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法制審家族法制部会第９回議事録７〜落合委員

弁護士古賀礼子

本日は、法教育の学び

各種活動を応援しているところ

なぜか不思議な反対勢力

むしろ、いよいよなアラームなのかなって

最近、無戸籍問題にも取り組んでいるので、重なる

DV問題も取り組んでいるので、大丈夫

周知の成果を感じたり

単独親権制がダメなのよ

そんな折に、100日面会交流ケースを発見

あとは総論を整えるだけ

今回は落合委員だらけ！議事録読んでいく

○落合委員　

どうもありがとうございます。７ページの辺りに関しては，これに厳密に関係したことではないのですけれども，私はやはりどうもぴんと来ていないところがありまして，御質問を含めたことなのですが，私はやはり日本の法律がガラパゴスにならないということを大事だと思って，この議論に参加させていただいています。そうすると，この連れ子を養子にするというのは結構特殊な状況かもしれなくて，では，連れ子を養子にしなかった場合，再婚相手はその連れ子に対してどのような養育責任があるのかというようなことはどうなのでしょうか。その辺りを少し教えていただいて，もしそれでよいのであれば，それほど養子にする必要はないかもしれないですよね。
　それから，もう少し理論的なことですけれども，養子になりますと，継父との間で共同親権になるのでしょうね，結婚している夫婦ですから。共同親権になるのだろうと。その場合，今は単独親権ですけれども，もしも離婚後の元の夫婦が共同親権を持つというようなことになった場合には，３人で共同親権を持つことになるのですかね。この辺りは，世界では結構，離婚が頻繁で，くっついたり離れたりしていますので，ある常識ができているのだと思うのですけれども，その辺りを少し教えていただきたいと思います。
　それから，養育目的ではない養子のことが話に出ておりますけれども，これが余りよくないことだというのがベースで話が展開していると思うのですけれども，でも，なぜこれをするのかというのを考えてみるのも大事だと思うのです。福祉が不十分で，家族主義的な福祉に日本ではなっていると。だから，家族でやってくださいねと言われていると。それを満たすために養子が必要なのではないでしょうか。私は江戸時代の研究をしていますけれども，その時代には，老後に養子と同居している人が２０％ぐらいいます。つまり，養子がいないとこの人たちは老後のケアを誰にもしてもらえなかったのですね，経済的なサポートも。当然，財産を譲ることとセットになって，この養子は来ているわけですよね。ですから，家族主義でやるならそれなりの家族制度を作っておく必要があって，この養子というのはそれの名残であると思うのです。今，養育目的以外の養子はやらなくていいのだ，むしろずるいものなのだというふうな認識で議論をするのであれば，その前提として，十分な社会福祉があるから家族に大きな負担は掛けませんというのが前提だと思うのです。だから，その辺を前提にして話さないと，養育目的以外で養子を使っている人が何かずるいことをしているみたいな，そういうふうにして話が展開すると思うのですけれども，では国家はずるいことをしていないのかということも一緒にセットで考えたいと思います。
　それから，１１ページの方については，これは具体的に意見があります。１５歳という年齢を引き下げることには賛成です。先ほど，１３歳とか１２歳ぐらいからそういう認識ができるというふうなお話がありましたけれども，その辺りまで下げるというのは賛成です。自分が誰の子どもかというようなことは，親がパターナリスティックに子どものために決めていいことではないと思うのです。だから，そこについてはそう考えます。
　それから，実親に通知する必要があるかというようなことは，当然通知するべきだと思います。捜し当てられないことが多いという赤石さんの御意見があって，その場合は，例えば，何か月捜して連絡が取れないのであればそれは諦めるとか，何かそういうふうな規定をしておけばよいのであって，でも，やはり知らされるべきではあると思うのです。
　あと，全体としては，この辺りの議論はやはり家制度の名残があるのだと思いました。再婚相手が連れてきた子どもを自分の名字にしなければいけないとか。自分の家の成員にしないといけないということでしょうかね。新しく作った核家族がまたみんな同じ名字でないとおかしいからこの制度があるのでしょうか。そういう意味では，夫婦同姓の話と同じところにこだわっている制度のような気がしています。

○大村部会長　ありがとうございます。順番が逆になりますけれども，１１ページの課題の部分について，①については賛成，②については当然通知をすべきだというお話がありましたが，②は通知ということでよいのかどうかということも含めて，皆さんから御意見を頂いているところかと思います。７ページの方ですけれども，３点，御質問も含めて，御意見を頂きました。そのうちの３番目，非養育型という問題についてですが，ここで議論されているのは未成年者の非養育型養子縁組ということで，成年になった後の非養育型の養子縁組は現在も行われているわけですが，それについて何か変更を加えようということは提案されていないのだろうと思います。成年であれば現行法の下ではそれができるのだけれども，未成年のときから同じような養子縁組ができるということを明示する必要があるだろうかというのが皆さんの御意見だと理解をしております。それから，連れ子について御質問が二つございました。連れ子を養子にしないという場合にどうなるのかということと，養子にした場合に離婚後の扱いはどうなるのかということだったかと思いますが，これは資料の中でまた後で出てくるところもあるのですけれども，そうした点も含めて，何かこの段階で事務当局の方からお答えがあれば伺いたいと思いますが，いかがですか。

○北村幹事

　

まず，養子縁組をしない連れ子，つまり子どもを監護されている方が別の方と婚姻されたが，養子縁組をしないという例も当然ございまして，そういう場合には，婚姻された方との関係ではそのお子さんとの間には法的な親子関係そのものは生じず，養子縁組をすることによって法的な親子関係が生ずるということになります。あと，外国の法制についても御質問いただいたところではありますけれども，すみません，直ちに手持ちのものがございませんので，そこはまた事務局の方で引き取らせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○落合委員　

　養子縁組をしないと親子関係ができないということは分かるのですけれども，養子縁組をしなくても再婚相手の連れ子への養育の義務みたいなものが生じるかどうかということを知りたいと思ったのです。それが国際的にもどうかと。

○大村部会長　その点については，今お答えがありましたけれども，現行法の下で親子関係が発生するわけではないということが前提で，１３ページの課題の⑥ですかね，連れ子養子縁組をしない場合における親権者の配偶者による子の養育に関する規律を設けてはどうかという御提案がありますので，ここで御議論を頂くということなのではないかと理解をしております。落合委員，それでよろしいですか。ここのところはまた後で御意見をいただければと思います。

○落合委員　はい，分かりました。
○大村部会長　それから，離婚についても別のところで議論するということが予定されているはずですので，そこでまた皆さんから御意見を頂きたいと思っております。そういうことで，先に送らせていただいてよろしいでしょうか。

○落合委員

　養親の離婚ということではなくて，前の実親と３人で共同親権になるのかという質問です。もしも離婚後の共同親権も認めるようになれば，それが再婚して養子縁組したときは３人で共同親権とかというふうになっていくのですかという質問です。

○大村部会長　いまの点については，事務当局から少し現行法の説明をお願いします。

○北村幹事　

その点ですけれども，まだこの部会においては離婚後の子の養育の在り方について様々議論いただいておりまして，以前の部会でも御議論いただきましたけれども，関与の在り方の程度というものも様々あり得るところだと思っておりますので，その議論の推移によって変わってくるのかなと思います。そして，先ほどお答えした，諸外国ではどうなっているのかという御質問については，申し訳ありません，今手持ちがないので，少し確認をさせていただければと思います。

○落合委員　

よろしくお願いいたします。あと，先ほど通知という言葉を使いましたけれども，事後的な通知ではなくて，事前の通知というか，それで反対しなければ認めたとする，ぐらいのことでも，事前に知らせるべきだという意味で申しました。

○大村部会長　ありがとうございました。どのような関与の仕方があるのかということで，御意見を頂いたと受け止めさせていただきます。
　それで，離婚後の親権がどうなるのかということについて，まだこの部会では議論している最中ですけれども，現行法の下で，離婚した父母の一方で親権を持つ人と結婚し，子どもとその親権者の配偶者との間で養子縁組がなされたという場合には，養親と養親の配偶者である実親が親権を共同行使するというのが現在の理解だろうと思います。それは現行法の理解ですけれども，それと違う在り方というのもあり得るので，それもこの先の検討の課題になるのかと思って，伺っておりました。
　ということで，落合委員まで御意見を頂いたということで，戒能委員から後の方々の御意見については，休憩の後に伺うことにさせていただくことにします。１５時２５分に再開したいと思います。

　　一時休憩いたします。
 
　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

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