見出し画像

3人展『ためつすがめつ』座談会

Misaki Serizawa

gallery soilにて、2023年5月4日から21日まで開催していた展示『ためつすがめつ』のために、展示作家３名(息継ぎ・芹澤美咲・中澤龍二)で行った座談会のアーカイブです。

かなり長いですが、読み返してみて我ながらみんな面白いな〜と思いました。考えが少しずつ変わってきている部分もあるような気がしますが、記録だと思って読んで頂ければ嬉しいです！

┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈
2023.4.21
中澤　「じゃあはじめます。」
息継ぎ　「うーんじゃあ展示のことを喋るかまず。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「まあ今回はどうやって……。経緯。」
芹澤　「soilでの中澤展に私がきて、もともと友達だった二人に出会った、という感じ。」
中澤　「中澤展きっかけ……。みたいな感じ。」
息継ぎ　「でまあ、やることになり……。なんで俯瞰っていう言葉が出てきたんだっけ。あんま記憶ないな。」
芹澤　「わかる。」
息継ぎ　「なんだっけ。」
中澤　「誰が言い出したの？」
芹澤　「中澤さんじゃない？その単語にしたの。なんかうちらが、私が多分人との距離とかの話してて、息継ぎがコミュニティとかの話ししてて。なんか、俯瞰が共通ワードであがった。」
息継ぎ　「なんかそんな感じだった記憶もある。でなんか吉見……。高低差がどうの……。」
芹澤　「そう。もやもやっと土地……。とかのこともからめたらそれがしっくりきたのかな。」
息継ぎ　「うん、だった気がする。」
中澤　「DM持ってくればよかった。」
息継ぎ　「ね。あDMもってる(芹澤の方をみながら)。」
芹澤　「もってる！出します。」
息継ぎ　「さあそこからどう広げますかって話だったよね。それでそれぞれ広げるって話になって。」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「擦り合わせてくのもなんか、おんなじ方向向いているようで向いてない、絶妙なところにいるよね。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「向いているのか？同じ方向は。」
中澤　「わかんない、向いてないんじゃない。」
芹澤　「同じ方向？向いてなさそう。方向は向いてるかもしれないけど見てるものが違う。」
息継ぎ　「うん。目指してるところはみんな違うね。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「違う……。ちがうか。ステートメントにいっぱい書いてたのはキャラクターの話だけど。」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「キャラクターというか、デフォルメ、表面的な共通項ではある。」
芹澤　「そうだね。」
中澤　「ステートメントはステートメントだからな。」
息継ぎ　「それは関係なし？」
中澤　「てか、個人の絵とはまた別だから。」
芹澤　「そうだね。」
息継ぎ　「で、そう。俯瞰からそれぞれ一個づつ単語を出したりしたんだよね。」
中澤・芹澤　「うん。」
息継ぎ　「私もノート持ってくればよかったな。あたしは！おぼえていること。」
芹澤　「おぼえていること……。わたしは、まなざし。えっと(中澤を見ながら)。」
中澤　「何だっけ。」
息継ぎ　「風景だよ、風景。」
芹澤　「あ、風景か。」
息継ぎ　「じゃあなぜ眼差しなんですか！俯瞰と。」
芹澤　「俯瞰……。俯瞰って聞いたら、まあなんかその物理的に？見下ろす意味の俯瞰と、客観的に見るとか包括的に見るとかっていう二つの意味合いがあると思って、
そこから考えた時に、なんか物理でもなんか眼差しについて考えることが結構多くて、顔描いてるから、その視線の先とか、なんか声って、自分が発してるけど、それってこう自分の耳で聞こえて自分の発した言葉が自分で受容できるじゃん？でも眼差しって、できない？他者から認識されることとしてしか把握できないというか。自分がどこ向いてるかって鏡見ればわかるけど、人と会話してる間とかって自分がどういう眼差しをしているのかって、」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「わかんないというか。他者がいないと存在しないなーと思って。で、そういうのを気にしながら、いつも考えてて。」
息継ぎ　「そうステートメント、ステートメント？あの個展のあれにも書いてあった文章みたいなやつ。」
芹澤　「そうそう。っていうのがあるのと、その客観・包括っていっても、客観視する時って具体的な顔のイメージってあんまないけど、そのどこかしら意識が頭からきてるじゃん。ヒュヒュヒュヒュ〜〜〜みたいな。あれを眼差しに例えているというか……。」
息継ぎ　「客観……。ヒュヒュヒュヒュヒュ〜〜〜〜？？？？」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「どういうことだ……。」
芹澤　「いやでも物理で話した方がわかりやすいよね。」
息継ぎ　「そうだね。物理的な強さは感じる」
芹澤　「そうそう。客観視する時ってでもなんか思い至るとか、そういうこことまあちょっと似てる……。ところあるじゃん。」
息継ぎ　「うんうん。」
芹澤　「そういう時に、思い至るまでの動線？思考とか、過程とかを、眼差しに見立てているというか……。」
息継ぎ　「なるほど？」
芹澤　「うわーなんていったらいいかわからない。」
息継ぎ　「みているということでしょ？」
芹澤　「そう、なんか思い浮かべるみたいなことが、もう……思い浮かべる時ってその視点が絶対あるじゃん。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「その視点ってやっぱ自分が見たことある風景とか思い出してるその、あれをその、風景をこう……。ひゅっ！」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「ここに、自分の目を持ってきてるじゃん。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「どこかで見たことある光景だと思うし、その記憶を引っ張り出してきてる……。」
息継ぎ　「過去の点に戻る。」
芹澤　「そうそう。過去の自分の眼差しに立ち返っている、みたいな感じ？」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「がするから……。俯瞰って聞いたら、眼差しって言葉が思い浮かんだ。」
息継ぎ　「なるほどですー。結構私も、そのなんだっけ物理的なもの？眼差しって物理的なものだけど物理的な俯瞰じゃなくて、覚えていること、はその客観視側によってて。」
芹澤　「そうだよね。だからなんかそれもわかるなーと思ってて。」
息継ぎ　「そう。なんか、俯瞰……。」
中澤　「芹澤さんの人物もやっぱり目が主役っていうか、目が重要な立ち位置にある。」
芹澤　「そうだね。なんか私が風景をバリバリ描いてるわけじゃないから、その瞳が見ているもの　瞳に映ってるもので、その情景とかを間接的に伝えていく必要があるなと思ってて。」
中澤　「うん。」
芹澤　「目は反射するし、きらきらしてるから……。かいてる。」
中澤・息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「反射をね。」
芹澤　「うん。その風景、その空間にいる時の自分の感覚感情が顔とか目にめっちゃ現れると思うから。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「それを造形的に描いてるって感じかな。」
息継ぎ　「なんか芹澤さんに質問あるかな。」
芹澤　「いや、風景、風景についてどうですか？俯瞰から。」
息継ぎ　「次に移る？」
芹澤　「うん、とりあえず。」
中澤　「あーなんかね、俯瞰風景っていうアニメがある。」
息継ぎ　「そうなんだ！」
芹澤　「へー。」
息継ぎ　「知らない初めて聞いた。」
中澤　「アニメっていうか、ラノベでもあるけど。」
芹澤　「俯瞰風景。」
中澤　「でなんとなく語呂がいいから。」
芹澤　「ま確かに語呂いいね。」
中澤　「っていうのもあるし、だいたい自分の絵が風景画として描いてるから。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「本当俯瞰して風景画を描いているっていうのがコンセプトとほぼ等しいから、やっぱ、うーんまあそもそも俯瞰自体が自分の中の作品のテーマ、テーマじゃないけど、見え方？に近いものがあるから。」
息継ぎ　「風景描いてる時って俯瞰してるのかな？」
中澤　「うーん。まあ元々写真から描き起こしてるじゃん。」
息継ぎ　「あーそうか。」
中澤　「そう。」
息継ぎ　「そう考えたら俯瞰だね。実物から風景描くってなったら、また違いそうだけど。」
芹澤　「そうだね。没入感とかあるもんね。」
中澤　「それは体験に近いけど、自分の場合はカメラ使って……。」
芹澤　「なるほどね。」
中澤　「から、」
芹澤　「あーたしかに。」
中澤　「まあ自分が写真機みたいな役割で。」
芹澤　「うんうん。」
中澤　「それに色とかなんか付属してたものを足したり、いらないものを削ぎ落として、絵画的な色の面白さとか、油絵のメディウムの質とかで　遊ぶというか自分が気にいる感じになるまでひたすら描いてく感じだから。」
息継ぎ　「アナログPhotoshopということだね(笑)」
芹澤　「たしかに。」
中澤　「アナログPhotoshop(笑)」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「(笑)アナログPhotoshopじゃない？」
中澤　「現代に言い換えたらそうなのかもしれない。」
芹澤　「まあ写真機って言い方は確かにあってるかもね。」
中澤　「うん。」
芹澤　「見た視点を映す……。写真機、なるほどわかりやすい。」
中澤　「まあだからピントが全部に合ってる感じかな。」
芹澤　「それ、おもしろいよね。ピントが全部に合ってる。」
息継ぎ　「ぺんとが全部に合ってる？」
中澤・芹澤　「ピント」
息継ぎ　「あ、焦点か。あーそうね。」
中澤　「まあカメラでもボケさしたりとかはできるけど、なんか大体……。なんだろう田舎に売ってる絵葉書とか風景写真とか山と花だったら山にもピント合わせるし、花にもピント合わせるみたいな感じだから。」
芹澤　「なるほどね。」
中澤　「まあそれに近い感じ、単純に。絵全体の……。」
芹澤　「たしかに。」
中澤　「どれが主役でもないし、みたいな感じかな。」
芹澤　「そういう意味では私はばりばり人物にピント合わせてるけど、息継ぎはなんか、息継ぎって割とどっちも……。てか馴染んでる？なんだろう。」
息継ぎ　「なんか、私は環境と人間両方とも人間の……。ウワー！ノート持ってくればよかった！」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「なんかそうだね。どっちもいる。私は覚えていることだけど、俯瞰……。自分の絵描いてきた経験で、昔の絵を死ぬほど……みる。そこで気づくのが、当たり前だけどそれをずっと繰り返してきてて。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「でまあ絵を別に長いこと習ってたわけじゃないし、自分でどうしていくか考える期間の方が長かったから。なんて言ったらいいんだろうな。思い返し？思い返すこと、俯瞰……。ああ脳みそが……。ウワー！」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「なんかそうだね。覚えていること……。俯瞰……。まあ芹澤さんとほぼ一緒かな？ほとんど。」
芹澤　「そうだね。」
息継ぎ　「まあなんかその覚えていることって自分の脳みそが勝手に精査してるじゃない？そういう精査の跡がいい。がなんか、なんだろう。精査の跡なんだよなぁって感じ(笑)。なんて言ったら良いんだろう。」
芹澤　「なんかでもわかるシステムを通している感じが、する。」
〜間〜
息継ぎ　「なんか描くときに主観的じゃない。描く時に自分の感情過ぎない。うーん個人的過ぎない。ことが今のところは大事というか。こっち二次創作じゃないところで自分の絵を描くって時にそれが大事だったというか。なんか、そううーん。NIBBさんとしゃべった時鑑賞者の立ち位置みたいな話になってどう設定するか、、しゃべったの覚えてる？」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「それでしゃべってた時にゲームのロールプレイングゲームを作っているみたいな感じなんですねって言われて、みたいな話をした。はーそうかもしれないって。」
芹澤　「ロールプレイングゲームってどんな感じ？」
息継ぎ　「なんか勇者になる、主人公が。」
芹澤　「あー。」
息継ぎ　「主人公ってか、ゲームプレイヤーが勇者になって物語を進めていく。じゃない。」
芹澤　「うんうん。」
息継ぎ　「なんかその鑑賞者も、鑑賞……ん？立場を特定しない。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「みたいな、までもゲームを作るのに、ゲーム製作者は俯瞰の立場、一歩離れた立場を取らなくちゃいけなくて、なんかそういう……。そういうものをちょっと、一歩離れたところ……。うーんあーーー……。メモください……。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「んーー、一歩離れたところで何か自分が作らなければならなくなった時に、引用、引用ってか引っ張ってくるのが自分が覚えていること、自分が見た景色とか、覚えているもの、モチーフを使ってて。そこでやっと繋がる。俯瞰と覚えていることが。」
芹澤　「うんうんうん。」
息継ぎ　「視線の話もそうだけど、なんか絵に出てくるってなると。目の前すぎると絵が描けないって気付いて。」
芹澤　「目の前すぎて……。」
息継ぎ　「なんか榛名湖行った時に景色が目の前にあって、あーー描けねえなってなった。」
芹澤　「なるほどね。へー面白い！」
息継ぎ　「なんだろうな。」
中澤　「じゃあ、過去の思い出とか、場所とか自分の経験したものを、手繰り寄せて描き起こしている……わけ？」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「ってことは、意外と実在のモチーフっていうか聖地みたいなものがある？」
息継ぎ　「でもなんか場所のイメージ、詳細な形はあんまり引用しない。要素で抜き取って合体！みたいなことを私はよくする。だからどこでもないところになる。」
芹澤　「それはすごいわかる。なんかどこにでもありそうだし、どこにでもなさそうというか。」
息継ぎ　「そう。」
芹澤　「身近な感じはするよね。」
息継ぎ　「それもなんか覚えていることを合体して何もない、何もあるんだけど何もない。なんて言ったら良いんだろう。」
中澤　「若干、俺と似ているようでちょっと似てないというか。」
芹澤　「そうだね。」
息継ぎ　「風景描くけど実在している風景ではない。」
中澤　「そこまで主役ではない、大きな意味があるわけでもない……。」
芹澤　「うーん、なんか参考にすることはあるけど全く同じように描かないって感じ？」
息継ぎ　「うん、でも私あんま写真もあんま見ないから……。」
芹澤　「そうなんだ、じゃほんと頭で……。」
息継ぎ　「そうそうそう。」
芹澤　「へーー。それを描き起こせるデッサン力も普通に素晴らしいよね。」
息継ぎ　「そうなのか……。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「それこそさっきの日傘の絵とか(手元にあった息継ぎ作品集(平さを彼方はしらない)を見ながら)、日傘折れたんだよね、私夏に日傘を使ってたら日傘が折れて、日傘が折れたなーって思って、折れた日傘のを描こうって。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「で一つモチーフが決まったら、折れた日傘のためにどういう環境を作るかってことを考え始めて。」
芹澤　「それは自分の体験した時と同じというわけではなくて、絵の中で構成されていくんだね。」
息継ぎ　「そうそうそう。」
芹澤　「面白い。」
息継ぎ　「だからちょっと離れたところ、その自分が考え見たことを主観だけでやるというか一歩離れて、見て、暑いよなぁ、折れてて影がめっちゃ影ってて……。でなんか最近、最近ってか自分の近所、平たい土地に住んでいるから、平たい土地にしようかなって。畑の横に歩かすか、っていうそういう組み上げの仕方をしている。やばい、全然言葉が……。」
中澤　「色はどっからきてる？」
息継ぎ　「色は感覚。感覚、記憶。まその好きな色が、よく使う色があるからそれもどっかに入れたいかなぁと思うけど。」
♪街宣車の音♪
中澤　「お騒がせだ。」
息継ぎ　「お騒がせしてる。」
芹澤　「なるほどね、私も色は結構感覚かな。その風景の色合いを反射してた、、人物のイメージとして感情とか、色彩、、、」
♪街宣車の音♪
息継ぎ　「ウルセーゾ！」
息継ぎ　「なんだっけ、しゃべろうとしたこと忘れちゃったよ。あんまり人物にも焦点を当てすぎないようにしている。でも人物は必要なんだけどなんだろうな、人物に対して自分があまりでかい感情を抱かないようにしてて……。」
芹澤　「環境に人物がいるってことが大事？」
息継ぎ　「うーーん、うーーーん。出会い？出会う時に、、うーーーん。」
息継ぎ・芹澤「(笑)」
息継ぎ　「環境を作る、人のための環境を作る、っていう意識。うーーん、いることが大事というわけではない。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「そう、ゲームを作る感じなの。」
芹澤　「あー、やっぱそれなんだ。でも確かに。」
中澤　「なんか当たり前みたいな感じ？」
息継ぎ　「当たり前？」
中澤　「絵の中に人物がででくることが。」
息継ぎ　「あぁ。そうだね。」
芹澤　「その環境を作っているから、そこに人がいるのは当たり前。人のために環境を作っているから……？」
中澤　「人のためにじゃなくて、多分。環境に人がいるのが当たり前っていう感覚でやっているから。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「特に人物をなんで入れているのかっていうのはない？」
息継ぎ　「ない。」
中澤　「それはあれじゃん。バックボーンというか。」
息継ぎ　「そうだね、私イラストってか、絵に人がいるのは当たり前だったし、そこに意味もクソも何もないというか。なんかその前提があった上であなたは何をしますかって。だから人がいない絵……。風景じゃなくて人がいない絵なんだよね。」
芹澤　「なるほどね、わかるわ。」
中澤　「あえて人がいない絵。」
芹澤　「人の痕跡みたいなものは感じるもんね。こういう(カレーの絵を見ながら)、人が直接描かれてなくても。存在を感じる……？」
息継ぎ　「なんか合体しているから。風景と人物が。」
息継ぎ　「見ている人、プレイヤーが過ごしやすい環境ってあるじゃん。なんかそういう調整をするために私の覚えていること、主観を使って。人物の生成には自分の主観は使っていない。だから誰かの姿とかそういう思い浮かべて人を描くことはない。けど自分の思い浮かべていること、覚えていることを引用して背景は描く。……。(笑)」
芹澤　「わかるわかる。」
中澤　「人物の描き方は感覚？」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「自分が無意識に今まで摂取してきたものから抽出されたもの。」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「何年代っぽいんだろうね？目の描き方とか。」
息継ぎ　「それこそ、多分今の人の感じは私が絵を描き始めた頃に一番近くて。多分小学５年生とか、６年生あたりが一番近くて(2012〜2013年)、そこから私は乙女ゲームみたいな絵柄ばっかり描いてきたから、そこスポーって抜けてて、で立ち戻った。ここで……。って感じ。だから、どこから絵柄がきてるのかはわかんないけど。」
中澤　「うんうん。」
息継ぎ　「ニコニコとかボカロばっか聞いてたしMVとかみてたしそういうところから。」
中澤　「だから萌えとかとは違う感じ。どっちかって言ったら、ボカロ系の……エモそうな曲。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「初期の頃誰が好きだったんだろう。模写もあんまりしてなかったんだけど……誰かな。たまってわかる？知らないかな。」
芹澤　「たまさん？わかるわかる。めっちゃMV作っている……。」
息継ぎ　「そうそうそう。」
芹澤　「アクリルキーホルダーとか、ラバーキーホルダー、私持ってたわ。」
息継ぎ　「まじ？たまさんとか、あとしづ。カゲプロのさ。」
芹澤　「はいはい！」
息継ぎ　「しづとか見てたし、結構そういう丸めの感じだった。ナチュラル系の。」
中澤　「あー。」
芹澤　「私もそのころのは見てた、色々。中学２、３年生くらい？で見なくなっていったけど。それ結構影響してるのかな。」
息継ぎ　「最初の頃は輪郭も丸くて目も丸くて、女の子はみんな初音ミクみたいな。」
芹澤　「確かに、そこ見返そう。中学の時の絵見返すわ。」
息継ぎ　「そこらへんの絵、私すごいよく見返してて。こんな絵を描いてたんだって。それめっちゃ大事だなって思って。」
芹澤　「確かに。」
息継ぎ　「予備校行くまでとかそうやって大昔の絵を自分で見返してみて、私はこういう絵を描いてたんだなって思うことしかできなかったから。」
芹澤・中澤　「うん。」
息継ぎ　「何かほんと小学５年生とかに、描いた絵をみて目の形もっとこうした方がいいな思って、そっから目の形を変えたりとか。大昔なんだけど、大昔なんだけど。」
芹澤　「おもろ。」
息継ぎ　「で気をつけることを見つけるんだよそっから。輪郭長くなりがちだなとか。肩幅広くなりがちだなとか。(笑)」
芹澤　「そっかー。」
中澤　「ちょっとトイレ行きたい。」
芹澤　「いってらっしゃい。」

〜息継ぎ・芹澤で絵の話をし始めたので録音再開〜

息継ぎ　「展示来てくれたひと？とあんま自分から喋るってことはない。」
芹澤　「聞かれたら答えるって感じ？」
息継ぎ　「うん、かな〜。」
芹澤　「え結構聞かれる？なんかさお客さんの層ちょっと違いそうじゃない？やっぱ。」
息継ぎ　「違いそうだね。」
芹澤　「ね。私結構コミュニケーション計ってきてくれる。」
息継ぎ　「あそうなんだ。」
芹澤　「そうそう。だからよく聞かれて、返答に困るなみたいなのがあって。自分から話しかけなくても意外とコミュニーケーション取るの多いかも。」
息継ぎ　「うーんそうか。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「でも私あまりそんなにさあ、展示の経験がないから……。だってまともに喋るような展示やったの中澤くんとの二人展？」
芹澤　「高円寺？」
息継ぎ　「うん、ぐらいだもん。自分の絵のこと喋る機会。」
芹澤　「そっかそっか。コミティアとかは、もう売る人なの？売る人として存在して……。」
息継ぎ　「そうそうそうそう。そうだったね、そうだね。」
芹澤　「なるほどね。」
芹澤　「それ１年間の作品？(ZINEを見ながら)」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「めっちゃいっぱい描いてんね。まとめると……。」
息継ぎ　「うん。でもまあ全然削った、削ったんだよね。」
芹澤　「あードローイングとタブローごっちゃになってる感じ？」
息継ぎ　「うん。なんかドローイングとタブロー……。なんか私紙を使う？けどなんかあんまり、紙作品と思ってて、支持体が違うだけ。」
芹澤　「ああなるほどね。」
息継ぎ　「そうそうそう、みたいなイメージで 。ドローイングはなんかマジで……。」
芹澤　「確かにこっち(コピー本の方)はアナログのなんだっけ　白黒ドローイングって書いてあって。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「確かに。」
息継ぎ　「そうそう。」
芹澤　「紙作品って感じするもんね。」
息継ぎ　「ほんと紙作品って感じ。」

息継ぎ　「俯瞰、覚えてる……。編集できる？脳みそで弄り倒せる。」
芹澤　「俯瞰してるとってこと？覚えていることを？ 」
息継ぎ　「なんか俯瞰してるとさ、ひとつの物事に対して考える時間が長くない？」
芹澤　「俯瞰してると……。もう一回言って？」
息継ぎ　「なんか一つのものに対する、思考時間が長い。」
芹澤　「あ〜うんうん。」
息継ぎ　「じゃない？ 」
芹澤　「例えばだけど、俯瞰してるがゆえに、その例えばそのものとの関係性とか？を考え始めて、いつの間にかこっちのこと考えててみたいなこともある。 」
息継ぎ　「そう。」
芹澤　「でも確かに、ここを発起点としてるから、長いと言えば長いのかも。」
〜中澤帰還〜
中澤　「それ(レコーダー)ついてる？」
息継ぎ　「ついてる。」
息継ぎ　「なんか長いのがいいよね、なんかそれ思い出しながら。」
芹澤　「(野菜の入った袋を振る音　ドレッシングと混ぜている)やりたい？(同席していたsoilスタッフを見ながら)」
中澤　「話すすんでたの？」
息継ぎ　「いや、私はどう言い表すのがいいんだろうって。」
中澤　「ああ。じゃあ後半戦。」
芹澤　「(野菜を振る音)たべるか。何話したっけ、特にしてないか。」
息継ぎ　「うん。いじくりたおせるのがいいよねえ。」
芹澤　「(野菜を振る音)」
息継ぎ　「俯瞰していること、覚えていること……。」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「今の自分がぐちゃぐちゃに弄り倒せるからいいなと思う。」
芹澤　「うん(野菜を振る音)」
息継ぎ　「……。感じだな！」

芹澤　「LINEのノートのトピック。」
中澤　「うん。」
芹澤　「話す？」
息継ぎ　「ああ。」
芹澤　「いただきまーす。」
息継ぎ　「ノートノート、違う、これじゃない。じゃあさっきの順番通りいく？芹澤さんからいく？」
芹澤　「えなんかさ喋ろうよ、これについてみたいな。」
息継ぎ　「これについて？どういうことだ。」
芹澤　「わかんない(笑)」
息継ぎ　「これについて聞きたいですとかそういうこと？」
芹澤　「いやなんかさ、私がさ、喋ると。一人一人喋るとさ、あぁー。(納得)ってなるじゃん。」
息継ぎ　「ああ、そうね。じゃあ芹澤さんの、なかに、芹澤さんの言葉からから出てきた言葉について喋り合うってことか。」
芹澤　「うん、そうそうそう。」
息継ぎ　「オケオケ。」
中澤　「これみれない(中澤スマホ録音中のためLINEが開けない)。」
芹澤　「ああ確かに。」┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈三人展をするにあたってそれぞれに聞きたいことをいくつか出しあい、文章にて回答を行った。()内は質問者。
・絵の中の人物について
・絵の中の人物と、自分自身の関係について(芹澤)
・支持体･･･なぜキャンバス、アナログメディアなのか(中澤)
・自分の帰属意識(中澤)
・権威 に対する考え(息継ぎ)
の計５項目。話に入る前に、それぞれの回答をそのまま記しておく。

【息継ぎ】
・絵の中の人物について
「現実にいる人間よりも、自分と距離の近いひとである
画面のなかのひとを特定の誰かに設定することはない
作家と画面にいる人物(複数である場合もある)のみの関係性だけで終了せず、みるひとが疎外感を感じず、それぞれの相手と平等な関係値を築けるくらいにしている
このひとらはデフォルメされ、オリジナルの人間ではないなにかであるが、私にとってはリアリティのあるひとである
状態としてはぺたんこであるが、私はキャラクターを人として扱ってきたつもりであるし、家族や友達といった自分周辺にいる人間からくる影響と同程度かそれ以上に、私の人生はキャラクターからの影響によって組み立てられてきている
自分は描く人のことを距離感のちょうどよい友達 のように思っている(既にいる人に対して思っているだけで、進んでそれを作ろうとはしていない)
絵に許されることを願うが、その許しの象徴であるような
許しを態度として示してほしい
自分の生きるペースを調整してくれるような」

・絵の中の人物と、自分自身の関係について
「前述したが、距離感のちょうどよい友達である
友達以上でも以下でもなく、相手には他に仲の良い友達や恋人がいるかもしれないような そんな距離感
ただ、画面の中に存在する人、という匿名性を持った「存在」への強い思いはあるが、画面の中に存在することになった「個人」に対して深い思い入れはない」

・支持体（なぜキャンバス、アナログメディアなのか）
「実際に触れて制作できるから
キャンバスである理由は支持体として耐久度があり、制作時の画面のゆれ(たゆみ)を心地よく思うため
紙はキャンバスよりもペラペラで、限りなくイメージの状態(二次元)の状態に近いのがいいと思っている 人生で一番触れてきた支持体でもある
既に何かが印刷されたような紙にドローイングしたりするが、それに対する作業はかなり会話に近いと思っている
デジタルを長く触ってきていた人間だが、ものとして、現物として現実として、近くにあってくれる ちょうどイメージと現実の中間に位置するようなところにあって、イメージ(データ)のままであって欲しくないが、現実(人)であっても欲しくないという、画面の中の人に対する自分のわがままに一番応えてくれていると思う」

・自分の帰属意識
「私はずっと美術側に出張してきているというような気持ちがある
賃貸に住んでいるようなイメージ
でも案外気に入ってしまったから、契約更新をしている
自分の実家はやはり二次創作(イラストレーション)であって、場所としてはインターネットである
ただ美術という領域に足を踏み入れてから、(人生が豊かになったという言葉はダサくてあまり使いたくないが、)ものがよく見える(見渡せる)ようになったと思う
この部屋でなくとも絵をかけることを知っているし、この貸し家から自分はいつでも撤退できることを知っている
自分で選んで部屋を借りているし、この部屋に住みたい人もいるんだろうなと考えたりして、引き続き住んでいられるように自分なりの努力もしている
美術マンションで何ができるかなとかどんな生活があるかなとか
なぜここに居続けなければいけないのかを探し続けなければいけないし、見つけ続けなければいけない
部屋を借りている立場として、風当たりは強いかもしれないが、永住民族に囲まれたところで何ができるかを考えている
美術という界隈にいる人間に超絶望・超失望しない限り、私は賃貸でずっと暮らすと思う

・権威 に対する考え
「なんか結局立ち回りゲーなんじゃないかと思うことが最近多くて、信用できんだかできないんだか微妙なところである
私からすると案外興味ないところにあって、平社員からみた取引先(他社)の社長 重役 のような……
面白いことを知っている 持っているのなら好ましく思う
自分がパワーを持つことに関してもどうでもいいのかもしれないが、やりたいことができるようになるならば、良いことではある」

【芹澤美咲】
・絵の中の人物について
「iconやキャラクターではなく、普遍的な人間という存在としての感情、或いはその認知過程に思いを馳せ受容する過程の表現として人物を用いている。
感情は外界と自身をつなげるものであり、実存の証明である。顔という人間の感情表出の中核、そして生物が持つ生きるための機能が集中している共通機関に寄ることで表情によって訴え、感情・実存の自覚、そして受容を促している。」

・絵の中の人物と、自分自身の関係について
「私の感情体験や身体感覚が反映されている、私であり私ではない存在。確かに私という作者がいなければ(視覚的には)存在し得ないひとであるが、そもそも目に見えない普遍的なものを描いているという感覚なので、生み出してしまった罪悪感？とかは無い。たまに聞くけど。
よく自画像かどうか聞かれるのでそれについて考えたい。」

(・自画像かどうかについて
「自画像でもあると同時に誰でもあり、誰でもない。「誰か」を描いているのではなく「人間」を描いている。そこへミクロの目を向ければ、必然的に私も含まれているという事実。
一番身近な人間の例として、自分という存在を感じているため、私自身の感情体験や身体感覚が反映されている。寧ろそれらを深く掘り下げて反映していくことにより、ある種の普遍性が見出せるのではないか、という願望でもあるが。
端的に、自画像を自分で描いた自分の肖像そのものだとするのであれば、特定的すぎるためピッタリ動機にそぐわないが、広義の意味で自画像を捉え…自画像の「自」の定義を考え出し、自身が感じ得るもの全てを「自」とするのであればその意味では自画像なのだと思う。」)

・支持体（なぜキャンバス、アナログメディアなのか）
「単に絵の具を出して筆に取って画面に置く、その繰り返しで立ち現れてくる現象、色合い、その過程が好きなのは大きいと思う。
キャンバスの弾力が好き、でもパネルとかにも描く。その支持体に幅があることが私には大事だと思う。単一素材とのやりとりだけだとそれに慣れてしまって、表現の可能性の幅を広げることができないな〜と。
　(前提)私は、人間が思考を持つことを自ら認識できていることは、一動物の私たちからしたら恐怖なのではないかと考えている。その弱点と、分からないことへの恐怖の緩和のために、何かを信じるという人間としての根源的な欲求があると思っている。もっと具体的にいえば、生きていると思おうとすることや、その実感を得ようと外界とのつながりを持ったり証明のために何かで表したりすることは、恐怖心からくる強い欲求なのではないかということだ。記録は、その大きな手段としての意義が大いにあると思う。
＝記されたものには、記憶が住み着く。自分が自身や外界と対話を重ねながら描くこと・ゆっくりと対峙しているその時間を以て、描いている時の記憶や心情が住み着くのである。それは忘れないこと・無かったことにしないこと。自分が感じてしまったことに責任を持つことである。
　特にアナログ媒体に記されたものは物体としても残り、未来の私が過去のわたしの記しを見ることができる、そのものに触れることができる。そのとき私は、自分がはっきりする感覚を覚え、使命感を感じる。私にしかできないことがある、と。さらには私が死んだあとも記しは残り、私の実存は、現代私を知っている人たちの中で完結するものではなく、未来への祈りとしても生き続ける。」

・自分の帰属意識
「どこに対してもあまりある方じゃないかな？ぴょんぴょんしていたい、そのことに安心を覚える。孤独であること。
属すると、狭くなる感覚。安心するだろうけど。自分の範囲や可能性を、その集団にいつのまにか、無意識に、擦り合わせたり忖度したりしてしまって(自分の意志には不必要な社会性が発揮されてしまって)、ますます本当の自分がわからなくなるような感じ。だから、周りを気にせずに自分の身一つでやりたいことをしていたいなって思う。
ただ、いつ帰っても受け容れてくれる、身を休められる場所みたいなのは必要だ、それはやっぱり家みたいな。帰属意識って、集団とか多くの人のかたまりに使われやすい言葉だと思うけど、そういう意味では、人の集まりというより場所自体に意識があるのかな。
帰属意識に近しいものは、自然に感じるかも、海とか山とか行ったとき。ここが私の還る場所だなーとか、こっから来たかもなーみたいなとか。　
(12日に)ちょっと話してみて、私が公募系に近しいとしたら…それは、待つ姿勢なのかなって思った。私から行かず判断せずに、私の絵を好きな人や感性の近しい組織？が寄ってくるのではないかという。」

・権威 に対する考え
「権威ってなんだ？
辞書より　すぐれた者として、他人を威圧して自分に従わせる威力。また、万人が認めて従わなければならないような価値の力。
特定の分野における優れた人物や事物をさしたり、社会的信用や資格を意味したりするが、共通していることは、「社会的に承認を受けた」ということである。
うーん、権威についてどの切り口から考えたらいいのかピンとこないな。権威が存在しない世界線って考えられない。優れている・実力が伴ってる感がある、必要である、私も権威を持つ側である？そうなっていくだろうこと、見る角度によるが。自由意志を保ち続けるということ。権威の効く一定の範囲や、共通理解のある領域がある。」

【中澤龍二】
・絵の中の人物について
「友達や恋人をモデルとして描くことが殆どではあるが、特定の個人として扱うのではなく唯の風景の一部として描いている。説明するために言葉で分けると人物と背景は同一の扱いである。例えば被写界深度が深い写真のようにほぼ全てにピントが合っていて特定のモチーフ（この場合だと人物）が主役に見えない様に絵の中でも人物を扱っている。画面で説明される人物や情景は絵においてさして重要ではなく表層の絵具の色彩の繋がりや流れ、配置と絵具の状態から生まれる変化が主題に近い。」
　
・絵の中の人物と、自分自身の関係について
「前述の通り、絵の中の人物は他のモチーフと同列なので自分自身にも関係はない。」

・支持体（なぜキャンバス、アナログメディアなのか）
「何故キャンバスなのか
→キャンバス以外にも描くことはあるが、パネルや木板に描くのもキャンバスの延長線で描いているがキャンバスのパネルほど重くなく、かといって画面が軽くならない支持体で使いやすい。
アナログメディア
→油絵具が持つ素材としての魅力もあるが、物理的に大きい画面を作れることや耐久性の高い作品を作れることがデジタルメディアよりし易い事だと考えている。」

・自分の帰属意識
「日々、考えは変化しているがアートマーケットやオルタナティブなスペースよりかは大学という研究期間への帰属意識の方が強い。かといって完全に分けることはできないので今は色々な場所で展示をしつつ、大学にも居座りたいと考えている。自分の中で一貫としたものがあれば発表する場所で作品を変えるのは大した問題ではない。」

・権威 に対する考え
「権威と言っても様々だが（大学の権威やマーケットの権威？）古い上にズレた体制は早く壊してしまったほうがいいと思うが、壊す立場になるには結局は権威を利用しなければならないのが皮肉だと感じる。」

また、それぞれの思う自分の立ち位置についての図も、参考資料として記す。

┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈
中澤　「支持体は油絵？」
息継ぎ・芹澤　「支持体は油絵(笑)」
中澤　「支持体はキャンバス、パネルには描いてない？」
芹澤　「描いてる、それ追記したんだ、あのね、えーっと、あーそうそう、『キャンバスの弾力が好き、でもパネルとかにも描く。その支持体に幅があることが私には大事だと思う。単一素材とのやりとりだけだとそれに慣れてしまって、表現の可能性の幅を広げることができないな〜と。』ていうところを追記しました。」
息継ぎ　「うんうんうんそうだね。私も紙には描くし、(中澤を見ながら)木に描くしね。」
芹澤　「うん、そうだよね、みんなそれぞれキャンバス以外に全然描いてはいるもんね。」
中澤　「うん、めっちゃこだわりがあるわけではない、支持体に関しては。」
息継ぎ　「あーでも私は支持体にこだわりある方かも、なんか触り心地がめっちゃ大事だから。」
中澤　「でも触っちゃだめなんでしょ？」
息継ぎ　「えっなにが？どういうこと？」
中澤・息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「触り心地は大事だけど鑑賞者は触れないよね？(笑)」
息継ぎ　「あーそう鑑賞者は触れないけど、でもなんか、それは自分のためだな。触り心地とか、でまあ、目線で目触りってあるじゃない、目触りがいいか悪いか、大事だなって感じ、紙。」
芹澤　「うんうん。」
息継ぎ　「それこそさ支持体がさ、人間を支えているものだから、私の絵のあれで、なんていうの、絵の中で、肉体な訳だから。大事ですわーって感じ。」
中澤・芹澤　「うん。」
芹澤　「私も色々、ビニール貼ったりとか木枠に、実験しつつだし、多分私は結構飽き性なのもあると思うんだけど色々やってみて、それがまた使いたくなったら使うって感じかな。その、絵によって変えるときもあるし素材から先行して選ぶときもあるかな。」
息継ぎ　「うんうん。」
芹澤　「ビニール張るならこういう絵がいいだろうなーみたいな。」
息継ぎ　「うん、そうだね。」
中澤　「俺もいろんなものに描いてはいるけど、やっぱ共通するのはやっぱ、ちょっと重たそうな感じのもの？」
芹澤・息継ぎ　「あー/うん」
中澤　「がやっぱり多いかな。単純に耐久性の高いもの、に描いてる節はありますね。」
息継ぎ・芹澤　「うんうん。」
息継ぎ　「私は近い身近なものが多い。なんか手に入りやすいもの、みたことある、みたいな。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「紙もそうだけど。あと何に描いてたっけ、まあそうだね。」
芹澤　「までも布にはちょっとこだわるかも。サテンはすごいきらきらしてて現象が、光の反射が、見る位置によって変わるから面白いなと思って、絵の印象変わるのが。」
息継ぎ　「そうだね、主軸は紙かな〜私。キャンバスのあの表面も、キャンバスを紙にしたいと思ってあの表面にしてるし。」
芹澤　「うむ！なるほどね。」
息継ぎ　「強い紙をつくる……。強い紙、というイメージ。」
芹澤　「うん、確かに描きやすそうな下地、紙的な。」
中澤　「でもそれでもキャンバスに描くってことはなにかしら意味が？」
息継ぎ　「強いから(笑)」
芹澤　「強固な紙？」
中澤　「あー強固」
息継ぎ　「強いし、なんか、たゆみとかね、布のボヨンボヨンみたいな、それは触りごこちが決め手。なんかパネルに紙を貼ってまでするあれではない、それだったらもう紙ぺら一枚に描く。」
芹澤　「なるほどね。あー、うん 強固な紙、強固な紙、ではないもんね、パネルに貼ったところで。」
息継ぎ　「ん？」
芹澤　「パネルに、紙だけど。なんか紙の方がやっぱ劣化が早いじゃん、ていう意味で。」
息継ぎ　「あー。」
芹澤　「キャンバスを紙っぽくした方が、強固な紙。」
息継ぎ　「そっちの方が強固。」
芹澤　「そうそうそう。」
息継ぎ　「なんかプラスアルファであるからいいキャンバス、ボヨンボヨンとか。」
芹澤　「確かにね。」
息継ぎ　「なんか布張る過程があるみたいな(笑)」
芹澤　「うんうん 。」

中澤　「帰属意識の話しますか。」
息継ぎ　「そうね。」
中澤　「芹澤さんは。」
息継ぎ　「浮遊型。」
芹澤　「浮遊型ですね？この前の三人展MTGでちょっと話してみて、なんか公募系？に私が近しいとしたらそれは待つ姿勢なのかなーって思って。私から関わるギャラリーとか人々を判断せずに私の絵を好きな人とか感性の近しい組織？とかが声をかけてくれるのではないかと思っててそういう姿勢が反映されてるのかなと思った。」
息継ぎ　「選んでもらう。」
芹澤　「そうそう。自分が選ぶっていうのは広すぎてちゃんとリサーチしないとさ。そこには結構労力もかかるじゃん？そこを今そこに割く時間がそんなにない、っていうのもあって待ってるかも。なんかわかんないしね。この業界のこととか。そんな知りすぎなくてもいいと思ってるのはある。みたくないものはみたくないから。」
中澤・息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「みなきゃいけない時もくる。」
芹澤　「くるかもしれないけど。平和なうち、平和にいられるうちは平和でいてもいいかなと思っていて。あんまり突っ込んで行かないようにしている。」
中澤　「どこかのギャラリーでめっちゃやりたい、とかってのはない？」
芹澤　「うん。あんま今んところない、かな。」
息継ぎ　「どっかに所属したいとかもなく？」
芹澤　「所属ねえ、なんか自由に所属してかつ自由だったらいいけど、所属してやっぱその他のところではなんかこういう活動あんまやらないでくださいとか、そういう制限がかかってくるんだったら嫌だから。 」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「制限かからないで自由にさせてくれるところならいってもいいよって感じ(笑)。」
息継ぎ　「(笑)そこは自分が選ぶのね。」
芹澤　「そうそうそう(笑)。そう制限かけられることが、まあ何においても私は苦手なので、自由にしてたいなって感じ。」
息継ぎ　「うん、そうね 。」
芹澤 「そう。」
息継ぎ　「なんか生活？生活とか、それこそマーケット、商業的なことを考えると、」
芹澤　「うん。 」
息継ぎ　「商業的に、商業的に？絵で生活するみたいな話を考えると、」
芹澤　「あー。」
息継ぎ　「多分専属で結ばないと、なんかギャラリー側の利益とか考えた時に、たぶん無理なんだろうなって感じだよね。」
芹澤　「それは確かに。」
息継ぎ　「だから本当になんか別軸で、何かを、生活をするための何かを持って、」
芹澤　「うん、うんうん。 」
息継ぎ　「浮遊型でやっていくイメージ？」
芹澤　「いや、そうだよね、今甘えてる結果だと思う私は。」
息継ぎ　「そうなの？」
芹澤　「ママのお金に(笑)。」
息継ぎ　「ママーーー！！！」
芹澤　「実家生活に(笑)。」
息継ぎ　「それはそう、私もそうだから(笑)。」
芹澤　「(笑)」
芹澤　「自分でどうぞってなったらどうするんだろうって感じがするけど……。」
息継ぎ　「みんな作家がどういう生活をしてるのかを私はよくわかんないし。」
芹澤　「ね確かに。みんなどうやって生活してるんだろう。……。うーん、確かにね。」
息継ぎ　「うん、そうだね。わかんねーや。勉強です。」
芹澤　「何て書いてたっけ？2人は帰属意識。」
息継ぎ　「(中澤を見ながら)大学、」
芹澤　「あーうんうんうん。」
息継ぎ　「大学なの？教育機関？」
中澤　「勉強したい。 もうちょっと。」
息継ぎ　「もうちょっと。 」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「そうだね。 」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「私勉強は大学じゃなくてもできると思ってる(笑)しやすさはあるかもしれないけど。」
中澤　「うん。」
芹澤　「なんか、教授が言ってたんだけどうちのゼミの。なんかやっぱ、私最初教育大入って、でもまあいろんな話をわかってくれる先生だから、自分が作家活動していくみたいな話をいろいろしてたんだけど。」
息継ぎ　「うん。 」
芹澤　「でもなんか本当に作家活動一本、絵でやって行きたいなら、今すぐ退学して美大に行けって言われてて。」
息継ぎ　「あそうなんだ。」
芹澤　「そうなんか結局美大、なんだろう。自分で学ぶこととか、自分の絵を良くしていくこととか、まあその周辺について学ぶことは、ひとりでもできるし、どこいってもできる。 」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「からどこに属してもいなくても。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「なんか美大っていう場所で人脈を作ることがなんか一番美大に行く必要性だっていう話をされて、まあ、それはマジで確かにって思って。まあでも退学してまで行かないからさ(笑)。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「まあそうだなよあって思って。まあ、それがきっかけでもあったし、なんか逆に教育大にいるからこそ、なんか外部でいろいろやってみたりとか、ボランティア参加してみたりとか、そういう活動ができたのかなっていうのはあるかも、うん。……。人の繋がりがやっぱ大事、だからね。 」
息継ぎ　「そう、そうなんだよね。 」
芹澤　「ね！」
息継ぎ　「ね！」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「ひしひし思うわもう最近(笑)」
芹澤　「(笑)、うん。 」
息継ぎ　「ひとね。」
芹澤　「ね。」
中澤　「ひと。」
息継ぎ　「大学でやってるからいい絵描いてるとも限らないし……。私は全員を疑ってかかってるよ(笑)」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「あんた本当にいい絵描いてるの？！(笑)って。大学にいる人間たち、教授とか、そのスタッフとかの人とか含めね。 」
芹澤　「うんうん。 」
息継ぎ　「なんか教授やってるとかさ、スタッフ？助教？とかやってるってだけでさ、なんとなくさ、ある程度のクオリティが担保されてそうな感じがあるじゃない。」
芹澤　「あーうんうん。」
息継ぎ　「なんか誰かに認められてるからそこに居るんだろうし、まあって感じだけど。 」
芹澤　「うん。 」
息継ぎ　「本当ですかあなた！？(笑)」
芹澤　「その目は大事だわ、まじで。でもムサビのなんかそのなんだっけ？助手展みたいなやつ行ったじゃん？あれとかは普通に、みんなすごいんだなーと思ったよ私は。 」
息継ぎ　「(笑)すごいんだな。」
芹澤　「でもなんかちゃんとやってるのだろうな、制作？っていう感じでした。わかんないけど、内部のこと。誰が誰だか分かんないしね、確かに、私の場合は作品みて。」
息継ぎ　「そうね。 」
中澤　「息継ぎさんの帰属意識は。」
息継ぎ　「インターネッツ。でも自分のこと喋ってなくね？あんまり(笑)」
芹澤　「それな？(笑)」
中澤　「そう？」
息継ぎ　「あたしらはしゃべったけど(笑)」
中澤　「元々喋んないからな。」
息継ぎ　「ええ？ 」
中澤　「元々喋んないからな。」
息継ぎ　「喋んない、自分のこと……。でも大学にいてどうするの？戻る場所なの？大学が。」
中澤　「戻る場所？しゃぶりつくす場所じゃない。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「それって帰属意識なの？」
芹澤　「あー。」
中澤　「まあ利用していく場所なんじゃない。」
息継ぎ　「帰属意識って利用する場所なんだ。」
中澤　「自分の中で。」
芹澤　「なるほどね。若干ベクトル違うかも、帰属意識、私。」
息継ぎ　「実家だわ、みたいなイメージがあるんだけど。」
芹澤　「うん、うん。」
中澤　「ああ。」
息継ぎ　「実家ではなくない？大学は別に。」
中澤　「実家ではないんじゃない。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「(ロールカーテンを閉めながら)暗すぎるか？」
芹澤　「ちょいあけ？」
中澤　「帰属、って言葉とはまた別の話になっちゃう気はする。」
息継ぎ　「いま調べるわ帰属の意味。」
芹澤　「えてかさそもそもさ、帰属意識っていうさ、トピックあげてくれたじゃん中澤さんが。あれはどういう意識で？その、マーケットとか、大学とか、あのなんだっけ？ギャラリーとかそういうことの話をしてたってこと？」
中澤　「ってことで出した。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「なんか交換ノートでしゃべってたんだよね。」
中澤　「それなんて書いてたんだっけそもそも自分の(ノートを見返そうとする)。」
息継ぎ　「あそっち。」
中澤　「でもこれ動かしたら、(録音中の自分のスマホを動かそうとして)」
息継ぎ　「あこれ見ていいよ。」
中澤　「あ違うわ、完全に分けることができないのでって書いてある。」
息継ぎ　「何を？ 」
中澤　「帰属意識。」
息継ぎ　「分けるって何を？」
中澤　「大学か、マーケットか。」
息継ぎ　「あーそうね。」
中澤　「いや、別に大学ではない。」
息継ぎ　「なるほど？」
中澤　「まあ、でも市場でどんどん売りたいわけではないから。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「あーそっか、え2人はそれどうして、どうしていきたいの？どうなりたいの？そんなどんどん売っていきたいわけではないっていうのは言ってたけど。」
中澤　「売れる絵がいい絵とは思ってない。」
息継ぎ・芹澤　「うん、それはそう。」
芹澤　「良い絵を描いていきたい、っていうこと？」
中澤　「だからまず、マーケットを目指して売っていくっていうのはまず、考え方として、」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
中澤　「美術として考えたらおかしいわけじゃん。」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
中澤　「売っていくって時点で、もう顧客がいる前提で描いてるわけだから。」
息継ぎ　「商売だからね。」
中澤　「商売だから。それとはまた別だし。」
芹澤　「商売。」
中澤　「まあ、別に欲しい人がいるんだったら売って、お金もらえるんだったら……。」
息継ぎ　「ラッキー？」
中澤　「ラッキー、みたいな感じだから。」
芹澤　「それは同感だな。」
中澤　「うん。だから制作を続けたいっていうのがやっぱり一番大きい。」
芹澤　「あー続けたいけど、そのお金をどこから調達するかってことか。」
中澤　「そう、それだったら大学はまず、制作っていうか、コミュニティがね。卒業してからもやっぱりコミュニティがなんか。 ガチガチ……。」
芹澤　「そうなんだよ！私は孤独だ。」
息継ぎ　「あー大学のね。大学が引き継がれること。」
中澤　「展示場所を作ってくれる人もいるし。」
芹澤　「うんうんうんいや大事すぎるよなマジで。」
中澤　「だからそういうコミュニティを作るには、大学は適してるから。」
芹澤　「うん、うん。」
中澤　「いいし、まあそもそも絵の研究っていうか。まあほかの人の絵を見て、自分の絵も客観的に見れるから。」
芹澤　「うん。」
中澤　「そういう意味では多少、帰属意識はあるかもしれない。」
芹澤　「なるほど。……。どうですか？」
息継ぎ　「私……。どう生活していくのだっけ？」
中澤　「これから？どうなりたいか。」
息継ぎ　「これからどうなりたいか？！私はとりあえず、まあ、生きていければ……。なんかそう自分はさ、その絵を描くことを職にするっていうことがさ、当たり前だったから。当たり前っていうか、まあイラストレーターになりたいと思ってたし私は。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「だから絵を描いて、それを売って、お金もらう、で、それを繰り返して生活するっていうのは、」
芹澤　「あー。」
息継ぎ　「まあ普通のことで。だから、自分の絵を売りたくないとか、っていう考えは特に無いわけ。どうしても手放したくない絵がある！とかもないし。」
芹澤　「そうなんだ。」
中澤　「俺もないわ。」
芹澤　「そうなんだね。やっぱそれは私が主観的だからなのかな結構。絵に対して。」
息継ぎ　「私の場合、ゲームを売ってるみたいな、」
芹澤　「なるほど。そうだよね、そうだよね。」
息継ぎ　「そうなんだよね。だから別に絵一本だけ？で生活できるもんなら、私はそれで生活したいと思ってるし。」
芹澤　「うんうんうん。」
息継ぎ　「まあ、それは狭き門なわけだから。まあ、それでできないんだったら、別の道を探しますって感じだし。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「だからそうだね、なんか進んでみないとわからんなー、っていう感じだなー。」
芹澤　「うん。 そっかー。」
息継ぎ　「そうだね。だから売れる絵、を描く描かないとか……。その時によるなーって感じ。自分は、高校生の時とかイラストのコミッション受けてイラストを描いて、その買ってくれた人とやり取りしてっていうのをやってたから、」
芹澤　「へー。」
息継ぎ　「そういうのー別に嫌悪感があるわけじゃない。」
芹澤　「うん、うんうん。」
息継ぎ　「……んだよね。それをしないと生活できないんだったら、てかまあ絵画でずっとやっていくかどうかも、絵画？なんて言ったらいいんだろう、美術？無限にやり続けるかどうか？私の場合、まあ、やりたいとは思ってるけど、わかんないし。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「別にイラストの方に帰ったっていい訳だから。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「んーまあイラストを職業でやって、それこそ本業とは別のところで、キャンバス、キャンバスってか、こっち側やってもいいのかもしれないし。」
芹澤　「うん、うん、確かにまあね、やりようはさまざまだよな。」
息継ぎ　「そうだね。って感じだなー。どうですか？答えになってるかな。」
芹澤　「うん。ありがとう。 参考にします。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「模索中ですね、みんな。」
息継ぎ　「うん。」

息継ぎ　「自分の帰るところあるかな。」
中澤　「帰る場所……。」
息継ぎ　「帰る場所、帰属意識。」
中澤　「ない。」
芹澤　「ないよね？」
息継ぎ　「インターネッツ。」
芹澤　「うーん。」
中澤　「なんかそもそも自分の生活がいろんなところに居るから。 」
息継ぎ　「ああそうね。住んでるところもね。色々なんかこううにゃうにゃうにゃうにゃ」
中澤・芹澤　「色々/あー」
芹澤　「でも確かに私も大学と、大学の近くの家と、実家と、、、があったときはなんか鍵いっぱい！とか。」
息継ぎ　「(笑)」
中澤　「バイト先いれて六個ぐらいもってる鍵。」
芹澤　「やばいね(笑)」
息継ぎ　「行き先がある。」
中澤　「うん。」
芹澤　「転々感はある。すごい増すよね。最近私は実家だけど、ほぼずっと。」
息継ぎ　「私はもう家だ、実家。実家起点で考える。実家から遠いから近いかだな。」
中澤　「なんか去年展示で、自分の居場所はどこにもないみたいなこと書いてた気がする、リーフレットで。 」
息継ぎ　「なんか見たわ。」
芹澤　「息継ぎ？」
中澤　「いや俺が。」
芹澤　「俺が？」
中澤　「それあんま変わってないかもしれない。」
芹澤　「あー。」
中澤　「さらにひどくなってるような気がする。」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「それ交換ノートに書いてなかったっけ？」
中澤　「書いてると思うよ。」
息継ぎ　「書いてるよね。」
中澤　「なんかコンセプトに近い、近い？笑」
息継ぎ　「あーそうだね、帰るところがどこにもない！」
中澤　「まあ帰るところがどこにもない、ていう状況は結構好きだよねー。」
芹澤　「好きなんじゃん！」
息継ぎ　「(笑)」
中澤　「なんかそういう、文学とか？」
芹澤　「あー。」
息継ぎ　「家だし。」
中澤　「漫画とかもだし。」
芹澤　「うん、うん。じゃあ、でもそれにはある意味満足してるってことなのかな。」
中澤　「まあね。」
芹澤　「無いことに、うんうん。なるほどね。」
息継ぎ　「ないのやだなー私は。」
芹澤　「うーん。」
息継ぎ　「寝てたいもんだって。」
芹澤　「いや、それはそう。だから私もこれも書いたけど、いつ帰っても受け入れてくれる、身を休められる物理的な場所は必要だっていう。家、みたいな、のはすごい思う。」
中澤　「ない(笑)」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
中澤　「誰かしら出入りしてるし。」
芹澤　「あー。」
息継ぎ　「DA？」
中澤　「出入り」
息継ぎ　「D？？」
中澤・芹澤　「出入り」
息継ぎ　「あ出入り(笑)」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「Dー(笑)。なんの隠語！？(笑)」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「出入りね。」
芹澤　「そうだね。」
息継ぎ　「基本的に私はひと……ひとやめて……。って……。ひとやめてくださいって感じだから(笑)……。出入り……。」
芹澤　「あ、そう聞きたかったんだけど、権威に対する考えっていうのはどういう意味合いで、トピックとして立てた？」
息継ぎ　「えなんか今後絵を描いていく時に、考えなきゃいけないことじゃない？」
芹澤　「ああ、うんうん。」
息継ぎ　「なんか上の人との付き合い。」
芹澤　「なるほどね。その物理的なね。」
息継ぎ　「そうそう。絵を描いているお偉いさんがいるわけだけど。」
中澤　「(笑)」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「なんか絵を描いてるお偉いさんが……。」
芹澤　「(中澤文読み上げ)『古い上にずれた体制は早く壊してしまった方がいいと思うが、壊す立場になるには結局は権威を利用しなければならないのが皮肉だと感じる。』」
息継ぎ　「パワー。 」
中澤　「基本的には姿勢が諦観だから、諦め感、だから。 」
芹澤　「うんうんうん。」
中澤　「何も期待しないし。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「まあ、改善するなら改善したほうがいいけど、別に、自分から何かするほど元気があるわけじゃない。そう、俺はなんか、 隣人ぐらいしか面倒見れない。」
息継ぎ　「隣人(笑)。人参。 」
芹澤　「(息継ぎ文読み上げ)『なんか結局立ち回りゲーなんじゃないかと思うことが最近多くて、信用できんだかできないんだか微妙なところである。
私からすると案外興味ないところにあって、平社員からみた取引先(他社)の社長 重役 のような……。面白いことを知っている、持っているのなら好ましく思う。自分がパワーを持つことに関してもどうでもいいのかもしれないが、やりたいことができるようになるならば、良いことではある。』うん。 そう。 私もそんななんか。 わかるって感じ。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「その権威が何を指していたのかわかんなくて。」
息継ぎ　「ああ。」
芹澤　「辞書から引用しまくって(笑)」
息継ぎ　「(笑)。そう。そうなんです。なんか話そうと思ったけど忘れちゃった。」
中澤　「まあ、権威を持っていてもなんで評価されているのか分からない絵ってたくさんあるじゃん。」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
中澤　「でもなんかそれをディスるために、やっぱり相手を知らないといけないから。」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「難しい。知りたくないんだけどなーと思いながら、」
芹澤　「うん、なるほどね。」
中澤　「その人の絵ばっかり見たり、話していることを聞いたりしないといけない。」
芹澤　「確かにそれはそうだな。」
息継ぎ　「アンチのままじゃダメってこと。陰湿な。」
芹澤　「うん、うん。」
中澤　「まあでもそこまでしないと……よくならない。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「原因追及。」
中澤　「原因追及。物を作ってるのは別に、(笑)」
息継ぎ　「物を作ってる？」
中澤　「そこまで鑑賞者が労力を割かないと、理解できなかったり、 いいと思えないんだったら、
まあそうでもないかもしれない。」
息継ぎ　「あーなるほどね。直感で思えないってことはね。」
中澤　「耐久度として。」
息継ぎ　「そうね。 あと忘れたわ言いたかったこと。」
芹澤　「トピック、ざっと話したけど。」
中澤　「うん、何分ぐらい話した？」
芹澤　「一時間ぐらいかな、一時間ちょい話してるぐらい。」
中澤　「うん。」
芹澤　「なんかしまりが悪いね。」
息継ぎ　「若者の話したかったんだ、そうだ。なんかそう諦観って言ってたけどさ。なんか最近の若者諦観じゃない？」
芹澤　「あーわかる。」
息継ぎ　「みんな全体的に。なんか、その世代がちょっと上の作家の人とかと喋ってて、なんかすごい自分でどうにかしなきゃいけないみたいな。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「なんか自分に超絶パワーを求めてる人が多い感じイメージ、印象があって。あくまでなんかめっちゃ個人だなって。なんか個人パワーの印象。でもなんか、最近の人？なんて言ったらいいんだろう。集団？集団じゃないけど。 なんか自分の限度をさ、」
芹澤　「うん、」
息継ぎ　「知ってる、気がする。」
芹澤　「うんうん。 」
息継ぎ　「なーって思うんだけど。って思ったんだよねなんか。喋ってて。」
芹澤　「なんかそういう風になる。社会的な、なんか時代の感じ？についての動画を教えてもらって見たんだけど。」
息継ぎ　「あ、そうなんだ 。」
芹澤　「なんだっけ、それ忘れちゃった。なんか何でもかんでも出来なきゃいけないようになってる世界はやばい！みたいな。え、これかな？宮台真司、意義あり！英語公用語。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「なにそれ(笑)なんの動画だよ(笑)」
芹澤　「いや、なんかこれもどこだっけ？でもなんか同調性と日本の大人とか、そういうトピックで語られてて。なんか言ってたんだよな。わかんないけど共有しておくね。」
息継ぎ　「なんかね。全部見えるからさ、」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「なんか……。自分が本当に、ただ一人の人間でしかないということを理解しているね、節がある。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「ビジュアルで言ったらあー私より可愛い人は何十万人といるんだなとか。」
芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「私より絵が上手い人は何十万人といるんだなとか。」
芹澤　「いや、そうだよね。全部見えるようになっちゃったから、そう、みたいな。」
中澤　「人と比べたりするってこと？」
息継ぎ　「人と比べたりする、ってことが当たり前じゃない？みんな。みんな見えるじゃない。自分の立ち位置がわかるじゃん。」
中澤　「ああ。えでも美術が、それがないのが一番いいところなんじゃないの？」
息継ぎ　「いや、」
中澤　「そう思ってるから。」
息継ぎ　「そう？」
中澤　「スポーツだと勝ち負けがあるじゃん。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「普通に美術だとないじゃん。」
息継ぎ　「でも良し悪し、良し悪しはあるくない？」
中澤　「うーん。 悪しはないんじゃない？」
息継ぎ　「悪しはないの？」
中澤　「悪し。」
息継ぎ　「それも悪しも個人的な感想か。」
中澤　「うん、単純に自分がターゲット、その鑑賞者のターゲットじゃないって言うだけで、別に誰かにとってよし、だったらそれはいい絵。」
息継ぎ　「うん、そうだね。」
中澤　「なんか単純に対象年齢……の絵本とかに近いかもしれない。」
息継ぎ　「対象年齢の絵本。」
中澤　「うん。」
芹澤　「絵の対象年齢がってこと？」
中澤　「まあ、そう。」
息継ぎ　「自分が一歳だとして。」
中澤　「１歳の子が絵本読んだら、この絵本めっちゃ面白いけど、60代ぐらいの人が見たらおもんな、みたいな。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
中澤　「だから１歳の時にその本を読んで、10歳ぐらいに児童書を読んで、その物語にひどく感動したらおそらくたぶん60代ぐらいになっても、あの本よかったなと思って、もう一回読み返してもまあ面白いかもしれないわけでしょ。」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「面白い可能性の方が高いわけだから。思い出補正というか。」
芹澤　「うんうん。」
中澤　「絵の中にもそれがあって。精神年齢って言っちゃダメだけど。なんかその鑑賞に適した自分の脳みその段階っていうのがあって、絵と、まあ何でもいいけど、鑑賞するものが適用してたら、感動みたいなものが生まれて、良し悪しがやっぱり生まれるだけだから。別に美術自体に良し悪しがあるわけではないんじゃない。 」
芹澤　「なるほどね。」
中澤　「単純になんか、」
芹澤　「うん……別にその 評価自体が存在しなくても絵自体は存在するもんね。」
中澤　「そう。個人的な主観でやっぱダサい絵とかっていうのは生まれてくるわけだけど。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「基本的にはないからいいんじゃないかなって俺は思ってたけど、美術は。」
芹澤　「確かに。」
中澤　「自分の絵が一番だと思ってはないけど。、自分の絵が唯一無二のものではあるってことは認識しているから。」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「あんま他人を気にしたことないかもしれない。」
息継ぎ　「私はそこにある力関係めっちゃ気になる、気になるっていうか、目がいくけどな、結局。」
芹澤　「うーん。」
中澤　「なんか自分の展示なんかめっちゃフォロワーめっちゃ多い大御所みたいな人がきても、」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「普通の鑑賞者の人が、別に絵やってない人がきても、扱い的には同列じゃん。」
息継ぎ　「そうだね。」
芹澤　「うん。」
中澤　「そうだから、そういう意味では指標も、」
息継ぎ　「そっかだから別に生活して行く時……。」
中澤　「うん、別に大して人の扱いの差はないからそんな感じ。」
芹澤　「うんうんうん。」
息継ぎ　「鑑賞者対でね。」
中澤　「うん。」

中澤　「まとめ。」
息継ぎ　「まとめ？」
中澤　「まとめなくていいか別に。」
息継ぎ　「わかんない。」
中澤　「じゃあ今回展示はどんな風に、なるのか。 (笑)」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「それ最初に、最初に喋るべきだったな。どんな感じになるんでしょうか？！それぞれ。何を考えて描いていますか。 」
〜間〜
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「なんか前は結構めっちゃ考えて、一つ一つの絵を生み出してた時もあったけど、最近感覚的で。 」
息継ぎ　「あー、そうなん？」
芹澤　「まあなんか例えばためつがめつっていう言葉について色々考えたりとか。たむっていう動詞とすがむっていう動詞、それぞれについて考えたりとかは色々してたけど。そっからのイメージはわりとやっぱ感覚的に捉えて感覚的に描いてるかも。今んとこ。」
息継ぎ　「探し中というわけでもなく？他に。」
芹澤　「それで満足している？って感じ。その描き方に。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「なんか画面としてさあ、立ち現れてくるものがやっぱそれで面白くなかったら修正するけど、今の段階では楽しいって描いてるからいいかなって感じ。」
息継ぎ　「なんか芹澤さんがこれからどんな絵描いていくんだろうって気になってるところではある。」
芹澤　「確かに私も。(笑)」
息継ぎ　「だって、まあ死ぬまであの顔の絵を描くのもいいかもしれないんだけど。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「なんか、他にどんなのがこれから出てくるんだろうなあっていう。」
中澤　「うん。」
芹澤　「ね。なんか風景……を直接的にあんま描けないって話したっけ？」
息継ぎ　「してないかも。」
芹澤　「なんか、私自然めっちゃ好きで。よくまあ川とか海とか行くけど、山とか。やっぱなんかその自然が一番美しいから。それを私がかえって再現するっていうことは、そんなに意義を感じてなくて、それを残すことに関しては。それを体験すること自体が好きだから、足を運ぶけど。なんかそれを、例えばその場でもその場じゃなくても、あの美しさを描こう。ってなってもなんかやっぱ越えられないから絶対。虚しさを感じる。」
息継ぎ　「ああ。」
中澤　「うん。」
芹澤　「し、私がこれをやる必要はないなあっていうのを思って。あとなんかそのきれいで、なんか自然に対して恐れ多い気持ちがあって、自分が描くことについて。で、なんか直接的になんかまあスケッチとか風景描くことはあるけど、まあ出してないっていうか、出すまでのクオリティ？自然の絵を描いてすごく納得できたことがない。 」
息継ぎ　「人は納得できてるの？」
芹澤　「そう。なんか人を通して風景を描くことはできる、と思って。なんか一番描きたいものが風景っていうわけじゃないけど、なんか……ああ、なんて言うんだろう。なんか例えば海とかに行って、自然も好きだし、海も好きだけど、なんか海自体が……すごい好きっていうよりかは、海とかそういうでっかい自然とかに対峙した時に思い至る思考とか、その過程が好きだってことに気付いて。てかそっちの方に興味があるっていうことに気づいて。人と風景があるっていうことが大事って思った。」
息継ぎ　「でも自然は描けない……。」
芹澤　「そう、直接的に書こうと思うと、納得いかない。」
息継ぎ　「描いてもその思考に思い至らないからみたいな話か。」
中澤　「結構前にもその話ししたよね。」
芹澤　「あーしたかも、それ変わってない、なー。」
中澤　「で俺は自然に対して感動しないみたいな話、(笑)。」
息継ぎ　「(笑)」
芹澤　「ん？」
中澤　「自然に対して感動しないみたいな。感動しないが故に描けるみたいな。」
息継ぎ　「折り合いつけて描いているひとだもんね。」
中澤　「そう。」
芹澤　「なるほどね、そうだよね。」
中澤　「べつに実際の風景綺麗だとあんま思ってないから。」
芹澤　「あー。」
中澤　「じゃあ綺麗にしちゃおうみたいな。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「あー綺麗に、清掃ね。」
中澤　「そう清掃。」
芹澤　「自分で色とか置き換えてってことだもんね。」
息継ぎ　「なんかその話私も聞いたような覚えがあるようなないような……。」
中澤　「なんか情報が多すぎる。」
息継ぎ・芹澤　「あー。」
息継ぎ　「整理整頓。」
中澤　「なんか外にいただけで、いろんな種類の草とか木があるわけでしょ？ 」
息継ぎ・芹澤　「うん。 」
中澤　「別にそれがなんか一個ずつ観察して再現する……。いや、もう再現してもいいんだけど、別に。そんな、なんか正しく人間の目って別に一個しか見れないでしょ。」
息継ぎ・芹澤　「うん。」
中澤　「何かに集中してそればっかりが見えてるっていうのは結構おかしい状況だから、やっぱ全体の印象でぱっと思った、」
芹澤　「うん。 」
中澤　「なんか今見えてる風景だったら(窓の外を見て)、普通に緑がしゃんしゃんしゃんしゃん。 」
芹澤　「しゃんしゃんしゃん(笑)」
息継ぎ　「ある一点だけ見えてる状況がおかしいのかな？全体が見えてる状況がおかしいんじゃなくて？」
中澤　「ああ。」
芹澤　「そっちの方がフラットな気はする。」
中澤　「なんか俺的には、一点っていうよりかこうボヤボヤの状態が……近い。なんか多分一時期メガネしないで生きてた時代があって。」
息継ぎ　「うん。」
中澤　「多分視力0.02とか。」
息継ぎ　「なんも見えてないじゃん。」
芹澤　「やばいなー。」
中澤　「そのぐらいの状況で自転車とか漕いでたり。」
息継ぎ　「うん。 死ぬど。」
中澤　「浪人中とか眼鏡してなかったから、面倒くさくて。」
芹澤　「よく生きてたね。」
中澤　「そうなんか、その状況で見てると本当にしか目に入らないから。(メガネを外す)」
息継ぎ　「見えてないでしょ？(手を振る)」
中澤　「そうそうそう、このだから印象的に別に、なんか木が種類が違うっていうのも分からないし。」
芹澤　「うん。」
中澤　「単純に緑がパーンって出てるだけだから。」
息継ぎ　「ああ、じゃあそっちの方が自然なわけだね。」
中澤　「そう。俺の中ではそっちの方が自然。実は、俺の絵ピントがすべて合ってないのかもしれない。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「逆に？」
中澤　「逆に。」
芹澤　「確かに。」
中澤　「合ってないがゆえに全部に合ってる。」
芹澤　「なるほど、それは確かに。」
息継ぎ　「ピントの合ってない絵を描きおこしてるからね。ピント合ってない視線を描き起こすから……。」
中澤　「そう、ピント合ってる写真から、ピントが合ってない人が絵を描いてるから。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「おもろ。」
息継ぎ　「解像度ね。解像度をあげると……。ピントの合ってない絵の解像度を上げているのか。ん？ピントの合ってない視線の解像度を上げている。」
芹澤　「そうだね。 それを解像度というのかは……。」
息継ぎ　「(笑)。まあでも解像度でいいんじゃない。」
中澤　「だから絵に現れてくる情報も極限まで、そぎ落とされている。」
芹澤　「うん、そうだよね。」
中澤　「のかなー。って感じ。やっぱり色、だよね。注目するの。」
息継ぎ　「そうだね。　私は目が良いから、」
芹澤　「裸眼？ずっと。」
息継ぎ　「ずっと裸眼。」
芹澤　「いいなー。」
息継ぎ　「まあ乱視はあるから、メガネしたりはするけど。なんか、ぼんやりと全体が見える、のがあんまりない。」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「その、進行形でね。全部見えてるし。一点が見える。」
芹澤　「なんか一点一点をさっと瞬時に見ていった結果全体が見えてるっていう印象の方が強いかな私は。」
中澤　「うん。」
息継ぎ　「そうだね、なんかこう線でこうやって。 」
芹澤　「うんうんうん。」
息継ぎ　「繋げていく。」
芹澤　「そうそうそう。」
息継ぎ　「だからなんか……。でも私も景色に進行形で感動しないから、あんまり。 」
芹澤　「ああ。」
息継ぎ　「だから、そうだね。で、その見て半年後ぐらいに、ああ、いい景色だったなって思う。」
中澤　「うん。」
芹澤　「あーてかあれかも私も感動、自然に対して感動してるんじゃないのかも。自然に対してというか、自分が存在していることに対してかも。」
息継ぎ　「感動？してる。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「生きてたわあの時、生きてるわこの時って感じ？」
芹澤　「そう生きてるわ今、みたいな。あーそこに、だからそういう思いとか感情の方が強いのに人物がいないのが違和感あるのかもしれないね、普通に。」
息継ぎ　「ああ、思ってる人がいて成り立っているから。」
芹澤　「そう思ってる、そうそう。その強さが、風景だけだと出ないし。そう。」
息継ぎ　「鑑賞者をその思わせる人に立たせようということは思わない？環境を作る側になろうという気持ちにはならない？」
芹澤　「あーならないね。なんかその気持ちがあったこと？その存在している、人がいて、その……。存在を感じたときがあったこと？が、多分私の中で大事だから。」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「それ、をでも自然を、やっぱりそのさっき言ったように、100%その時の情景を再現する人にはなれなかったから。環境生成側にはなれなかった。」
息継ぎ　「なるほど。あくまで自分の話をして、言い伝えていくという。」
芹澤　「でも、そのなんかその強さ、存在感を、存在を感じた時、」
息継ぎ　「うん。」
芹澤　「のこと？が画面に現れたら、そのなんか風景も……。」
息継ぎ　「想像される？」
芹澤　「うんそう、若干伝わるところがあるかなって思ってる。そう。」
息継ぎ　「なるほどね。」
芹澤　「ちょっとムズイなでも。」
息継ぎ　「でもマジで言い伝えだね。」
芹澤　「そうだね、ほんとだね。」
息継ぎ　「言い伝えだな〜。」
芹澤　「なんか私自身がそう感じた、っていうのもある？けど、それを見る人が感じる側になって欲しいというか……。自分の存在を感じる側、私の存在をじゃなくて。自分もこういう存在を感じる人間であるということ？を感じてほしいみたいな感じかな。」
息継ぎ　「だから風景を思い浮かべて欲しいわけじゃないんだね。自覚をしてほしいという話。」
芹澤　「あそう、そうだね。」
息継ぎ　「オッケー。風景。私も記憶、覚えてることから風景描いてるけど。 記憶になったら、描ける。 」
芹澤　「瞬時ではなくて？やっぱり。」
息継ぎ　「まあ瞬時で、描こうと思えば描けるんけど。なんかいじれないから。いじれないっていうか。」
芹澤　「出るようになるまで、要素として引き出しやすいしってことなんだろうね。」
息継ぎ　「そうだね。いじった方が良い絵になるって知ってるなーみたいな。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
息継ぎ　「いじった方ががいい絵になるなあってなっちゃうから。良い絵を描くために、記憶に、しないと。」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「絵を描くんならね。」
芹澤　「なるほどね。」
息継ぎ　「なんの話してたんだっけ？」
芹澤　「なんだっけ。」
息継ぎ　「この展示で何を描くかみたいな話。」
芹澤　「あーそっか制作的にどんな感じで進めているかみたいな。話をしてたね。」
息継ぎ　「そうだね。」
中澤　「みんないつも通りでしょ。」
息継ぎ　「いつも通りか？」
芹澤　「うん。」
息継ぎ　「そうだね。俯瞰……。結構、考えているというか、なんかさ自分が言葉にしてなかったとか言い表してなかったところ、をなんか。埋めてくれる感じがあったけどね。」
芹澤　「なんか私俯瞰だからさ、直接的になんかその、構図を？引いた？顔から引いたものを書こうと思ったんだけど、ドローイングとかしてみたら難しかった。なんかやっぱ顔で伝えたい要素、これでなんか充分なのに、手とかこういう動きが入ってくると、ごっちゃになって。」
中澤・息継ぎ　「うん。」
芹澤　「大変だなーと思った(笑)やっぱり。」
息継ぎ　「まあ大変さ、大変さが大事な時もある。」
芹澤　「でもやっぱいいよね。普通に人体の造形がいいなと思った曲線とか。」
芹澤　「あれもう終わったんだっけ、制作は。終わってる？ほぼ。」
息継ぎ　「まだ、これから。」
中澤　「うん、これからかな。まあ終わってる絵もあるけど。」
芹澤　「出してない絵を持っていくっていう感じのと、プラスで描くって感じ？」
中澤　「うん、なんかいつも出してない絵のストックが溜まってるから、」
芹澤　「それすごいよな。」
中澤　「なにも描かなくても良いんだけど。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
芹澤　「描いてよ、せっかくなら。」
中澤　「そうそう。でもどうせいつも新しいの描いて、新しいほう持ってくから……。」
芹澤　「ストックが。」
中澤　「またストックが……。」
息継ぎ・芹澤　「(笑)」
中澤　「まあ、新作と過去作ちょいちょい。あでも榛名湖で描いたやつが一枚、大きいやつ持ってこうかな。」
芹澤　「60号だっけ？」
中澤　「60くらいかな、確か。」
芹澤　「それって持ってたの？キャンバス。」
中澤　「うん、車で持ってった。」
芹澤　「ああそっか、車か。」
〜〜〜〜〜
息継ぎ　「はい、じゃあ終了！」

長い文章、読んでくださってありがとうございました！♡



この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？