Interview vol.2 池谷薫さん（映画監督/甲南女子大学教授）「ドキュメンタリー塾は人と人との出会いの場」
vol.2は映画監督の池谷薫さんにお話を伺います。元町映画館で行なってきた「池谷薫ドキュメンタリー塾」の魅力、今『蟻の兵隊』から学ぶこと、塾復活への意気込みについて語っていただきました。
※「池谷薫ドキュメンタリー塾」は諸般の事情により、2024年春に延期となりました。
■オンラインドキュメンタリー塾の手応えと広がり
―――リアル開催は4年ぶりですが、2021年にはオンラインで「池谷薫ドキュメンタリー塾（以降、ドキュ塾）」を開催し、大反響を呼びました。
池谷：オンライン開催は苦肉の策でしたが、いざやってみると、全国からドキュ塾を視聴してくれたし、作品によっては全世界にまで視聴範囲が広がって、多くの人に届いているという手応えはものすごくあったね。全５回で約1200名の方が受講し、その塾生が野外上映会を企画したり、大学の講義に僕を呼んでくれたりという繋がりが、途切れることなく今まで続いている。だからドキュ塾をやる意義は、僕にとっても大きいなと思っていますね。
―――上映後にドキュ塾のような徹底解説をされているのですか？
池谷：出前塾みたいな感じで、「（ドキュ塾を）やってくれ」という声があちらこちらから、かかるんですよ。新潟のシネウィンドさんは、8月15日終戦記念日にピタリと合わせる形で『蟻の兵隊』を上映したいと。毎年『蟻の兵隊』を上映してくれるのだけど、今年はちょうど休館日で他に上映がないので、それなら上映後に1時間半塾をやってほしいとリクエストをいただいた。そういう流れになるのも面白いですね。
■戦争が近づきつつある今、『蟻の兵隊』を観る意味は？
―――『蟻の兵隊』を大学で上映し、解説をする機会も増えていますよね？
池谷：ロシアのウクライナ侵攻による戦争が始まって以降、日本でも防衛力増強の波がジワジワと押し寄せている。だから学生たちの戦争への意識は、数年前と比べて、何倍も高まっているね。戦争が近づいているという意識を持っているし、どの大学でも『蟻の兵隊』を観た後、戦争がいかに人間の理性を剥奪するのかというテーマで授業をするのだけど、ものすごく真剣な顔で授業を聞いているんです。実は、来年『蟻の兵隊』の主人公、故奥村和一さんの生誕100年なんですよ。20歳で戦争に行った人たちが100歳になるということは、もうほとんどご存命の方はいらっしゃらないという意味でもある。一方、映画のすごいところは、スクリーンの中で奥村さんが生きているということ。今、危ない戦争が近づいてきているときに、実際に戦場で銃弾の下をくぐった経験を持つ元兵士と映画の中で出会うことができる。それはわたしたちにとって大きいと思うのです。
―――大学でみせるというのは、映画館で観るのとはまた違う体験になりますね。
池谷：『蟻の兵隊』は学生たちが見る必要があると僕が思うから、授業で課題として観てもらうわけです。ただ授業は１コマ90分なので、90分で映像クリップを使いながら説明をするスタイルを完成させました。今までのドキュ塾はいつも2時間超えだったから（笑）
―――それは素晴らしい！オンラインドキュ塾でも2時間設定だったのが、延長することもありましたよね。
池谷：オンラインだから延長できちゃうし、最終回の『ルンタ』は2時間45分だったから、これではいかんなと思ってね。
ドキュ塾からはじまったことだけど、僕はずっと「ドキュメンタリーはフィクションである」と言い続けているんです。誤解を恐れずに言えば、僕らは現実を扱っているけれど、それはカメラが切り取った現実であり、そこに僕の主観で構成、編集し、音楽まで使っている。そうすると、カギカッコ付きだけど「フィクション」になるというのが僕の考え方です。史実を捏造するのは絶対にやってはいけないことですが、「ドキュメンタリーはフィクションである」というのは僕の覚悟、つまり「ドキュメンタリーはこんなことをして作っているんだよ」という僕の映画制作にまつわることをすべてをご開陳する覚悟であり、それを塾生のみんなが本当に面白いと楽しんでいます。
今年は、１階のシアターを使って行うので、大きなスクリーンを使って僕のパフォーマンスを観ていただくことができる。それは次のチャレンジであり、ネクストステージに行くような気持ちです。同時にライブ配信も行うので、カメラワークの問題で、僕が自由に動きすぎると配信の画面からはみ出る心配が、ちょっとありますね。
■ドキュメンタリー塾は「人間塾」
―――ついつい池谷さんの体が動く白熱トークですから、画面から外れないようにしなければ！
池谷：フレームアウトするのは嫌だからね（笑）。もう一つ、ドキュ塾が面白いのは、よく「映像制作をしたい人が行くんでしょ？」と聞かれたりするけれど、全く違うんですよ。僕の塾は、僕とそれぞれの映画で主人公となる方々とが、どのように人間関係を結んでいくのか、カメラを間にして向き合っていくのかが中心になるので、結局は「人間塾」のような側面がある。だから、今、この時代を生きていくためのちょっとしたヒントになればという気持ちがあります。大変な時代ですが、人間と人間が、きちんと関係を結んで生きていく。そこをきちんとお伝えし、塾生のみなさんに感じてもらうことができればいいなと思っています。
―――10月からのドキュ塾開催の前に、9月半ばから２週間朝一番の回で池谷薫監督特集上映を行います。ドキュ塾を受講する前にスクリーンで鑑賞していただきたいですね。
池谷：とてもありがたいですね。ドキュ塾で映像クリップを使用しますが、やはり作品は観てほしいし、できればスクリーンでご覧いただきたい。１週前ぐらいに映画を観ておいて、その印象が脳裏にある状態で、塾での解説を聞くというのは、ちょっとユニークな体験になると思います。その体験をした人は、オンデマンド配信でもう一度塾を観てもらえるし、他にこんな講座はなかなかないんじゃないかな。
―――上映作品は？
池谷：『延安の娘』、『蟻の兵隊』、『先祖になる』、『ルンタ』、『ちづる』（赤崎正和監督が卒業制作として撮ったドキュメンタリー。池谷さんは担当教員として指導およびプロデュースを行う）の５本です。塾では、『延安の娘』、『蟻の兵隊』の後に『ちづる』をはさみ、『先祖になる』、『ルンタ』と繋げる形です。
■山梨での『ちづる』と『僕とオトウト』上映会
―――大学では『蟻の兵隊』以外の作品を上映解説することはあるのですか？
池谷：僕が今教えている甲南女子大学では全作品を見せて解説しているし、授業ではないけれど、毎年伊丹市が12月に人権映画祭をやっており、昨年は『延安の娘』を上映していただきました。『ルンタ』を上映したいという大学もあるけれど、やはり今は圧倒的に『蟻の兵隊』が多いですね。
先日、山梨では障害者の福祉団体を主催している方がご自身も弟が知的障害者のきょうだいで、『ちづる』と『僕とオトウト』の上映会を企画したんです。赤崎くんと（『僕とオトウト』監督の）髙木くんが現地に行くと聞き、サプライズで僕も足を運んだんだけど、タクシーを降りた途端に、赤崎くんにバッタリ会っちゃって（笑）サプライズにならなかったけど、ビックリしてたね。髙木くんも今はテレビ局で30分番組を作っているし、赤崎くんには『ちづる2』を作ったらどうかと言っているのだけど、（妹の）ちづるさんにそっぽ向かれているみたいで撮れないと嘆いていた。「撮れない間を撮っておいたら、いつか撮れるようになるから」と言ったのだけど、いかに嫌われているのを撮るのも大事。
―――兄妹だからこそ、顔も見たくないとか、嫌になる時ってありますよね。
池谷：ここでも興味深い話があって、昨年同じ場所で『ちづる』を上映したとき、赤崎くんははじめて自分の幼い息子、正晴くんを連れて行ったらしい。赤崎くん自身がお母さんと喧嘩をしているシーンで正晴くんは「お父さんも泣いちゃえば？」と言うんだって。僕もその話を聞いて涙が出そうになったよ。彼自身、思春期に父親を事故で亡くしているので、息子にかける想いというのがすごくあるし、そういう想いを汲み取ってくれる上映団体で、本当にいいんですよ。映画に携わっている人は、みんな素敵だね。
―――8月は野外上映会も控えています。
池谷：愛知県の知多にあるブルーベリー畑で『先祖になる』と『蟻の兵隊』を2日連続夕方に上映するんだよ。主催者は何でも自分で作る人で、大きいスクリーンも手作り。上映が18時半だけど、会場は17時なので、まだブルーベリーが摘めるかもしれない。お弁当持参で来てくださいという上映会で、これも塾生の企画です。
■結成5年を迎えた元町プロダクション
―――映画は観る場所によって感じ方も変わると思うので、映画館以外で観るというのは、いい思い出になります。話を戻すと、『僕とオトウト』の監督、髙木さんは、ドキュ塾から生まれた映像制作サークル、元町プロダクション（以降元プロ）のメンバーでした。
池谷：2018年に結成したので、もう5年になります。今は元プロ全体で何かやろうとは思っていないし、映像作品を作りたい人は作ればいいと思っているんです。実際にプロの編集マンであるメンバーがYoutubeで作品を発表しているし、僕の力が必要であれば、声をかけてくれれば、僕がプロデュースをすることもできるだろうし。
―――ちなみに元プロに参加するには、ドキュ塾に参加して、申し出ればいいと？
池谷：そう、僕のところにやりたいと言ってくれればいいですよ。コロナでリアルの交流がなかなかできなかったけれど、今年4月に須磨寺で『ルンタ』の上映会をしたときは、2019年のモトプロ映画祭に参加したメンバーたちが受付や当日運営を手伝ってくれて、本当にありがたかったね。でも、やっぱり元町映画館がなければ、元プロもはじまらなかったわけで、この場所が大事です。元町映画館は僕が活動する場を提供し、ドキュ塾のスタイルを一緒に作り上げていったので、本当に感謝しているし、これからもずっとやっていきたいですね。
―――映画館としても、昨年は準備が間に合わず開催ができませんでしたが、ぜひ毎年ドキュ塾を開催していきたいです。
池谷：ありがたいですよ。もう一つ大事なことがあって、ドキュ塾をすると（元町映画館に行ったことがないような）新しい客層が来てくれるということなんです。2021年のオンライン塾に参加してくれた塾生も、「神戸に行ったら、ぜひ元町映画館に行きたい！」とみんな言ってくれる。きっと、オンラインで観ていたら「（元町映画館って）どんなところだろう？」と思うはずです。他のミニシアターもすごくドキュ塾に注目してくれています。シネウィンドの支配人も通常は上映後のトークが長くて30分ぐらいだけど、90分監督自らが解説するって、どんなものかと聞くものだから、ほとんど僕が語っていると話すと、「それは観たい」とおっしゃってたね。
―――カットのつなぎ方や編集を通しての見せ方、そのカットの裏にある取材時のエピソードなどを通じて、作り手の意図を知り、映画をより深く味わえます。
池谷：劇映画の監督は、言いたいことは全て脚本にあるという感じで大体の人があまり語らないのですが、ドキュメンタリーの監督は大体語りたくても公に語れない部分があるんです。それを僕がご開陳してしまったので、もう怖いものはない（笑）。でもそれをわかってもらわなければ意味がないし、人間が人間を相手に作るということがドキュメンタリーの凄さなんです。そこには撮る／撮られるという深い関係ができているし、それをみなさんに知ってもらえばいい。多分これからもこんな塾は、あまりないと思うよ。
■今でも作品から新しい発見がある
―――唯一無二の講座ですね。
池谷：過去の自分の講座を観ながら研究して、これは不要だと思うところを次は削ろうとか、常にブラッシュアップしているのだけど、未だに新しい発見があるんです。
―――当時の自分は気付けなかったけれど、この歳になった自分なら気付けたとか、そういう自分の経験と折り重なるところで、発見があるのかもしれません。
池谷：全く、その通り。それこそ奥村和一さんのちょっとした仕草とか、今まで目に入ってこなかったことがパッと入ってくる。すると、いろいろなことが合致してくるような謎解きみたいなことを、ずっとやっている感じですよ。
―――塾生からの反応から気づく部分もあるでしょうし。
池谷：そうだよね。しかもドキュメンタリーって主人公たちが無意識でやっていることを捉えているし、意図して芝居でやっていることとは違うので、奥行きがたくさんある。本人は全然違う想いなのに、実際の行動はこうなっているとか、矛盾したものがいっぱい現れているんです。それを作品として詰め込んだとき、矛盾したことも含めて、たくさん表出するんですよ。
―――そもそも、人間って矛盾した生き物ですよね。
池谷：矛盾が映像に出ている。もの凄くしんどいのに、笑ってしまうというのが人間だから。そこをちゃんと掴みきっているというのが、映像の凄いところなんです。そう考えていくと、素晴らしい役者さんはたくさんいるけれど、（演技ではなく）生身の人がとんでもない追い込まれ方をした時に見せる表情というのが、本当に凄いなと思ってね。
■来年の『蟻の兵隊』主人公、奥村和一さん生誕100年に向けて
―――来年の奥村さん生誕100年では、何か記念上映を考えているのですか？
池谷：奥村さんの生まれ故郷である新潟県胎内市中条町で上映をする予定です。ここにも一つエピソードがあって、僕は毎年奥村さんのご自宅を訪れていたのだけど、コロナで行けなくなったときに、僕が立教大学で教えていたときのゼミ生が中条町の地域おこし協力隊にいることがわかり、僕の代わりに訪れたり、「来年奥村さんが生誕100年なので上映会をやりたいんだけど」と打診すると、すぐに市役所に掛け合ってくれました。実は『蟻の兵隊』は、作品ができた年に胎内市産業文化会館でお披露目上映をし、620人動員しました。メイン通りで200メートルおきにポスターを貼ってくれて本当に盛り上げてくれた。その時の担当者が、今市役所の生涯学習課にいらっしゃるので、やろう！やろう！とすっかり盛り上がっています。
―――映画の上映活動が地域と結びつくと、町おこしのようなパワーが生まれますね。ありがとうございました。最後にこの秋パワーアップして帰ってくるドキュ塾への意気込みをお聞かせください。
池谷：ドキュ塾は出会いの場だと思っています。僕自身もそれをすごく楽しみにしているし、こうやって人と人が出会うんだなと実感できる場です。この機会に、またいいお付き合いができればいいなと思っています。そしてもう一つは、とにかく何でもしゃべりますから、呆れずにおつきあいください！
（2023年7月21日収録）
Text 江口由美
＜池谷薫さんプロフィール＞
1958年、東京生まれ。同志社大学卒業後、数多くのテレビドキュメンタリーを演出する。劇場デビュー作となった『延安の娘』（02年）は文化大革命に翻弄された父娘の再会を描き、カルロヴィ・ヴァリ国際映画祭最優秀ドキュメンタリー映画賞ほか多数受賞。2作目の『蟻の兵隊』（06年）は「日本軍山西省残留問題」の真相に迫り記録的なロングランヒットとなる。3作目の『先祖になる』は東日本大震災で息子をなくした木こりの老人が自宅を再建するまでを追い、ベルリン国際映画祭エキュメニカル賞特別賞、文化庁映画賞大賞を受賞。4作目の『ルンタ』(15年) は非暴力の闘いに込められたチベット人の心を描く。2008年から13年まで立教大学映像身体学科の特任教授を務め、卒業制作としてプロデュースした『ちづる』は全国規模の劇場公開を果たす。著書に『蟻の兵隊 日本兵2600人山西省残留の真相』（07年・新潮社）、『人間を撮る ドキュメンタリーがうまれる瞬間(とき）』（08年・平凡社・日本エッセイスト・クラブ賞）ほか
【映画監督作品】
2015年 『ルンタ』
ダラムサラ国際映画祭正式招待作品
2012年 『先祖になる』
ベルリン国際映画祭 エキュメニカル賞特別賞
香港国際映画祭 ファイアーバード賞(グランプリ)
文化庁映画賞（文化記録映画部門）大賞
日本カトリック映画賞
2005年 『蟻の兵隊』
香港国際映画祭 人道に関する優秀映画賞
フルフレーム映画祭 CDS製作者連盟賞
平和・協同ジャーナリスト基金賞奨励賞
日本映画復興賞
2002年 『延安の娘』
ベルリン国際映画祭正式招待作品
カルロヴィ・ヴァリ国際映画祭 最優秀ドキュメンタリー映画賞
ペンシルベニア映画祭 グランプリ
シカゴ国際映画祭 シルバーヒューゴ賞
ワン・ワールド国際人権映画祭 ヴァーツラフ・ハベル特別賞
【おもなテレビ演出作品】
2000年 『再会 ～文革に翻弄された父と娘～』（NHKスペシャル）
1999年 『中国・巨大市場へのうねり』（NHKスペシャル「世紀を越えて」）
1997年 『浪花節と日本人』（ETV特集）
1996年 『神々への回帰』（NHKスペシャル「21世紀への奔流」）
1995年 『福建発ニューヨーク行き』（NHKスペシャル「中国・12億人の改革開放」）
1995年 『広州青春グラフィティ』（NHKスペシャル「中国・12億人の改革開放」）
1994年 『黄土の民はいま ～中国革命の聖地・延安～』（NHKスペシャル）
モンテカルロ国際テレビ祭 ゴールデン・ニンフ賞
アジア映像祭 最優秀ドキュメンタリー賞／ギャラクシー賞
1993年 『西方に黄金夢あり ～中国脱出・モスクワ新華僑～』（NHKスペシャル）
ギャラクシー賞
1992年 『客家円楼 ～中国・巨大円形集合住宅の一族～』（NHKスペシャル）
1991年 『灼熱の海にクジラを追う』（NHKスペシャル「人間は何を食べてきたか」）
ギャラクシー賞
1991年 『インパール巡礼 ～検証・日本の戦争～』(TBS報道特集)
1991年 『独生子女（ひとりっこ）～中国・人口抑制政策をみる～』（NHKスペシャル）
1991年 『チャイナタウン ～激増・新移民～』(NHKスペシャル)
1990年 『告白・迷路者 ～上海労働教養所～』（NHKスペシャル）
1989年 『ダライ・ラマは語る 亡命チベットの30年』（TBS報道特集）
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