地域政党ふくちやま 9：浅井弁護士からの提言
第五回 市民勉強会「どうする福知山」VOL.9 第二部 浅井弁護士からの提言
0:13 市民による行政チェック
＜司会進行＞
0:13
そうしましたら続きまして
ここからは特別講師の浅井亮先生から
総括を含めた公園の方をお願いしたいと思います。
0:25
はじめに浅井先生のご紹介をしたいと思います
浅井先生は滋賀県日野町のご出身で
関西大学文学部哲学科をご卒業され、
大阪大学法学部に学ばれ、
0:39
2007年に弁護士登録をされ
けやき法律事務所で勤務されております
2018年からは京都弁護士会副会長も務められておられます。
また市民全国市民オンブズマン連絡協議会代表幹事でも
ご活躍をされております。
それでは浅井先生よろしくお願いします。
1:07 浅井弁護士：挨拶
1:07
弁護士の浅井と申します。
今日は遅い時間までご苦労様ですありがとうございます。
最初にちょっとレジュメの方がついていただいて
今回の手順が
後ろの3枚が私のレジュメになっているんですけど
2枚目の方がちょっと表と裏が逆になっていると思いますんで
ちょっと見るときは
こちらのパワーポイントを見ながらやっていただけたらと思います。
1:34
ちょっと時間も押してるようなんですけども
あのー、私が普段オンブズマンということで
行政の公金の、税金の使い道のチェックをしている
というところなんですけども
それだけをやってるわけではなくて、
1:46
やっぱり本来は無駄なお金を
税金、皆さんから私も含めて払われてる税金が
正しいところに使ってほしいというところなんで、
まず無駄なところに出てないかをチェックする。
2:06
で、あるべきところにお金を使ってほしいと
ところの思いでやっているところで
普段は弁護士としての活動って
弁護士会とかではですね
高齢者障害者の権利擁護の問題の委員会であるとか
災害対策委員会とかですね。
あと公害環境対策委員会なんかもやっているというところで
第1部のお話聞いていると
2:25
まさに私があるべきところに使ってほしいというところの
内容ドンピシャのところで。
行政と連携してやっておられるというところが聞けて
私としては非常にトータルの意味でいい勉強会に
なってるなというふうに思っております。
2:49
早速中身の方に入っていきたいと思います
今回のテーマ3つ、いただいたところで
それに対してちょっと私が行政のチェックというところで
ちょっとお話しさせてもらおうと思ってます。
3:02 １：産廃施設建設問題
3:02
ちょっと順番は前後しますけども
ちょっと話しやすい流れで喋らせてもらいます。
最初は土師宮町の産廃施設建設問題についてなんですけども
3:12
産廃施設とかいわゆる迷惑施設とかについてなんですけども
法律の要件を満たしてしまうと基本的には建設可能という仕組みに
今なってしまっています。
3:24
先ほども、吉野さんの方からも今の段階でという風に
懸念があるというお話ありましたけども
建つ前にですね、違法だということを立証するので
極めて困難な話だし、
3:40
業者の方はですね、
もちろん最初から破りますなんてことは絶対言いませんので
きれいにお化粧した計画書を出してくると
それをそんなわけないでしょうと立証できますかと言われると
非常に厳しいので
3:57
なかなかこの問題っていうのは
一度そういう要件を満たす場所に
建設計画が上がっちゃうと
なかなかそれを戦っていくの大変だなというのが
弁護士としてもいろいろ関わってきて思うところです。
4:12
ただ、粘り強く反対運動をして食い止めているケースというのも
やはりたくさんあります
これまでそういう反対運動が成功した事例っていうのが
どんなんかなというと
4:24
事業に瑕疵がある場合
この瑕疵というのはちょっと下の方に書いてもらってますけど
通常あるべき品質を書いてる。
要するに何か欠陥があるとか
4:33
例えば手続きを踏まないといけないものを
踏んでいないところがありましたとかいうことがあったりとか
何か法的なミスがあるというところがあると
その1点を崩して計画自体をひっくり返す
というのはできるかなと思います。
あとなかなかこういうのはないですけどね。
4:54
あと住民がやっぱり結束されて崩れない場合という
切り崩しみたいなんにあったりとかして
バラバラになっていくケースなんかよくありますけども
5:03
例えば土師宮町さんの方でも自治会ぐるみで結束して
活動されているところとかいうのは
なかなかそういう部分、
行政もですね無視できないと業者も無視できないというところで
戦っていけているのかなと思います
5:24
あとまあ自治体がやっぱり後ろに立って協力してくれてれば
一番強いかなというふうに思うんですが
なかなかこれがしてもらえないですね
計画自体を受け取る側でもあって
非常にニュートラルな姿勢というのを崩さないという
ニュートラルというか無関心というか
住民の側に立っていないというか
5:45
ただこういうケースでも例外的にっていうのは
県境とか市の市境、境目とかにですね。
隣町に計画が上がってて、うちは何の利益もない。
ただ迷惑だけ被るみたいな時は
自治体もえらく熱心に協力してくれるケースはあります。
6:04
実際そういう自治体でですね
普段私が住民訴訟とかで裁判やってる自治体なんですけども
自治会とか相談しに行ったら、
それ隣の町でやってるから是非とも止めなあかんと
6:18
どうも、もし行くんやったら
京都にけやき法律事務所という事務所があるから
そこ行ったらいいよと自治体の人に言われましたと言って
相談に来たケースもありますんで、
6:28
まあ、要するに
自分ところが直接の関係者じゃないと
比較的協力的であるということですね。
6:35 行政との関係
6:35
今回のテーマの行政との関係という話から見た時に
やはり今のお話聞いてても
市は行政から提出されている資料に対して
チェックする姿勢が甘いんじゃないかというふうに思います。
6:50
これはバイオマスの建設の問題でもいくつかあったと思いますが
要するに業者が書いてることが事実と異なるとか
やってない手続きをやったようなことで書いてって出してても
そのまま素通りさせているということが頻繁に起きます。
7:07
で、開発行為にかかる条例についての説明会が実施されてないと
これはまあ皆さんの方で発見されて指摘があって
これ確かにやってないねということに
今なっているようなんですけども、
7:18
やはりこういう手続きの面でのミスがあるというのは
やっぱり大きいのかなと思いますし
あとあとさっきの説明、他の自治会への説明。
住民の説明会では、これは削除しますと言ってるのに
計画の方ではまだそれが残っていると
7:36
要するにどっちかが嘘なんですよねっていう状態のまま
放置されているというようなこと、
嘘の説明をしたのか嘘の計画をしているのかみたいな話が
今起きてしまってるわけで
こういうところをしっかりついて
いくのは重要なのかなと思います
7:55 確認を求める
7:55
こういう不備が1回あることがはっきりすると
この業者さん出してる書類って
基本的にちょっとやっぱりチェックせなアカンのちゃいますか
ということが言える根拠が出てくるかなというふうに思います。
8:12
なので、常々そういう行政に対してもうちょっと
これはほんまにやれてるかどうか
もう一回総点検してよという話はできるのかなと
8:21
それから住民が関与する、
例えば住民説明会開きましたとか
いろいろなことが書かれて提出されたとか
そういう何か住民の方が関与されてるような手続きで
何か報告が出た場合には
そのちゃんと本当にうちの自治会やったかどうか
うちの自治会通してるかどうか、うちに。
8:42
要するに市の方がですね、
うちに確認取ってくれというようなことも
まあ言いやすくなるのかなと思いますので、
こういう手続きのミスというか虚偽というか
こういうことがあったということを踏まえて
8:56
行政の方は今までみたいな
ことなかれ主義みたいな体制を止めてもらわないといけないのかなと
いうふうに思います。
9:05 ２：ごみ裁判
9:05
それから次、ごみ裁判についての議会対応と
いうところについてなんですけども
これはさっきちょっと説明もあったので
だいたい個人対個人というのは
ちょっと何言ってるのかよくわかんないんですけども
9:19
住民訴訟というのは執行機関である市長を被告として
被告が市に損害を与えている相手、
今回で言うとその業者さんが
不当に安く手数料取ってたというようなところで
そういう損害を与えてる人に対して
裁判を起こしているというような裁判なので
9:39
どう考えたって個人対個人ということはありえない
というふうに思うんですけども
特に本件の内容としては
環境パークで本来事業ごみとして手数料を徴収すべきところを
家庭ごみの手数料で徴収を続けていた業者があったと
9:59
倍ぐらいの値段が違うんですけども
安い手数料で持ち込んできて差額を、利益を取っていたと
10:10
約500万円。2年分で500万円ぐらいに
なってるとこの差額分の請求を求めたというのが
この裁判です。
10:18 本件の内容
10:18
で、業者からの返金は市に戻されている。
これが個人対個人か？という話なんですけども
なぜ長年にわたって家庭系ゴミとすることが
見過ごされてきたとか
10:27
内部告発された方が出てくるまで
なぜこれが放置されていたのかということが
まさにこの裁判の問題点だったわけですけども
10:41 ごみ行政の在り方を問う内容！
10:41
これは福知山市のゴミ行政のあり方を問う内容の裁判ですよねと
形式的じゃなくて中身の問題としても
まさにゴミ行政のあり方そのものを問うている内容である
10:55
それは議会に関係ない話なんですかということが言いたい。
で、地方自治法96条12項というのを根拠にして
議会は関与しませんと言っているそうなんですけども、
11:12 議会対応
11:12
これは96条12項っていうのは
議会が決議をしないといけない
承認決議をしないといけない項目がずらっと並んでいる中の
12以降というのは
11:20
行政が被告になったりするような場合の裁判をする時に
議会の承認が必要ですというもので
これは一般的にさっき言った
市長が被告になってる場合はそれは含まないというのは
そういう解釈は正しいんですけども、
11:41
それは議会の承認がいらないだけの話であって
議会に関係のない話ではないということを
ぜひ理解いただきたいと思います
11:51 議会の仕事じゃ無い？
11:51
『議決事項に書かれてないことは全部議会の仕事じゃ無い』と言うんですか
っていう話になってしまいます。
執行機関のチェックをするのが本来の役割ですよねという風になると
12:04
何のための議会なのかという話になります
先ほどのお話聞いてて思ったのは
大橋市長が裁判の結果は説明しますと言った場も
12:17
よく聞くと、議会での答弁だったということに
そうすると議会で答弁した内容を実行していない。
つまり議会で喋った内容は
本来なら議会から追及されるはずなのに
議会がそれをもう関係ないと言って
捨ててしまってるから
12:36
まさに議会を軽視されていることを
馬鹿にされているのを
議会が自らそれで結構ですと言っているようにしか
私には聞こえない話です
12:45
それから弁護士費用も個人対個人の裁判だと言うんだけども
出てるのは公費から出てるわけで
じゃあその二百何十万っていうお金っていうのは公金の支出になって
予算の執行であるとか決算と関わってくる話だとするなら
13:05
それもまた議会のチェックすべき内容として
最たるものなんじゃないんですかと
私は思うんですけども
13:11
まあそういうことを言って
誰のために働いているのかっていうところら辺が
今の議会には足りていないのかなというふうに思います。
怒ってる… 口調や抑揚は丁寧なのに
憤怒が伝わってくる気がする…
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
13:21 ３：ごみ処理問題について
13:21
であと先ほどの住民監査請求の話の部分で
ごみ処理問題の方について
議会が行政をチェックできていないのであれば
個々の議員さんが頑張るか
市民自らがチェックしていくしかないということで
13:35
ごみ処理問題での、その住民監査請求で追及されたというのは
非常に市民がチェックする事例としては
非常に好例なんじゃないかなというふうに思います。
13:49 情報公開請求をして
13:49
まず情報公開請求をされて公文書をチェックされた。
そのチェックされた文書の中に業者への聞き取りの中で
全てのゴミを家庭ごみとして搬入していたことが判明したという一文が
公文書の中にあったということですね。
14:11
さっきの話で、
家庭ごみで全部事業ごみを入れていたということで
我々追求してたわけなんですけども
自ら全てのゴミをカテゴリーで入れてましたとか
聞き取ったという文書が出てきたら、
14:27
そうすると私たちは何で裁判してたんやと
行政もこう聞いてたんやったら
それ全部家庭ごみで入れてたんやったら
差額も払いなさいと言えばよかったはずなのに
なんでこれ聞いてこのまま放置してたんですか？
というのが今回の住民監査請求ですね。
14:44
だから裁判では500万ぐらい請求して
97万しか請求認められなかったんです。
その差額分とか弁護士費用って
やらなくて済んだんじゃないのと
元からその全額入ってきたはずなんじゃないの？
というのが、今回の住民監査請求をされたから
15:00 市民による監視方法
15:00
ま、市民による監視の方法として
今のまさにこの手続きの流れが鍵になってくると
住民公… 情報公開請求をして、
まず資料を集める。
15:12
それを住民監査請求
それが住民訴訟も含めてなんですけども
公金の支出についての無駄遣いを問うという流れで
取っていくというのがこのチェックの基本となる武器。
15:25
これが市民が持っている
法律によって与えられている武器であるというふうに
言えると思います。
15:33 請求の方法について
15:33
まずちょっと情報公開請求の方について
ちょっとご説明していこうと思います。
そもそも情報が隠されてしまったら
監視のしようがないということで、
情報を何も行政がやってることが見えなければ
15:51
不正について何かしようがないというところで
行政が持っている公文書情報は公有の財産で、
誰でも見ることができるべきものであると。
16:02
さっきちょっと逆の部分じゃないかという話ありましたけど
理念としては誰でも見れないとおかしいということで
個人情報であるとか行政の運営に影響が出てしまうようなものというふうに列挙されている非公開の事由以外については
原則公開しないといけないというのが
この条例の建前になっています。
16:23 １．情報公開請求
16:23
原則が『知る権利』に基づいて公開される。
ただし以下のこの項目に該当する場合は非公開になりますよ
という立て付けになっていますので
16:34
非公開自由に該当することを行政側が立証しないといけない。
それが立証できて初めてしかも文章を見てるのは
行政側であって我々のは見れないわけだから
その黒塗りする前の文書がこういうものだから出せないんですってことを
言えて初めて非公開になるという建て付けである
ということをもう一回念を押しておきたいなと思います。
17:02
それが実行されているかどうかはまた別の話なんですけども
黒塗りにされた部分について不服がある場合には
さらにそれに対して審査会とか
審査請求をするとかいうこともできますし
17:11
取り消し訴訟ということで
この黒塗りにしたという処分を取り消してくれという裁判を
することもできます。
これがいわゆる行政訴訟という風になっています。
17:22 対応はまちまち
17:22
情報公開への対応っていうのは
実は京都府とか滋賀県とかいろいろなところで情報公開請求やってますと
いろいろ対応はまちまちであって
17:33
良いところもあれば悪いところもあったりします。
慣れてる自治体というのはオンブズマンが
非常に活発に情報公開をいろいろやっていくと
向こうが言われる『教育をされる』のか何なのか知りませんけど
17:50
柔軟な対応とか
請求者が求めてるものを整理してアドバイスするとか
つまり、まずいきなりこれ、紙だけ渡して請求してくださいじゃなくて
情報公開の担当者の窓口の人がそれなりに経験を積んでて
来た、情報公開を求めに来た人に対して何が欲しいか聞く。
18:10
その聞いた内容を担当部局の担当者呼んできて
こんな文章が欲しいと言ってると。
で、それをどう書けばそれが出てくるのかを説明しろということ
情報公開の担当者が呼んできた
その担当部局の人に対して指導なり監督して
それで本来欲しいものを文書に提出させると。
18:35 相互利用
18:35
場合によっては
それをやると大量の文章が出てきてしまいますと。
もしそれが大変だということであれば
一覧表を作ってまず個別の生の情報じゃなくて
件数とかそういうのをまとめたもの1回見せて
それから必要なものを出してもらうということにしましょうか
というような提案を受けたりすることもあって
18:59
これは本当に窓口のやり方次第で
非常に変わってくるなという。
それをやらないと本当に
片っ端から情報公開請求しないといけないということになるので
ここは喧嘩するのも大事なんですけども
うまく利用していくのもコツかなと
いうふうには思っています
19:18 ２．住民監査請求～住民訴訟
19:18
それからその情報公開請求をした上で
何か問題が出てきたという風になると
出てくるのが住民監査請求です。
住民監査請求というのは
公金の支出についての無駄があると考えられる場合に
その自治体の住民が監査員に対して訂正を求めるということで
19:40
ちょっと重要なのは公金の支出に関わってくるので
お金の関係がないものに対しての違法性っていうのは
なかなか言いにくくて、
無駄遣いだというところが言えるかどうかと
いうところに限っての手続きになります。
19:56 住民監査請求の特徴
19:56
特徴としては先ほど言ったような
情報公開請求とかの行政訴訟とかいうこととか
審査請求っていうのは自分が受けた処分に対して不満があるから
それを取り消してくださいとかいうことを言うわけです。
20:16
でよくあるのは
その先ほどのような迷惑施設ができる時に
周辺住民の人が行政訴訟で
その許可をした手続きを取り消したいと思った時に
この問題が出てきてあなたのことじゃないですよねと言われて
訴えの利益がないとか当事者的企画がないとかって
切られちゃうケースっていうのは結構多いですね
それで結構絞られてしまうとか。
20:41
崖崩れが起きる危険性を具体的に立証して
初めて当事者になれると。
20:45
まず最初のハードルが出てきてしまうんですけども
住民訴訟の場合は
そこに住んでいる自治体の住民であれば
誰でもできる納税者としての権利である
という風にされているので
そこの部分は関係ないと。
21:03
なので、そういうオンブズマンとかいう形で
市民団体がいろいろ内部告発とかを聞いて
動くことも可能になるんですね。
21:09
そうじゃないと、行政訴訟の場合は
そういう被害を受けてる住民たちが
原告になって戦うとかいうことをしないといけない。
21:22 監査の対象となる事例
21:22
監査の対象となる事例としては
職員の不手際によって自治体に損害を与えて、さっきの話ですね
21:29
本当はそういう説明聞いて
ちゃんと取ろうと思ったら取れたのにそれをせずに
無駄なお金出してしまいましたとか。
21:38
それからさて談合の話もありましたけど
談合して不当に高いお金で契約させて。
まあ1000万でできるところ
3000万払わされましたとかいうことになると
そういうのを契約したことに対しての損害賠償を求めるとか
あるいは相手に取り返すというような
ことを求める。
21:56
で、補助金なんかで本来交付できないような人に対して
補助金を交付してしまっているとか
全く公益的な目的がないのに
こう補助金を交付していますよとかいうような時に
この補助金の支出が交付が違法であるとか
いうことを表す。
22:16
あと無駄な海外視察を計画しているんで差し止めしたいということで
違法なものを取り返してくれというだけじゃなくて
何か計画されてる無駄なお金が出そうな時に
その公金の支出を差し止めてくれということも可能と
いうふうになってます。
22:38
あと最近私ので実際にやって成果が出た事案としては
滋賀県の方で県が持ってる土地ですね。
その土地になぜか国会議員さんが理事長をしている団体が
ホテルを作って営業してましたと。
22:58
でそのホテル営業してる時の借地代は
じゃあいくらなんかなって思ったら、
40年間ずっと無償で使っていたということがあって
23:09
それを監査請求したら
さすがに監査委員もこれは無償はまずいんじゃないの
という意見をつけてやったんですけども
いろいろ県は検討したけど本来の価格の95%オフで貸しましょう
つまり5%で貸しましょうという決定を出したということになって
23:31
その5%はないやろうということで裁判を起こして
結果は棄却だったんですけど
判決の中で
95%オフはいくらなんでも違法である
ということは明言されまして
23:44
50%以上出した分は明らかに違法だけども
昔からやってた話なので
知事今の知事には責任がないということで
損害賠償を認められなかったんですが
23:56
中身としては良い方でそう言われたんで、
早速滋賀県の方は今年度から5%が50%になって
要するに10倍アップになって50何万、
年間50何万円が500何万円になって
もうすぐ廃止するんじゃないかというふうに
言われてるんですけども
まあそういうことも成果としてはありました。
24:20 30日以内に住民訴訟
24:20
で、先ほどおっしゃったように
監査の時点で違法とされることはほとんどなくて
24:28
監査員っていうのも
実際内部の中で役職として与えられてるようなところがあるので
そんなに意味はないと
24:37
そういう場合には
監査結果を受け取ってから
30日以内に住民訴訟を提起することができると。
24:43
裁判やったことを経験がある方だったらご存知かも分かりませんけど
30日で裁判やる準備するのかなり大変なんですね。
なので、そこの準備っていうのは
結構あらかじめ準備がしておかないとダメかなと
24:58 監査前置主義
24:58
特に住民訴訟というのは監査前置主義と言われてまして、
住民監査請求をした内容じゃないと住民訴訟はできないですね。
25:09
だから住民監査請求でやってた後に分かったことがあって、
一緒に住民訴訟でやろうと思っても
監査で言ってないことは訴訟の対象には取り上げられない。
25:21
なので監査請求をする時点から
何をターゲットにして監査請求をするのかとかいうことは
よくよく考えてやらないと
狭い範囲で監査請求してしまうと
25:35
後から修正が効かなくなって
もう1回やり直さないといけないとかいうことが
起きてしまうというところで
25:43
何かやるときには
ちょっと色々弁護士にもご相談いただきたいな
というふうに思います。
25:48 監視されているという意識
25:48
まあそういうことも踏まえて最後に
私たちは情報公開請求とか色々やってると
自治体の方の内部文書とか
議事録とか検討メモとかいうのを
よく目にすることがあるんですけども
26:05
そういうところを読むと
たまにこういう
『こんなお金の使い方してたら住民訴訟を起こされるぞ』とか
『オンブズマンに見つかったら放置するわけがない』なんて
いう言葉がよく見かけることがあります。
26:21
これは要するに監査されているという意識が働いて
自浄作用と言いますか、自分たちの中で
踏み外しかけてるところを戻ってきているという
その過程があるわけなんですね。
26:40
でこういうことがあるだけで
一つ抑止になっているというところなので
やっぱりはっきり言って
そういう住民訴訟なり情報公開請求が
頻繁にあるところとないところでは
質がやっぱり違っているのかなというふうに思います。
27:02
行政の方なのでやっぱりいつ何時
こういうことを起こされるかわからんという
緊張感があると自分たちもさすがにこれはまずいよ
というふうな抑止が働くので、
27:13
ぜひともその辺の部分は意識してもらって
活動チェックをしていくということをしていただけたらなと
いうふうに思います。
27:28 一番怖いのは
27:28
それで実はでも行政の職員さんの話聞くと
一番怖いのは
なんか議会での追求だと。
議会の質問だという風に、
あそこで質問されるのだけは勘弁してほしい
みたいな話はよく聞くんですよね。
27:46
なので本当は議会が正常化されて
より監視できる議員を送り込むという
そういう本来の形の議会になってほしいというのが
まず第一かなと思いますけども
27:57
それとともに市民との協働で
より良い姿勢をしていくと一人一人の皆さんも
さっき言ったような
情報公開と住民監査請求みたいなやっていく中で
そういう活動されてる方のところに
参加するだけでもいいと思いますんで
28:16
していただくということを
そういう目がたくさんあるということが
行政を変えていくきっかけになると思いますので
ぜひそういう活動にもご協力いただければなというふうに思います。
28:30
とりあえず私の報告は以上です。
ありがとうございました
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