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法制審議会家族法制部会第２４回会議議事録読む４～赤石委員・久保野幹事・棚村委員・戒能委員

弁護士古賀礼子

共同親権ツアー中

まさかの出演

詳細はともかく議事録読んでおこう

あらまぁこのメンバー！

○赤石委員　

しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。ありがとうございます。①から④までを一般的な解釈をできる規定にするという方向性について、私は法律家でないので、かなり想像が難しく、とはいえ今の議論を聞いていても、ある程度は抽象的なものになっていた方がいいのだろうということは容易に想像できますので、基本的には賛成です。ここに来て初めて窪田委員の扶養と養育という言葉を変えることについての御提案を聞いたので、今必死に考えているわけですが、パブリック・コメントの意見などを見ていますと、また、今まで規定がないものを入れるということでは、扶養という言葉の方に私の意見は今、傾いております。
　その上で、②ですかね、子の利益、この言葉をワーディングするというような話になっているのですが、子の最善の利益ではなく子の利益とするところはどんな理由なのかというのは、少し想像がまだできかねるところです。
　あと、つらつらと児童の権利に関する条約のこととかを考えていて最近思っていることは、子の利益というところにいろいろなことがあるわけですよね、意見表明権ですとか親子交流の権利とかももちろん位置付けられておりますし、いろいろな権利があるのですけれども、どなたかが少し書いていらした、パブリック・コメントの意見であったかもしれないのですけれども、子の利益といったときにやはり階層がある、これは考え方として少し置いておいた方がいいなと思うので、条文に入れてくださいということではないのですが、まずは生存が保障され、そして安心・安全が保障され、その後に社会的な承認とか交流とかそういったものがあるというふうに、やはり子の利益というものには階層があるのではないか、マズローの欲求階層説ではないですけれども、これがごちゃごちゃになって順番を優先されると非常に議論がおかしくなると思っておりまして、安心・安全というところが、各国の親子法の中の改正論議の中でも結構この頃、オーストラリア、それから英国司法省の提案や、カナダ、スイスですかね、そういうところで安心・安全というのをすごく重視されてきている方向があると聞いているので、ここでその言葉を入れるかどうかはともかく、解釈としてやはりこどもの安心・安全というものが何かきちんと観念されるといいなとは思ったところです。
　あと、意見の尊重というのはやはりものすごく大切で、ヒアリングでもいろいろなお子さんの立場の方に聴いたときに、やはりこどもの意見が聴いてもらえなかったときに非常に?奪感というか、非常につらいお気持ちになったという御発言もありましたし、また、暴力を受けた方の意見の中でも、とはいえ御自身で決めて父親と会う決心をしたことによって、ある種、それに関しては自分で決められたということで、よかったと思っているということや、とはいえ御兄弟でも意見は違うというような、非常にこどもの意見ということを、その言葉はともかく、尊重されるというのは、非常に大きなこどもたちにとってのよい状況だと思うということはあるかと思うのですが、子の年齢及び発達の程度に応じて配慮するものを何とワーディングするかとかいうのは、本当に水野先生の意見もありつつも、やはり何か基盤はあった方がいいと思います。
　これは言わずもがななのですけれども、落合委員の社会的な支援についてのお気持ちもすごくよく分かります。ヒアリングの中でも、お子さんが非常にスクールカウンセラーに救われたという話を少しだけ出してくれたと思うのですが、私も後で聞いているのですけれども、毎日スクールカウンセラーは彼の意見をずっと小学校のとき、聴いていたのですね。それは今の学校の中でなかなかないことなのですけれども、彼はそこに第三者に支えられて、もう家は荒れ狂っているわけですから、お父さんの暴力もあったので、そういうことをどう担保するかというのは、この法律では難しいのかもしれないけれども、支援制度として考えたときにはものすごく大事なことになるということは、一言お伝えしたかったです。
　生活保持義務をどこまでにするのかというのは、あれなのですけれども、今の奨学金制度とか生活保護を活用すればいいのではないか、みたいな御意見があったように見受けられ、非常に残念に思いました。私どもはこの新入学時期にひとり親のお子さんに入学金のお祝い金を、小学校２万５，０００円、中学３万円、高校６万円、大学等５万円で、総額２，３８０人に１億３２１万円をこの間、御支援しました。一団体としては精一杯の支援でございます。それがなければひとり親の方たちは進学すら成り立たないところに追いやられている中で、奨学金や何かがあればいいのではないかというような御意見にはすごく残念な思いをしております。とはいえ、ここで書き込めることはそれほどはないということも理解しております。
　１点気になることをお伝えしたいと思います。７ページですかね、これはおまとめのときにお願いなのですけれども、５行目、忠誠葛藤や片親疎外などの影響など、幾つかのところにこの片親疎外という言葉が、かぎ括弧付きでもなく留保付きでもなく、出てきておりますが、これからのおまとめのときにはかぎ括弧を付けるなり（注）を付けるなりしていただきたいと思います。ヒアリングでも渡辺久子乳幼児精神医学会の先生が、これはもう概念としては成り立たないのだということを言っておられて、いろいろな学会でも否定されており、片親疎外症候群はアメリカの精神医学会の中でも入っていない言葉でございます。そこを踏まえた御対応をお願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。赤石委員からは、全体の方向としてはこれでよいのではないかという前提で、扶養、養育については扶養を支持したい、それから、子の意思については御懸念もあるけれども、何かの形でやはり書き込んだ方がいいのではないか、さらに、子の利益については、書けるかどうかは別にして、利益といってもいろいろなものがあるということについての認識を深める必要があるといった御指摘を頂きました。それから、立法そのものの問題ではありませんけれども、補足説明での用語法について御注意を頂いたと理解をいたしました。

長い・・・赤石さんは、扶養派


○久保野幹事


　ありがとうございます。幹事の久保野です。私はまず、方向性としまして、このような規定を入れる方向性には賛成いたします。取り分け、①と④によって、扶養義務について、親が未成熟の子に対して負う扶養義務は、ほかの扶養義務とは異なる性質を持つのだということを条文上明らかにするということは、大変に重要なことではないかと思います。現行法で条文上の根拠が必ずしも明確に指摘できないということは非常に問題が大きく、それを明らかにすることは、実践面のみならず理念の面でも大変重要だと思います。
　その上で、用語について議論がございますが、どちらかというと扶養の方が現時点ではよろしいのかなと感触を持っておりまして、少なくとも養育という言葉が適切かについては、既に出ています親権との関係等を含めて、なお検討が必要だと思います。親権との関係については、第８２０条、第８２１条が既に指摘されましたが、以前に１１回の会議で池田関係官からの資料として出していただいた資料の中で、第８２８条に養育という言葉が使われていることの意味の御検討がありまして、そこでもやはり、この第８２８条は親権の監護、教育との関連性を指摘する学説があるといったような指摘などもございまして、いずれにしても親権の監護、教育概念との整理がなお必要であろうというのが１点です。
　もう１点、先ほど池田先生からも御指摘がありました、児童福祉法上に養育の言葉がございますけれども、児童福祉では家庭的養育や社会的養育といった言葉がかなり一般的な用語として使われているところ、それとの関係がどうなのかということも検討が必要だと思いますし、同時に児童福祉の分野では、社会的養育と並んで、社会的養護と呼ばれていたりですとか、他にも、育成という言葉が使われているといったことがありますので、養育という言葉について民法を越えての用語使いについてなお検討、整理をしていく必要があるのかなと思いました。
　以上です。ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。久保野幹事からも基本的な方向性については御支持を頂いたと思いますが、扶養義務の根拠付けが是非必要だという御意見と、それから、扶養か養育かということについては、養育という言葉の意味について、民法第８２０条、第８２１条以外の規定も含めて検討する必要があるだろうという御指摘を頂きました。

養育権を考えていきたい

○棚村委員

早稲田大学の棚村です。委員、幹事の皆さんの御意見も聞かせていただいて、基本的な親子関係に関する規律の御提案については、相互の関係とか用語、言い回しの点では少しまだ検討の余地はあると思いますけれども、賛成をしていきたいと思います。
　特に、父母のこどもに対する養育責任というところなのですけれども、皆さんの御意見を聞いても、現行法をみても、親権、監護という言葉自体も、それから、面会交流が今度、親子交流という形になったりしていますが、やはり古い用語とか言い回しが持っているイメージというのがあって、そのために具体的な親子の関係はどうあるべきかということについてきちんと議論がされてこなかったという経緯があるように思います。特に、ここで問題になっているのは、親権、監護、監護権を持ったり親権を持っている者がどういう権限や責任を負っていくのかという点が現行法では非常に曖昧になっていたので、ある意味では、親というものが法的に確定されたり決められたらどういう地位にあるのかということを真剣に議論する必要があると思っています。私はどちらかというと、落合委員がいつも言っておられるような用語の概念や定義、総論の辺りについてはっきりとした親子の法律関係についての規定を持つということ自体は非常に重要だと思うのです。
　そういう意味で、扶養と養育の言葉が持っている広さとか意味合いの違いということをいう点ですけれども、これもワーディングの問題なので、私は、逆に言うと、こどもを養育する責務及び扶養の責任とか責務とか、そういうような形で明確にしていった方がいいのかなと現段階では考えています。ある意味では、養育が含んでいるもの、特に、私も、人格的な精神的な関わり方と、経済的な意味で支えていく関わり方というのがあって、もし分けるとすると、その双方を含むような言葉というのが重要なのかなという感じは持っております。ただ、先ほど言いましたように、ここでは親責任だとか親の配慮だとか、海外でいわれていることがなかなかしっくりしないし、議論をする上で非常に混乱を招く可能性があるので、一応従来どおりのものにしようということで議論をしてきました。
　こどもを養育する責任とか、先ほど久保野幹事からもあったように、家庭的養育が大事なのだとか、児童福祉法でもいろいろ言われており、社会的養育という言葉になったり、国も社会も責任を負うのだというようなことで、多用されているわりに、概念的に議論はされてきませんでした。そこで、ここは民法の場所なので、児童福祉やその他の分野を参考にしつつ、どういうような用語を使っていくことがいいかということについては、少し議論すべきかとは思います。
　しかし、基本的にはこどもを養育する責任というのは親にきちんとあるのだと明記すべきとは考えます。先ほどから出ているように、親権があるとか、一緒に暮らしているとか、そういうことと関わりなく、親である以上、こどもに対して重い責任を負っているということを明確にすることは、今の海外の２１世紀の改正を見ても大切だと思います。国威的な潮流としては、面会交流の用語を、ペアレンティング・タイムという、要するにお子さんと親としてどんな時間を過ごすかという問題がペアレンティング・タイム、それから今、親の権利とか監護という言葉、監護というのはむしろ拘束したり支配するというものに結び付きやすいので、ペアレンタル・ディシジョン・メイキング・リスポンスィビリティ、こどもにとって重要なことについて決定をする責任ということで表しています。
　ですから、大きな流れとしては、こどもと親としてどう時間を過ごすかというのと、それから、こどもにとって大切なことについてどういうふうに決めていくかというようなことが大きな流れであり、それもこどもの権利とかこどもの利益を実現するために親に与えられたものなのだという発想で用語も見直しているし、仕組み全体も大きく見直して、チルドレン・ファーストとかチャイルド・フォーカスド・ターミノロジーとかと言われて、どんどん進んでいるのが現状です。私も、落合先生がおっしゃるように、法律家の中で閉ざされた議論というよりは、かなり広がった議論の中でもう一度、原理的な一般的、抽象的な規定を何らかの形で示していくことが、世の中やこれからの社会の流れというものをはっきりと日常生活の中でも親子の中でも確認していく上で重要だと考える次第です。
　したがいまして、①、②、③、④について、特に、先ほど窪田委員からの御指摘は、お金の面での関わり方というのも非常に重要なので、それを余り曖昧にしないようにはっきりさせるというのも大事だと思うのです。そういう意味で扶養の責任を中に入れていくということで明らかにしていく。ただ、扶養ということになると、かなり狭いイメージで捉える可能性があるので、もし誤解が生ずるのであれば、もう少し人格的な精神的な関わり方というのも入れられるようなワーディングとして、養育がいいのか育成がいいのか、少しこれも検討していただければと思います。
　基本的には、井上委員からも御指摘があったように、私は一般的な規律として、子の人格の尊重とか、年齢とか発達への配慮とか、それから意思・心情への配慮ということを一般規定と置くことは重要であると思います。水野委員はそういうことが独り歩きすると恐いというのもおっしゃるとおりだと思うのです。しかし、具体的な規律で細かく規定すればするほど、どういうふうに紛争とかで使われて争われるか分からないので、一般的な規律としてこういうようなものを置いていくということに意義があると思います。
　それから、未成熟子、要するに自立できない、いろいろな心身の故障とか、あるいは教育の必要性とか、いろいろな理由で自立できない、自活できない人に対する親としての扶養の責任は、これは多分、原田委員も前におっしゃっていたように、国家とか社会の責任を免れさせるというよりは、親の間での公平、責任の均衡みたいなものを図る意味で、そのような配慮というのは必要なのだろうと思います。
　そういう意味では、私自身、少し長くなりましたけれども、事務局が提案をしている提案それ自体に対しては、こういう基本的な規律を一般原則として示していくことによって、今後細かい規律についての議論が出てきますけれども、その前提となるような原理原則というのを示していくということは非常に重要であり、ほかの委員も多分異論はないと思います。ただ、その示し方によっては、この後に議論する親権という言葉を使いながら、それを共同で持った場合に起こる支障とかいろいろな問題に対して、それから、面会交流とか親子交流というものとの関係性とか、さらには、監護という言葉の中にある権限とか責任の分担の問題とかそういうことについて、この規律がかえってそれを曖昧にしたり混乱を生ずるというのはやはり避けるべきことだと思いますので、一般原則、一般原理としてこういうものを示していくことにより、更にこどもの権利とかこどもの利益というのを守っていけるような方向での議論につなげていくためには、賛成したいと思います。
　今まで出ている議論について全く否定するとか反対するというよりは、むしろそれを具体的に議論して明らかにしていくことによって、この一般原則というものを、各論的な議論の指針になるように位置付ける必要があると思います。これは、井上委員がおっしゃっていることとほぼ同じになると思いますけれども、基本的な規律を定めることで、こどもの利益やこどもの権利を守っていくため、親も含めて、社会も含めて、何ができるかということの議論につなげていければと思います。
○大村部会長　ありがとうございました。棚村委員からは、方向としては賛成であるということと、それから、様々な御意見が出ておりますが、それについて議論をしていく際の視点のようなものについてお話を頂いたかと思います。扶養、養育という問題については、二者択一ではない解決もあるという方向も御示唆していただいたように思います。

ペアレンティングも日本語にしちゃおう

○戒能委員

　ありがとうございます。戒能です。非常に勉強になる議論を聞かせていただいておりましたが、少し大きなことを言えば、法体系の問題というのが大きくて、民法学の中で対応しなければならないというジレンマが出ているのかなと思うのです。それは、例えばイギリス法なんかだとファミリーローですよね、それから児童法は児童法としてあるとか、そういう組み方をしており、社会のニーズに対してもそれぞれ、イギリス法が柔軟であるように見えます。その辺のところが多分もう１００年以上の歴史を経て、余りにもギャップが出てきているのではないか。ただ、ここの家族法制部会でその議論をするわけではないので、もう少し違う段階で、でも、是非そういう議論をしてほしいと思うのです。その中で、扶養義務が履行されない、取決めも少ない、その少ない取決めの中でも履行をされないと、その履行確保の手段についても、これは国家とか社会のバックアップというか責任ということも入ってくると思うのですけれども、そういう議論もされないと、そういう現状に立って見るべきだと私は思っております。
　ですから、最初の①から④までの基本的な規律をどういう意味を持たせて構築していくかというのがすごく問われることであると。それで、私は研究者ですが、かなり実践にも関わりながら研究をするというスタンスを持っている立場から言うと、パブコメもすごく多く、８，０００ぐらいとお聞きしましたけれども、意見が寄せられているということは、市民の間で家族の問題、親子の問題に限らずですけれども、よるべき規範が必ずしも自分たちの生活に本当に役立つものというか、ニーズに対応してくれるものなのかという疑問があるということの反映のように思えるのです。ですから、ここでの議論というのは本当に慎重に進めてほしい。今まで放置してきた分をどうやって規範化していくかという大事な役割だと思いますので、慎重にしてほしいし、余りにも限定的にしないということを望みたいと思うのです。それが、少し大きめの話として１点、申し上げたいと思いました。
　それから、２点目は、扶養と養育というところでは、棚村委員から二つ含めたような考え方の提案もあったので、少し考えてみたいと思うのですけれども、窪田委員から、これはまた機会があったらお話しいただきたいのですが、扶養概念が広いのだということ、そこをまだお話しされていないような気もしますので、その辺のことを聞きながら、扶養というワードがいいのか養育というワードがいいのか、この①から④を考えると、①と④と、②と③を分けるという原田委員の考え方はすごく納得したのですけれども、その①と④のところで考えたときに、どういうワードを置くべきかということも少し考えたいと思ったのが２点目です。
　３点目が、④のところです。これはもう皆さんおっしゃったとおりだと思っております。未成年の子に限定するということではなくて、例えば１０ページを見ていただきたいのですが、事務局の補足の説明がずっと続いておりますけれども、ここにパブリック・コメントの意見もあります。上から５行目から６行目ぐらいですが、１８歳、１９歳、２０歳辺りですね、大学生の方もいればそうでない人もいるわけですが、あと、障害の問題とかひきこもりの状態とかありますけれども、父母の責任によって生ずるとは限らず、社会保障制度の利用、それからその次に子自身の努力などということが書いてありまして、確かにそういう面もあって、自己責任の社会だ、世界だと言われれば、それまでかと思うところもありますが、しかし、必ずしもそうではないことがあります。
　これは今までの実務を是非尊重していただきたい。佐野幹事がおっしゃってくださったように、実務の尊重ということは、若年の方々の実情ということですよね。家族の問題が非常に大きいです。家出など、今いろいろな問題が社会現象として注目されていますが、ようやく若年に光が当たるようになりましたけれども、やはり家族関係の悪化が非常に大きいです。誰が責任を取るのかということで、社会や国家が支援ということを今、打ち出しておりますけれども、やはりそこにきちんと養育義務ということが明記されるべきだと、実務にとどまらず明記されるべきだと考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。戒能委員からは、最初に議論の仕方についての御意見ないし御要望があったと承りました。慎重な検討が必要であり、過度に限定的にならないような方向で考えたいということだったかと思います。具体的な問題については、扶養、養育、先ほどから御意見を頂戴していますが、これについての御感触と、それからもう一つ、第２の④の部分について、先ほど佐野幹事がおっしゃった御指摘に賛同されるということだったかと思います。

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