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法制審家族法制部会第１９回会議議事録１０～青竹幹事・向井幹事・赤石委員・北村幹事・原田委員・大石委員

弁護士古賀礼子

勝訴判決に喜ぶ

議事録を読んでいく、最終日！

○青竹幹事

　ありがとうございます。幹事の青竹です。よろしくお願いします。補足説明のところで、工夫していただけたらというところを１点だけお伝えしたいと思うのですけれども、今、赤石委員がおっしゃっていた３ページの第２の３のところで。
○大村部会長　青竹幹事、すみません。補足説明については、先ほどからいろいろ御意見をおっしゃりたいという方がおられますが、それは次回以降に伺うということでよろしいですか。
○青竹幹事　はい、分かりました。失礼しました。
○大村部会長　補足説明についてはいろいろ御意見がおありだという原田委員の御発言がありましたがもし説明を改める必要があるのであれば改める、それから、ほかの資料を加えるということで分かりやすさを追求するならば、その資料をあわせて出していただくことになるのだろうと思いますので、それらの資料について御意見を更に頂戴したいと思います。
　　その点は留保した上で、部会資料１９－１については、次回にまた御議論をいただきたいと思っておりますけれども、今日のところで何か言っておきたいことがあるということがあれば伺いたいと思います。今のところ、表現上の点について幾つか御指摘を頂いておりますが、表現上の点につきまして、もし部会資料１９－１について何かありましたら、別途、事務当局の方にお伝えいただくということも可能かと思いますが、この席上で特に何かあれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは、先ほど棚村委員から御指摘があった点ですが、皆さんの御発言を改めて御確認させていただきたいと思います。法制審議会の家族法制部会としては、これまで部会の検討課題について議論を重ねてきて、まだ最終的に取りまとめには至っておりませんが、取りまとめの直前の段階に、今、来ている、このような形で私たちが作業をしてきたということについて、皆さんは部会の構成員としての責務を果たしてきたという認識をお持ちである、これに基づいて、この先も議論を進めていくということが原則的な立場である、こうした考え方に立った御発言が多かったと了解をしております。
　　しかし、そうではあるけれども、広い範囲の方々に理解をしていただいてパブリック・コメント等を頂くという観点、この後の議論に資するという観点からは、表現を見直すべきところがあるのではないかという御意見も続いて出ておりますので、私どもの部会として、そういう意見が出ているということをふまえて、今日は中間試案を取りまとめることが事実上困難な状況であると判断して、取りまとめは次回に送る。こういうことで皆さんの了解を得たということにさせていただきたいと思いますが、棚村委員、そういうことでよろしいでしょうか。
○棚村委員　結構です。
○大村部会長　事務当局も、そういう引き取り方でよろしいでしょうか。
　　分かりました。それでは、部会資料１９－１についてはそのような形で引き取らせていただきたいと思います。あわせて部会資料１９－２についても必要な見直しをしていただくことになろうかと思います。
　　次回のことをお話しする前に、最初の方で御説明がありましたけれども、最高裁の方から一つ御発言があると伺っております。配布されている資料の「最高裁判所提出資料」というものかと思いますけれども、これにつきまして最高裁の方で御説明をお願いいたします。

○向井幹事　

最高裁家庭局の向井でございます。第２回会議で配布された参考資料２－１１の４枚目の子の監護に関する処分事件（監護者指定）・終局区分別割合と題する表について、今回これを修正した資料を改めて提出させていただきました。
　　具体的な修正の理由を少し補足させていただきますが、統計の趣旨としては、子の監護者の指定を求める申立てがされて、実際に子の福祉の観点から適切と考えられる者が監護者に指定された以上、申立人、相手方、いずれが指定されたとしても認容と扱うことを統計上は想定しておりました。しかし、実際の事件に即して見ますと、例えば、申立人が自分への監護者の指定を求め、最終的には相手方が子の監護者として指定されたような場合については、終局区分を統計の趣旨に従って認容とする例もありましたけれども、これを却下として扱った例が実際にありまして、終局区分の判断が統計上分かれて、取扱いがまちまちになっていたことが分かりました。そうしますと、内容の同じ判断が統計上は異なる取扱いとなってしまうため、改めて終局区分の判断基準を最初に御説明したとおりの内容に統一して改めて調査し直しまして、今回、統計資料として取りまとめさせていただきました。
　参考資料として以前に提供させていただいた資料をこのような形で修正することになりまして、申し訳なく思っております。この場をお借りして、深くおわび申し上げます。
○大村部会長　ありがとうございます。今御説明を頂いたような理由で、この資料の訂正版をお配りいただいているということかと思いますので、これに基づいて今後は議論をしていただくということになろうかと思います。どうもありがとうございました。
　　それでは、今日の審議はここまでということにさせていただきたいと思いますが、次回以降のことにつきまして事務当局の方で御説明を頂ければと思います。

○赤石委員

　今、この統計資料について御説明があったので、厚労省さんの方の資料で少し指摘させていただきたいことがあるのですけれども、よろしいでしょうか。第２回に提出された全国ひとり親世帯等調査についてでございます。
○大村部会長　確認させていただきたいのですが、今の最高裁の資料についてではないということですね。
○赤石委員　はい。
○大村部会長　分かりました。今この場で御質問いただいて、厚労省の方で直ちに対応というのも難しいかと思いますので、後でおっしゃっていただいて、もし何か説明が必要であれば、適宜のときに厚労省の方から説明していただくということでよろしいですか。
○赤石委員　そうですね、訂正がお願いできればすごく有り難いと思っている点でございます。
○大村部会長　では、またそれは後で対応をしていただくということにさせていただきたいと思います。

○北村幹事　

次回は、現在のところ９月２０日火曜日の午後１時３０分から午後５時３０分まで予定されてございます。この次回会議の進め方につきましては、本日様々御議論いただいたところでございますので、御議論を踏まえた上で、部会長とも少し御相談させていただきながら事務当局で検討して、改めて委員、幹事の皆様に御連絡差し上げたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございました。今日、取りまとめができるのか、できないのかということで、この先の見通しについても事務当局にも不確かなところがおありだろうと思います。先ほど、議論の透明性を確保していただきたいという御指摘もありましたが、次回どうするのかということにつきまして、事務当局とこれから相談をさせていただきまして、皆さまにできるだけ早い時期にお伝えをできるようにと考えておりますが、そのような形で次回のことについても引き取らせていただいてもよろしいでしょうか。


○原田委員　


できないことを無理にとは言いませんが、私どもは大きな団体で推薦されて来ていて、そこでの意見の取りまとめの日程調整の関係があるので、次回議論をするのか、ヒアリングで終わるのかによって、私どもの予定も１、２か月ずれていくというところがございまして、今日、明日ぐらいにそれは分かるのでしょうか。申し訳ありませんけれども。
○北村幹事　すみません、今日、明日と言われると少し厳しいですが、できるだけ速やかに、部会長とも御相談しながら方針について御連絡させていただきたいと思います。皆様の御準備の都合があるというのは重々承知はしておりますので。
○原田委員　少なくとも１か月以上は遅れるということでいいですね。
○北村幹事　今日は取りまとめができていませんので、いずれにせよ、どういう形であってもパブコメの開始は後ろ倒しになっております。パブコメの期間自体は、従前御説明させていただいていた期間は確保した方がいいという御意見を頂いていますので、そういうことを前提に、こちらで次に何をどこまで御準備できるかを至急検討した上で、部会長と御相談して御連絡差し上げたいと思います。
○原田委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。


○赤石委員


　９月２０日について、部会資料１９－２を検討し中間試案の取りまとめをするのか、ヒアリングをするのかの選択肢の二つということで理解してよろしいのですか。もう一つ何かあるのでしょうか。
○北村幹事　その二つしかないかというのは難しい質問なのですけれども、どういう選択肢で何を御議論いただくのかも含めて、少し検討させていただければと思います。
○赤石委員　ヒアリングの対象者を推薦させていただいている関係でどうなるのか、少し気になったということがございます。
○北村幹事　ヒアリングの関係で御推薦いただいておりまして、各ヒアリングを予定していただいている方には日程も押さえていただいていることもあり、そこも御迷惑を掛けることになることは重々承知していますので、どういう対応ができて、どうすればいいのか、御推薦いただいた委員、幹事の方とも御相談させていただきながら、至急、部会長と御相談をしたいと思います。よろしくお願いします。
○赤石委員　分かりました。御苦労さまでございます。
○大石委員　すみません、オペレーショナルな意味でもう少し分かりやすさをするための提案とか要望というのは、どの段階で申し上げてよろしいでしょうか。今、少し申し上げてもよろしいのでしょうか。
○大村部会長　おっしゃってください。


○大石委員


　例えば、今まだ実現していない制度が実現した場合に、社会保障や税の関係、具体的には扶養の問題や手続きがどうなるのか、ということについての一般の関心は高いと思われます。子どもの健康保険とかをどうするのかとか、あるいは扶養控除は父母どちらが使えるのかというようなことについてです。基本的に社会保障は世帯単位なのですが例えば父母両方が親権を持つようになった場合にどういう扱いになるのか。あるいは所得税の扶養控除に関してもどういうことになるのか。おそらく現実に生活していらっしゃる方々にとっては切実な問題になると思いますし、子どもが暮らす世帯の生活水準そのものに関わることでもありますので、厚生労働省や、あるいは国税庁の関係者に、現在こういうことになっているけれども、こういう制度ではこういうふうになることがあり得るといった御検討や何かの資料を提出していただければ、とても有り難いなと思った次第です。ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。今のような御意見、これは赤石委員も前におっしゃっていたことがあったように思うのですけれども、実際の問題としてはかなり重要なことなのだろうと思いますが、ここで何か決めるというよりも、どういう問題が生じる可能性があるのか、それについてどんなことになるのかということについては、まず問題を指摘するということが、この先、必要になってくるかもしれません。パブリック・コメントに付すための中間試案の補足説明においてどのくらい言えるのかということになりますと、なかなか難しいところはあると思いますけれども、御指摘がありましたので、そういう問題があるということは踏まえた上で説明を工夫していただければと思います。大石委員、それでよろしいでしょうか。
○大石委員　はい、結構です。ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　それでは、次回会議の際に何をするのかということについて今日の段階で皆さまにお伝えすることができませんけれども、早く予定を知らせてほしいという御要望を複数頂きましたので、できるだけそれに応ずることができる形で事務当局の方で御尽力を頂くということにさせていただきたいと思います。
　　本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。これで閉会をさせていただきます。
－了－



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