コロナの中、音楽家たちと対談してみた 〜パート2〜

左上から時計回りで和田、筒井、﨑谷、西浦（敬称略）

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この対談の参加者

﨑谷 直人　 #神奈川フィル #コンマス #プロオケ #ヴァイオリニスト #音楽家 #LEOパートナー  
和田 一樹　 #指揮者 #音楽家 #LEOパートナー
西浦 詩織　 #コンマス #ヴァイオリニスト #フリーランス #音楽家 #LEOパートナー
（聞き手：筒井 #アマオケ #LEO ）

パート１はこちら
https://note.com/leorch_tokyo/n/n299fde3a583e

文化を広げていくことについて

﨑谷：実際、和田ちゃんと出会ったのってこのオケ（LEO）だよね。
和田：そうですよ。
﨑谷：それから、神奈川フィルに何回来た？って感じじゃない。
和田：ありがとうございます。
﨑谷：和田ちゃんは、この感じだから、楽しく子供の演奏会なんかで盛り上げてくれてて、それはたぶん和田ちゃんがみんなとやっている中で身につけたスキルだとも思う。そうやって良い循環をしていくことが文化なんじゃないの？っていうことを発信する層がいないっていうのが、僕はすごく残念に思ってます。プロとして、これはすごく残念。やっぱりそういう姿勢を僕はこれからプロのコンサートマスターとして下の世代に見せていきたいかな。でもそれは、例えば西浦がさっきの動画の話じゃないけれど、あれを頑張って作ったことひとつとっても、すごくクリエイティブなことだと思うし…ヴァイオリニストとしてどうとか言ってないからね（笑）
西浦：もちろんです（笑）
﨑谷：そりゃあ敵うわけないよな（笑）
西浦：比べないでください（笑）
﨑谷：でもそうやって各自が、できるスキルを使って表現するっていう、本当に素晴らしい。逆に言うとコロナでそういう才能の開花だったり、そこに目が行くと良じゃないかというのは、思わない？和田ちゃん。
和田：いやーちょっと、すごい﨑谷さんの今の話にも感動しました。さっき西浦さんがおっしゃっていた配信は、このコロナ禍で始められたんですか？
西浦：3月からなので！
和田：じゃあまさに、こういう状況で人前で演奏できる状況じゃなくなった中で、始められて、そこで初めて西浦さんだったり、西浦さんのバイオリン、クラシックを知らなかった人たちもファンになってくださったと。
西浦：そうです。イチナナ内で見てくださって。

コロナの中で気づいたこと

和田：これ不思議でね、崎谷さん。本来なら演奏する機会がなくなったのに、かえってそういうところで「あ、クラシックって良いもんだな」っていうファン層を捕まえてっていう活動をされてた。結局文化って、伝統を守っていくという意味ではプロの力、技術っていうのは常にレベルアップしていかなければいけないんですけど、それを聴く方と、一緒に楽器をやって楽しむっていうのも含めて文化だって先ほど﨑谷さんがおっしゃって。
だからLEOチャンネルを立ち上げる意味もあるのかなって言うことと、そしてそこに、これだけのゲストを呼んで、会話ができるっていう事自体が、これも文化のひとつかな。そういうさきほど﨑谷さんの話を聞いて大きく感動しておりますワタクシ。
﨑谷：ほんとですか？（笑）
和田：ホントですよ、心より（笑）
﨑谷：台本があるみたいにつらつら言ってますけど（笑）
和田：ないですよ本当にこれはもう（笑）でもすごくそう思った。西浦さんの配信から、﨑谷さんのもう本当に日本全国のプロフェッショナルオーケストラのコンサートマスターでこれだけ先頭に立っているコンサートマスターって日本にいないんですよ。私の知る限り。ですから本当にもうすべてを網羅している人間たちがここにいると言っても過言ではないくらいね、そう思いますけど。

オンライン配信について

和田：西浦さんの配信の話があったので触れますと、やっぱりその今回も神奈川フィルが演奏会が中止になられたときに、率先して﨑谷さんを中心にデリバリーコンサートっていうのをなさってたと思うんですけど、あのとき本当にスピードも早かったですが、すぐに動いたきっかけというのはなんだったんですか？
﨑谷：どう考えたって長引くなっていうのは予想がついたわけで、その中でこれから支援をお願いしますとか、民間にも行政にも個人にもお願いしていかないといけなくなるのは想像ついたわけで、じゃあその間君たち何やってたんですかっていわれたときに、人っ子１人楽しませないでお金くださいはないよ、まず。
和田：なるほどね。
﨑谷：それがもう自分の一番の原点です。もちろん生演奏したいよね。ホールの、あの空間でひいたときのレスポンスとか、響きの中でできるちょっとしたニュアンスとかっていうのはやっぱりオンラインでは限界があると思うんだけど、でも逆に言えばオンラインで、今までバイオリン聞いたことなかった人が「﨑谷さん、ツイッターで毎晩バイオリン聞くようになりました」とか、西浦もきっとそうだと思うけど「楽しい気持ちにしてもらいました」とかいう人が1人でも2人でも増えたらそれはもうこちらの勝ちというかさ。それがやっぱプロの意地じゃない。だからこうLEOチャンネルでみんなの活動を見れるっていうのがすごく良いことだと思うんだよね。演奏のレベルがどうとかっていうのだけじゃなくて、そういう活動をしてる若者たちがいるっていうのをみんなに知ってほしいし、そういう広い層に向けて文化を広げていきたいよね。

アマオケとの関係について

﨑谷：あとやっぱね、LEOのみんなと付き合いするようになって4〜5年かな？割と最初の頃から居たけど、例えば和田ちゃんと出会ったのもそうだし、神奈川フィルで11月にチェロの門脇（神奈川フィル首席チェロ奏者）とブラームスのドッペルコンチェルト弾いたんだけど、僕ら初めてあの曲を弾いたのはみんなと一緒だったよね。あれは、お互い嬉しいよね。僕らもいつか自分のオケの定期で弾くだろうっていう気持ちはどこかであったけど、その前に一度自分たちの中でトライしたり、やってみたいことがあって、それを試す場っていうのをみんながくれて、逆にみんなは僕らがそれをトライしていく中で、プロの人ってこうやって考えていくのか…こうやって作っていくんだ…っていうのをお互い時間かけて、練習の中から本番までかけて分かり合えるじゃない。これってWIN-WINの関係だと思うんだよね。西浦がメンコン弾いたり四季のソロ弾いたり、コンマスをするなんてプロオケではまずあり得ないことじゃない。神奈川フィルにエキストラで来てもらったりは良くしてますけど、コンマス席に座るって、ないよな。
西浦：ないです。
﨑谷：だからそれをみんなと一緒に体験させてもらうってのは自分のキャリアの中ですごい重要だよね。 お互いWIN-WINでみんながハッピーになるっていう、ねえ、和田ちゃんどう？
和田：しかも、コンチェルトのソロ弾いたときのコンマスが師匠じゃないですか。
西浦：そうなんですよね、そう、ありがとうございます本当に。
﨑谷：なんでお前の伴奏を俺がしなきゃいけないんだ（笑）
和田：２回やってますからもう（笑）
﨑谷：やってますよ（笑）
西浦：めちゃくちゃ貴重映像だね
筒井：そうだと思います。
﨑谷：そんなことするコンマスは日本で俺だけだと思う
和田：素晴らしい！
筒井：流石です。

文化・芸術を守ることについて

和田：でも本当にね、すごく今日重要だなっと思ったのが、もちろんプロは研鑽を積んでやっていかなきゃいけないし、伝統芸能を守っていかないといけない。けれど、文化を広げることは、プロだけで固まってやることじゃないんだなって。もちろん聴きにきてくれるお客さんも含めて、一緒に演奏する仲間、プロアマ関係なく。そういう文化が根付いているということで、そこまでを守るっていう発言をしてくれてる、それを分かって活動しているのはこのお二人しかいないんじゃないですか今、日本には。そんなことはないか。
﨑谷：増やしたいよね。でも本当に。
和田：増やしたい。でもしょうがないよね、自分のことで精一杯の人は多いですから。この音楽の世界だけじゃなくても。みんな大変ですから。大変な人は。
﨑谷：それなだよね、本当に。文化を…芸術を…ってさ、じゃあ音ひとつ出せよ！って思うんだよね、本当に。俺は出してるし、西浦も音出してるし、和田ちゃんだってこうやって、アマチュアのみんなと対談したり。でもプライドなのかな？本当に何人かしかいなくて。例えばさ、僕なんか、YouTubeとか、ツイッターとかで、どアップで手先を写されたりとか、そんな機会ってないじゃない。ツイッターで一発撮りのBachを載せるとかしてるけど、一種の挑発なんですよ。だって、プロなんだから、自分で自分の能力とか人に伝えたいこととかね、示すべきだと思うの。それを楽しみに待っててくれる人とかもいて、読響の長原幸太さんなんてすごいね、英雄の生涯を「自分はこう考えてます」っていってバキバキに弾くからね。
西浦：え～すごーい！
﨑谷：やっぱすげーなって思うよね、そういうことをやってる人もいるし。自分がやってることに自信があるのであれば、音を出して、人に俺の場合は楽しんでもらうっていうよりも、聴いて心地よくなってもらうとかかもしれないけど、それしないとだめよね。どう？筒井くん。
筒井：まず、今この状況下で演奏を積極的に上げられてる方っていらっしゃると思うんですけど、めちゃくちゃ体張ってるな、ってまず思います。要は自分の実力が本当に出るかわからないって分かっていながらも、それでも真正面から自分がやりたい音楽だったりとか自分は音楽家であるということをちゃんと証明していってるなと思う。さっき﨑谷さんの話を伺ってて思ったのは、僕ら一般市民からして見ると音楽って必要だなって普通に思うので、芸術家がなかなか活動できない状況に対して、補助金が助成されるっていうのはそういう配分も別に違和感はないなと思うんですけど、それは消費する側の思想であって。なくなったら困るから、国がどうにかしてよっていうある種、他力本願みたいなところに視点に立ってるからだと思っていて、一方で現場にいらっしゃる方は違うべきなんだと今お話伺ってて思いました。
﨑谷：そうだよね。要するに、守られないといけないものではあると思う。だってテレビつけたって音楽は常に流れてるし、スーパー行ったって、街歩いていたって、音楽って、それはクラシックに限らず、あって当たり前と思ってお願いしちゃだめなものだね。すべてのものがそうかも知れないけども、実際こういう非常事態になったときに、とにかく不要不急です。で、たぶん僕らの業種って皆さん一般で働いてる方よりもいわゆる普通のサイクルに戻るのは一番最後だと思うんだよね。だから、助けてほしいっていうのはもちろんある。だけど、助けてもらうための表現欲求っていうのを失っちゃだめよね。だから僕もSNS見てて、あるオーケストラのtutti奏者の方が、4月入ってから毎日演奏をiphoneで撮って上げるだけなんだけど、でもそこにファンができて、日に日に見る人が増えていくっていう姿を見ていて、それをオーケストラのtuttiの団員さんでできる人がいるってのはすごい嬉しかったんだよね。他所のオケの方なんだけど。人に聞いてもらいたいっていうかさ、自分はこうなんだよっていう表現欲求が音楽家にとって一番の原動力じゃない。それがすごく大事だなって。
筒井：僕はその業界の人じゃないんで、逆に言うとお金がないと活動ができない人たちなのかなって一見すると思っちゃう。つまり、そういう場が整わないとそもそも活動ができないです、だからお金くださいっていう理屈で芸術家たちをどうにかっていう話をしてるのかと思ったら、今の話だと多分逆で、やっぱやりたいっていう欲求が音楽家の方には先にあって、だから応援しようっていう気持ちが結果的にお金になるわけであって、そこの順番を間違えちゃいけないっていう風に思いましたね。
﨑谷：数十年前とは状況が違うよね。バブルでお金があった頃はさ、突けばでてくるみたいな世界でしたから。それは文化・芸術だけに限らず、ちょっと西浦難しい話でゴメンな（笑）
西浦：3%くらいはわかるかなと思います（笑）
﨑谷：普通にちゃんと社会を知ってる筒井くんがいるからこういう話ができるわけだけど、税金どこに使いますかっていっぱい問題あるなかで、文化・芸術っていう守られる一方の分野だとは思ってないです。これから先は特に。それはなぜかって、そうじゃないと西浦みたいなフリーランスで活動しているアーティストたちを否定してしまうことになる。彼女はあのぐらいの演奏や動画を自分で作れるクリエイティブなことができる。それが、お金になる方法を僕らは考えないといけないと思う。それは、もちろんステージに立って、オーケストラを弾くとか、カルテットを弾く、っていう活動とはぜんぜん違う形かもしれないけども、今これだけインターネット通じて世界中の人が見れるなかで、その人にお金を払いたい、その人がいるから演奏会に行きたいっていう世界にならないと、文化です、私たち芸術やってます、守ってくださいだけでは、芸術文化音楽クラシックが好きな人は理解してくれるかもしれないけども、多くのそうではない人たちからしたら、なぜあなた達だけを守らないといけないんですかっていう世界になっていくと思うんだよね。そこを僕とか、和田ちゃんとか、西浦とか様々な立場で指揮者、コンマス、色んなジャンルの演奏者と筒井くんたちみたいなアマチュアの素晴らしいオーケストラの人たちとが連携して、文化ってこうじゃないのって言っていかないといけないと思うかな。すごくそう思った。今回で。
筒井：なるほど。
和田：筒井さんがおっしゃったように、やっぱり単にお金をくださいって言ってるようにちょっと聞こえてしまうって言うところがあったと思うんです。国の方針だけじゃなくて、こういう状態でホールも封鎖になってしまうと、やはりどうしても僕らの仕事ができる場所が止められてしまう。そうなったときに、これは確かに皆さんからのご寄付もいただきたいんだけども、そこを、封鎖するなら補助金とセットでそれはしてくださいよって仰ってる方いらっしゃると思うんです。ただ、そうじゃないでしょと。そういう場がなくなっても、やることはあるだろうってところで、今だからふるいにかけられてるんだと思うんですよ。音楽家だけじゃなくて、芸術家全体が。
﨑谷：それで、やることがなくなりましたってストップしちゃうと、あなたの表現したいものはなんですかって思う。少なくとも自分が表現する場にもう一回立ちたいっていう欲求ってあると思うのね。それがないんだったらぼくは音楽家やめたほうが良いって思ってます。はっきり言うけど。本当。それがないんだったら音楽を仕事にして私はプロですっていう資格はないよ。うん。で、やっぱりそれを西浦はしてたし。ちゃんと。それはすごく立派だなと思いました。僕も僕なりにできる限りのことをしたいと思ったし、やっぱり、神奈川フィルをなくしたくないから。守りたいですよ。そうなったときにやっぱり、オケのみんなと一緒に何できるかなって散々話したし、スタッフも含め。そういう小さなことの積み重ねでこれからは音楽って必要だねって、私たちからじゃなく、皆さんから言ってもらえるようなにしないといけない。それがね、ヨーロッパと日本の大きな違い。
彼らの文化は、バッハが弾いてた教会とか、メンデルスゾーンが指揮してたオーケストラっていうのが今残っていて、それを国として守ろうとしている。それはある意味もう歴史を守るっていうこと。自分たちの歴史とかアイデンティとかっていうのを守ること。それと、僕らを一緒にしちゃいけないって思ってます。僕らはどうしたって後追いでやってるし、後から輸入されたもの、そりゃ、彼らとは違うよ。だから、ドイツではこのくらい保証されてる、とかよく言うんですけど、それは違うと思う。これをすごく言いたかった。
やっぱり、ドイツなんかにいると、毎週のように教会でアマチュアのコーラスのおじちゃん、おばちゃん、子どもたちとかが集まってたり、音大の試験が、例えば俺がカルテットで出たバーゼル音大は、最終卒業試験が2時間のプログラムを弾いてくださいってだけなの。2時間ちゃんとプログラムを用意して、一つのリサイタルをしてくださいって課題なのよ。そこに例えば課題として、古典、現代曲、ロマン派とかっていう大きなくくりだけあってあとは自分たちでプロデュースしてやってって、それもう街の新聞に普通に演奏会としてチラシっていうか宣伝がもう載ってて、お客さんは音大の先生や生徒だけじゃなくて街の人たちが聴衆として来る。そういう世界なんですよ、だから文化だ文化だっていうけども、そのくらい違う。ドイツの俺がケルンに行ってた頃は2002、2003年とかかな。今ちょっとどうなったかわからないけども、その日、ケルンのフィルハーモニーでやる演奏会のチケットを持ってると、街の市電がタダになるんだよ。すごいよね。それでも国民から「なんで税金をそこに使うんだ」なんていう批判は一切受けないわけよ。それはみんなが楽しみにしてることだし、本当に根付いてるから。そうするために僕ら日本はあと50年、100年かかるかもしれないと思ってる。
和田：日本だと逆行しちゃった傾向ありますもんね。
﨑谷：それを守ってくれの一方だと、なんでお前たちだけっていう目で見られちゃう。それはもう逆行してしまうことになるから。そうではないことを僕はしたい。だからみんなLEOのみんなとか、沖縄とか色んなアマオケとか僕お世話になってるんだけど、彼らと一緒に音楽する時間っていうのをどんどん作って一緒に発信していきたいなと思うかな。
和田：そういう意味で日本独自のやり方があるっていうことかもしれないですね。ケルンならケルンで、音楽を残します、オーケストラも市で作ります、そしてそこで伝統を残すために学校も作るっていう風に市と街というか、一体になってできているもの。だからさっきいったように、バス電車も含めて、音楽と一体化になってるんですけど、日本は県単位だけで、オペラ劇場持っていて、オーケストラも持っていて、県で給料出していて、そこまでのとこになっているところってなかなかないですよね。だけど、逆に言えばこれだけアマチュアでも一緒に音楽を楽しめるっていう文化、日本はアマチュアの音楽家も含めれば、相当な人数ですよね。だからこそういうところも含めてみんなで違うやり方でやっていくべきで、それを向こうと一緒にするのは確かにおかしな話ですよね。
﨑谷：できればバンド活動をみんなが楽しくするように、オーケストラをやったり楽器持って室内楽をやったりっていう世界が来るように、僕らプロフェッショナルな人間がそういう環境を整えていく、そういうものなんだよって示していくっていうのがすごくこれからの時代大事になると思う。それをするために、和田くんみたいな指揮者がいるのは自分にとっても心強いし、西浦みたいにフリーランスで自分で生きる道考えていける若い子らがいるっていうのもすごく心強いし。LEOのみんなにも感謝してるし。みんなが一体になって、このコロナ明けの音楽シーンっていうのをさみんなで作って行けたら良いなと思うよね。分かったか西浦お前は。（笑）
西浦：4％になりました。（笑）

和田：西浦さん、今回あれだけ素敵な作品もチャンネル配信もされてますけど、もともと機械に強かったんですか？それとも、元々そういうの好きでいろいろやられてたんですか？編集技術とか。
西浦：いやいや、編集したのも今回はじめてで、機材も配信するにあたって揃えたので、本当にまだ初心者です。
和田：これがすごいですよね。だから結局「ぼく配信ができないんで」じゃなくて、もう文化だから。それも覚えないといけないですよねやっぱりね。西浦：でも配信で良いなって思ってくれた人にも最終的には生で音を感じてもらえるようになったら良いなとは思います。
﨑谷：人間進化していくんですねこうやって。
和田：ほんとですねこれね。このコロナが起きた頃にこだれけZOOMとかね発展してなかったらまた違った世の中になったと思うし。
﨑谷：いやーほんとよ

パート３はこちら
https://note.com/leorch_tokyo/n/n368355d6cbd9

収録日：2020年5月27日