないですか。だけど、そんなことを期限だなって、私は。市長が知ってる期限っていうのは、全然違う話じゃないですか、それについて説明なかったと思いますよ、厚生文教委員会ってありました？市長の冒頭発言で配られている形で書いてあるものについては、厚生文教委員会では、ああいった説明はなかったと私は記憶してますよ。4月からの募集のところで、議長覚えてますか。それは？だから、議事録起こしてくださいよって言ってるわけですよ、あんなふうな形でね、期限を決めてんだから、あの今、議会中に議決をして、賛否を等も議決をせようというようなことについては、私は求められてないと思ってます。だから、慎重審議をするために、継続審議となったじゃないですか、参考人質疑は必要だねって話になったわけですよ。賛成多数かもしれませんけど。そういった経緯だと思いますよ。

白井議員
だからやっぱり期限の話になってくるんですよね。その期限についてはま要するに、28日の本会議で議決してほしい、要するに賛否を出してほしいっていう。まあ、あくまでに、市長のね。意向としてはそういう風なことが言われました。ちょっと期限の話置いとくと、そこまでに議決するか、要するに継続審査が必要かも含めて決めるのは議会なので、で、その決めた継続審査のえっとことに対して、市長がね、越権行為で専決処分するっていうことは、やっぱりあり得ない話ですっていうのは言っておきます。で、あと、やっぱり期限の話なんですよ。で、じゃあなんでそこで議決しないといけないかっていうと、このスケジュールがあるからなんですよね。募集のスケジュールがあるからで、その募集のスケジュールを絶対そこまでそこでスタートさせないといけないのは、結局令和10年3月末に廃園にしなければならないって考えてるからなんですよね。で、それは政策意思としてはわかります。
で、市長はさっき僕の政策なんだからそこまでにやりたいんだ。だから、専決処分したって言ったんですけど、10年3月末に絶対に反映しなければならない根拠を示してもらしてくださいって言ってるんですよ、何、何を不規則発言してんですか。市長。市長。何不規則発言してんの、ちゃんと答弁してよ。じゃあ、ちょっと待って。令和10年3月末までに廃園にしなければならない根拠を示してくださいよ。客観的な根拠、あなた、昨日からずっと言ってないでしょ、それ。言った？言ってないよね、誰もがわかる客観的な根拠を示して。それはね、何、不規則発言してんの。市長は。

鈴木議長
あのー答弁するならば、発言を求めてもらえれば指名しますよ。議進行渡辺ふきこさん。

渡辺ふきこ議員
はい、私はあの厚生文教委員会で、つぶさに聞いていたものですから、私自身はこの、…定例会の中で議決をしてほしいという風に、私の質問に対しては、そのようにおっしゃっておりましたし、何度も必要性については聞いておりましたので、これはこの定例会の中で議決しなくてはならないことだと、私自身は捉えておりました。ですから、皆さんの捉え方が違っているということはあるかもしれません。また、これが継続になったということでは、私は継続審査には議決してほしいということもありましたので、反対をさせていただきましたが、継続になったということは、お伝えしておきたいと思いますし、また、これは、議長も委員長もそのように捉えているのではないかと。私自身は思っておりましたが、私だけのことだったのかな、という風には思うところです。

岸田議員
はい。

鈴木議長
はい。岸田さん

岸田議員
はい、厚生文教委員会を預かる委員長でございます…この専決の善し悪しはちょっと置いといてですね、何度もですね、お話があったかなと思いますのは、この条例案の施工日が令和5年4月1日で、段階的縮小を令和5年4月から行うというのが、この内容だとで、その入所募集案内が10月であり、募集案内が10月4日から始まるという事務スケジュールから逆算すると、第3回定例会での議案上程及び議決が必要となるということで、9月28日本会議はリミットですよ、という市長の答弁があったということは、私のメモ手元のメモからもですね。ありますし、今先ほど渡辺ふきこさんからも、多分、議事進行上の委員長の見解が問われたのかなと思いますが、その時に答弁をしていると思います。で、その際に私は、この条例の改廃というのは、地方自治法96条に基づき、議決しなければならない事件と規定されていまして、この際の議決とは賛否を決めることと理解していますよ。とていうお話があさせていただいたという風に記憶しておりますので、そのように整理をさせていただきます。

鈴木議長
違う違う片山さん、片山さんも不規則発言になってるかと思っていて、つまり、専決の善し悪しという話とは切り離してまず考える必要があるかなと思っています。ただ、そのやり取りについて、期限の話についてのやり取りっていうのは、やっぱ複数の議員から当時ね、委員から…私も質問しましたし、ふきこさんが言われるような質疑もあったと記憶はしています。ですので、やり取りがなかったっていうことではないと思います。その上で答弁があればお願いいたします。はい。

西岡市長
はい、じゃあ一応念のため、私からあの答弁した内容をですね。厚生文教委員会と、改めて申し上げた方がよろしいかと思いますので、あのよろしいですか。はい、必要であれば。わかりました。先ほど委員長からですね。ご発言がありましたが、同趣旨のことを私は複数回、ご答弁させていただいておりまして、本会議及びい厚生文教委員会の質疑の中では、この条例改正案については、期限のある議案であり、9月の28日までにこれらご議決をいただきたいということをですね。お伝えしたことは、あの事実でございます。また、白井議員からの議事進行で、その私が政策を実現するために、専決処分したと言ったという風に何度も言われて、私はそう言ってません。もう1回申し上げますよ。政策を実現するために行ったのは、条例改正案です。この上程です。
しかし、その条例改正案の上程には期限がありまして、この専決処分を行った根拠、あくまでも地方自治法に基づきまして、議決すべき事件を議会が議決しない時に当たると、そこの私は議決でまた冒頭発言、大きな理由でも2つ申し上げておりますが、
え、その理由について私は申し上げているとこでありましてえ、政策を実現するがための判断ということではなく、あくまでも期限ということに、私は地方自治法に委拠した形で判断したということは、申し上げさせていただきたいと思います。

鈴木議長
3問目

白井議員
議事進行すいません、議事進行。ちょっと何言ってるかわかりません。市長。だって、政策を実現するために、専決処分をしたのではないっておっしゃるんですよね。で、期限があるのは条例ですと、その政策を実現するための条例なんでしょ。そこに期限あるの当然ですし、それ別に否定してるわけじゃないんですよ。じゃあ、ここで。その専決処分をしなければならない理由、根拠を聞いてるわけですよ。それなのに、出てこないんですよ、だら、令和10年3月末までに、あの廃園にしなければならない、絶対的な客観的な理由はあるんですか。って聞いてんですよ。で、これが1年遅れたらダメなんですか、半年遅れたってダメなんですか、だから、そういうこと聞いてるわけですよ。
令和10年3月末までに反映しなければならないんでしょ。その根拠ないじゃないですか、それをずっと聞いてるんですよ。要するに市長がそのタイミングでやりたいっていうだけでしょ。あ、何回も言いますが、少しでも早く着手するっていうこと自体を僕は否定しません。だからと言って令和10年3月末までに絶対反映しなければならない。だから専決処分したわけでしょ。
もう議会から信頼ないよ。市民からの信頼も失いますよ。こんなの、もう失ってますよ。もうやっちゃってますからね。だから、その根拠を出して客観的な根拠出していって言ってんですよ。それが説明できないと裁判なんかならないよ。これ負けるに決まってんじゃないですか。じゃ、違法性を問われるって話なんですよ。違法なことを行政がやったらダメなんですよ。だから正してるわけですよ。説明できますか。って、議会が議決権奪ったんだからそれぐらい説明できるでしょ。なんで説明できないの。

鈴木議長
いや、説明はしてますよ。

白井議員
説明じゃない。説明なってないんですよ。いや、

鈴木議長
白井さんね。見解、考え方の違いっていうのはあると思うんですよ。ただ、市長は繰り返し。白井さん納得されないかもしれない。しかし、市長としてはその期限についての根拠考えるに至ったところは説明はされてると思います。これ以上の当面、私見ててね、出ないと思うんだよね、うん、だから、そっから先はもう考え方の違いっていうことになっていくっていうことなのかなと思ってます。うん、森戸さん。はい。

森戸議員
今あのー繰り返し白井議員から、あのー、客観的な根拠を示してくれって言われてて、私もそう思うんですね。で、厚生文教委員会で、どう質問しても、きちっとした合理的な説明ができてない。保育の質とは何かって聞いても、保育の質の定義はできない、しかし、保育の質を高めなきゃいけない公立保育園は、民間と何も差はない。こんなことを答弁されているので、従って、議決するにあたって、委員会としては、専門家の意見を聞いて、議決の参考にするっていうのは当然のことなんですよ。で、市長がですね。その4月1日から施工したいのであれば、議会が正常に審議できる。
え、そうしたえ、施工日などを含めてね、提案すべきなんですよ、それを9月に提案して、それで1ヶ月で決めなさいなんで、4月ついた来年の4月1日から、施工するので、早く決めろっていうのはね。これはあまりにもあの市長の身勝手と言わざるを得ないんですね。議会が委員会で多数で、もっと保育の質は何なのかって深めようで、議員提案で、公立保育園の在り方検討会を作るべきだ。こういう声も出されている中でね、あの期限が決まってんだからね、あの議会はね、それにあの議決をするのが当たり前なんだなんていうのがね。全く議会制民主主義を軽視するやり方ですよ、そのことを問うてるわけですだから、本当に議会のしっかりとした議論を経て、論点も明らかにして、議決をしてほしければ、
来年の4月1日という施工日をで条例提案してくること自体がね。私はおかしいと思ってるんですよ。それは継続審査になったら、やっぱり市長としては、この施工日ではやっていけないんだから、ということでね。 1年伸ばすのかわかんないけどね、やっぱりそういう条例のね、訂正なんかをしなきゃいけないんですよ。
だって、去年は本当は去年は今年の4月から0歳児募集を停止して、準備行為に入っていきたかったわけですよね。で、しかし、それは保護者や市民ね議会からもいろんな意見があって、1年先延ばししたじゃないですか、じゃあ、今度1年先延ばしすることがなんかもうね、園舎がね、崩壊状態になってね、どうしようもないとか、もう保育園の職員がね、全員辞めるなどしてね、どうしようもないとか、そういうことになっていくから、やるわけじゃないでしょ。そういうことにはならないわけでしょ、だから、白井議員がなんで、あと1年伸ばすとかできなかったんだっていうのは、そういうことなんだと思いますよ。
議会できちっと議論をするえ、その保証を市長はしてこなかったわけですよね。来年4月1日っていうね、施工で1ヶ月で決めろみたいなね。1年話し合ってきたって言ったって、何にも深まってないですよ、市の方から言われる答弁はですね。あのー、全然私たちと深めようっていうねことにはなってなかっただから、専門家の意見を聞こう、そして、あの保護者から何度も条例提案をしてほしい、条例提案の前に話し合ってほしいと言っても会わない。16回やったっていうんだけど、各保育園ごとに見ればですね保護者は1回出るか、出なかったぐらいの話ですよ。そんな中でね、その16回もやったんだから、もうこれ以上やる必要はないんだなんていうね、
あの、やり方で、あのー、条例提案をされるっていうのは、やっぱり保護者や市民から見ればな、なんなんだっていうことになるわけだから、それをフォローするために、私たちは、私は厚生文教委員会で、参考人質疑と公聴会を要求したわけですよ。これは議会として当然のことですよね。
で、そういうことをきちっと保証しないで、4月1日なんだから、これでやるのが議決しないのはおかしいなんていうのはね、横暴としか言いようがないですよ。で、しかも、それに賛成する議員の方がいらっしゃったらね、議会の本当に責任果たせるのかっていうことを私は問いたいですね。だから、1年なぜ伸ばせなかったのか、客観的に何が問題で伸ばせなかったのか誰かともう来年の4月、令和10年3月で廃園にするから、あの土地は誰かにね。貸すよとか、そういうことを約束をしてるのかね。あの、そういうことであれば契約をもう結んでてね。
それだったら、もうね、やらなきゃいけないって話なのかもしれないけど、そういうことがない中で、あるかないか私わかんないんですけどね。そういうことがね、もしあるとしたら、それは市長はしきり、一生懸命やられるんだろうけど、そういう話がないとしたらですね。やっぱり、老朽化施た設をきちっと維持しながら、あの1年伸ばすなり、2年伸ばすなり、まあ、廃園をもうやめるなり、私は廃園やめるべきだと思うけど。そういう判断をしていくっていうことが筋なんだろうと思うんですよ、わかりました？だから、ちゃんと白井議員のあのー、質疑疑問、私も同じような疑問持ってますから、ちゃんと答弁をしていただき、

鈴木議長
あの、まず議事進行なので、白井さんの質問されてるところで、それに対して市長が答弁してるところ、それが客観的、合理的な説明になっているかどうかっていうことだと思うんですね。で、私はだから先ほどの言ったように、何を持って客観的なのか、何をもって合理的なのかっていうところもそれぞれ考え方だと思っているんです。で、根拠です。とか、この期限についての説明は、もう私は今聞いてる限り、もう市長も繰り返しの答弁、同じ内容の答弁だと思っていまして、これ以上のものは出てくるのはちょっとないのかなと思っていたので、そこはもう考え方の違いという形で、と受け止めてっていう方向なのかなと思ってます。で、森戸さんね、白井さん

白井議員
（不明）

鈴木議長
いや、だから、それ専決は。繰り返し言いますよ。専決の是非と、この話とは別ですよ。うん、だから、ここはちょっと。私は整理。はい、宮下さん。

宮下議員
あのね、私、議長は懸命。一生懸命ねやってらっしゃると私思いますよ。うん、今非常に難しい局面です。色々な意見があるんですから、色々な意見があっていい議会ですからね、それはもう肯定します。ですから、その中でまあ当然見解も分かれるだろうし、市長の答弁に対する、答弁に対する評価も分かれるわけです。そこのところの今、整理は非常に難しい局面にあたってると思いますよ。私はね、議長会派がね、遠慮しすぎてますよ。もっと言いたいことあるでしょう。議長会派は。遠慮しすぎてます。もっとね、議長会派はね、議長議会を支えるぐらいのね、そのぐらいの思いでね、遠慮しないでいただきたいです。今ね、議長ね、一生懸命やってらっしゃいますよ、このまま言ったらね、議長不信任が出ちゃいます。そんなことはさせませんから。

鈴木議長
え、いやいや、ちょっと。

宮下議員
ですから、私は言ってるんです。一生懸命整理されてるんですから、どうか議長会派は遠慮しないでいただきたい。以上。

鈴木議長
話が広がりすぎてるのかなと思っておりまして。まず、この議事整理をして、白井さんの、白井さんのね。3問目が残ってると思いますですから、3問目にえー残された質疑の中で、また、質疑を続行していただきたいなというのが、議長からのお願いというか、整理になりますよろしいですか。

水谷議員
あの、すいません、確認させてください。市長の答弁は、自分の政策として提案したのは条例であるということですよね。で、条例の中に期限があるということですね。ということは、市長の政策に期限があるという風に。私は受け止めるんですが、それは違うことだというご説明なのか、ちょっとわかるように、もう一度整理していただいてから、白井さんの3問目に入っていただけたらと思います。

鈴木議長
事務的な話なのかなと思うんだけど、市長。

西岡市長
ちょっとこれまでのご答弁をあの繰り返すことになってしまうことはどうかご了承いただきたいんですが、私が初日の全協、9月30日冒頭発言を行わせていただいております。先月の判断に至った理由は、大きく2つあります。1つは、本議案については、期限があること、もう1つはその期限までに議決がなされなかったことです。で、この議決というのは、もう何度も申し上げる賛否を含めた議決を表します。
1つ目の期限につきましては、一次募集内定通知を1月中に送付することが必要であるため、それを目途にスケジュールを組んでおります。これは、保護者及び受け入れる保育園が4月入所までに必要な期間を考慮して設定したもので、
仮に内定通知が2月に出てくることは、ということで、ご答弁させていただいて、最悪、4月に入所できなくなる可能性があります。ということを申し上げました。 2つ目の期限までに議決がなされたことについては、今後の運営に関しましてえ、方針案を策定いたしまして、厚文11回、行革7回、全協6回質疑重ねられ、1年以上かけて説明を尽くしてきたとこです。
そして、このように申し上げてります。この議案が議会に上程されたの後も市議会において、私からも9月中のご議決をお願いしたい旨、繰り返し発言させていただきましたが、残念ながら継続審査が決定いたしました。これにより、本定例会中に議決が必要な条例改正案につき、付託先の委員会において、採決がされず、その結果議決がなされなかったことから決断させていただきましたと述べさせていただいております。専決処分の判断の、根拠理由はここにございます。条例改正案には施工日もございますし、事務スケジュールも含有されておりますし。そして、そこにはもちろん政策意図というものがあることはいうまでもないと思っております。以上です。

白井議員
はい、もうあの、他の方も質疑したいと思いますんで、3問目行きたいと思います。あの長が答弁されたことは全く理解できないというか、ごめんなさい、何言ってるかわかんないです。で、あなたは結局あの自分の政策意思師として、令和10年3月末に廃園をしたいがために、この条例を出して、その期日を設け、議決を求めたが議決してくれなかったから、僕の言うこと聞いてくれなかったから、専決処分したんだよと、あの議会の議決権を犯す越権行為をされたわけですよね。確か東京新聞だったと思いますが、東京新聞の記事にも、学識の見解が書かれてありました。そこにも、議会でしっかり審議すべきっていうようなことが書かれてあったと思うんですが、確か、島根県立大学のえっと、岩本教授っていうか、ですかね。あ、この方、首長の専決先血処分っていう論文があるんですね。で、ここに書かれてあることをちょっと紹介しますが、議会において議決すべき事件を議決しない時という要件についても、基本的には長は議会が議決を行うのを待つべきであろう。
議会の不作為が意図的なもの、不作為ってのは、まあ議決しないってことね。意図的なものか、自然災害によるものか、あるいは案件の性質上、審議が長引いていることによるものかを問うべきではないそうであるとすれば、やはり緊急に処理することが必要な案件であることを、要すると解されると、こういう風に書いてあるんですね。江藤先生のまあコメントなんかも紹介しましたが、残念ながら参考にするというか、え、どうも聞いただけっていうことで、まあ残念ですよね。もう30日のまあ審議聞いてても、顧問弁護士の見解を聞いたかってことについては、法律の要件のみ、確認したっていうことでした。で、判例についての主張は手元になかった、要するに見てなかったっていうことですよね。で、その後まあ白井市のね。あの事例について。若干ご答弁もありましたが、それは専決処分した後に、見てで、答弁されたことであって、結局先進事例もないとで、公共施設の施設の廃止を決めた専決処分の事例も見当たらないと、継続審査の案件を専決処分した事例も、明石市の事例は述べられましたけども、紹介されましたけども、それはあくまでやっぱり臨時議会で開かれた補正予算の案件であって、こういった政策的な条例についての継続審査の案件を先結処分した例は見当たらない。見つけることができなかったと。こういうまずさんな。その資料というか、状況の中でま専決処分をされて、残念ながら、私が何度も何度も客観的にね。誰もが聞いて納得できるような。状況であれば、まだ情状酌量の余地はあると思うんですけども、結局令和10年3月末に廃園にしなければならない根拠は明確な根拠は一示されませんでした。一切示されませんでしたで、ここまで来たのは、なんでかみたいな話をずっと委員会とこかでもね。全員協議会でもされてました。要するに時間がないんだということなんですけども、なんでそうなってるかっていうのわかってますか。まあ、平岡さんなんかはよくわかってると思うんですけど、25年間ずっと議論してきたみたいな話をしますが、残念ながら、えっと、25年間ですかね。公立保育園の民営化、廃園もそうですけど、廃園については、まこの1年間だけの話ですから。
公立保育園の民営化について、是非や実現の可否について検討。これ、趣旨の面から調べて良いか悪いかを考えることの検討を行ったのは、児童福祉審議会のみなんですよね。これ平成18年答申でしたかね、議長。知ってますよね、そこだけなんですよ、それ以外、それ以降、議会でも条例出されたことありません。
是非や実現の可否、民営化などのね。是非や実現の可否について検討を行ったのは、児童福祉審議会のみである。それは事実です。もし、否定があるんだったら、違うって言うんだったら、答弁ください。で、その後ね、保育検討協議会っていうのありましたよね。平成27年12月に答申が出されてます。これ元々、稲葉市長が構成されて、新会結成されて、この結論が出る時には西岡市長に変わってたっていうことなんですけど、そこの報告にて、えっと、公立保育園の運営形態のね。見直しについて、も色々いけ委員の意見は出されてました。これは、ご論併記と色々言われますけども。で、あくまでこれは十分な検討がない中で、民営化の是非について、焦点が当たった際の各委員の意見でありました。で、大事なのはここの検討協議会の報告に書かれてあることなんですね。
市が設置する保育施設の維持管理に向けた対応については、中長期的な計画を策定しね、中長期的な計画を策定し、検討していくことを求めたいって考えてあります。ただ、中長期的な計画は作ってません。で、ただ、市が設置する保育施設の維持管理は、後述する主要な論点に示された公立保育所の果たしていくべき役割及び運営方式の見直しと絡めて検討する課題であり、同時に私立保育所も含めた市内、すべての保育書、保育施設の今後のあり方も含めて検討すべきであることを市に求めたい。ってかいてあるんですね。
これ、ずっと言ってることですよね、私もね、ただ、この検討は行われてません。要するにここまで来たのは、市の不作為です。長の不作為です。それで、ここまで来たってことですで、そのくせ令和10年3月末までに反映しなければならない、明確な根拠も示さない、
議会のね、市長と対等な立場を表す、私たちの議決権を奪って、とんでもない、越権行為で、専決処分をされました。これは、もう到底許されるべきではありませんし、然るべき措置を取りたいと私は考えております。意見で終わります、

鈴木議長
意見ということですね。次の方。
10:55

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